Михаил Георгиевич Селезнёв

С ним передача о переводе 1 стиха Библии, октябрь 2008 г. О монархии в Библии, ноябрь 2009.

Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 29.03.2008

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя передача будет посвящена переводу Библии на русский язык. У нас в гостях Михаил Георгиевич Селезнев, сотрудник Российского библейского общества, преподаватель Российского государственного гуманитарного университета, в частности, помимо всего прочего, участник недели русской Библии, которая начинается, собственно, с предстоящей недели, будет неделей русской Библии.

Cегодня у нас просто тихий час, никакой политики, ничего нервного, просто потихонечку возьмем один псалом, мы решили с Михаилом Георгиевичем сделать так, и попробуем на примере одного единственного псалма понять, зачем нужны переводы новые. А я бы в добавление, потому что это вопрос Михаилу Георгиевичу, нужны ли и зачем новые переводы Библии, а бы все-таки, наверное, начал с вопроса вообще, нужен ли перевод Библии.

Псалом мы берем 50-й, который русскому православному человеку знаком больше, чем любой церковный устав: «Помилуй меня, Боже. Повелиться милости Твоей, и помножествуй щедрот Твои очисти беззаконие мое». Мы берем этот 50-й псалом, и тогда мой первый вопрос Михаила Георгиевичу, вообще зачем переводить, когда существует традиция обходиться без перевода? В исламе Коран не переводят. Зачем переводить? Тем более, что в современной русской православной традиции именно в России читают 50-й псалом по-славянски, что, на мой взгляд, близко к отсутствию перевода, и тоже как-то все обходятся, все живы. Зачем переводить на русский и зачем переводить на русский еще раз, если есть синодальный перевод?

Михаил Селезнев: То есть первый Ваш вопрос, зачем переводить вообще. Второй вопрос, зачем переводить, если есть синодальный.

Яков Кротов: Скорее так: зачем понимать Библию, зачем понимать слово Божие. Это священный текст, здесь важно не понимание, важно сочувствие, важно умиление, важно точно воспроизвести слово Божие, а любой перевод это уже испорченный телефон. Или как?

Михаил Селезнев: То отношение к Писанию, которое Вы сейчас нам представили, оно, в общем, христианской традиции было изначально чуждо. Потому что и началась христианская традиция именно с проповеди, не с цитирования, скажем, логии Иисуса на непонятном для греков арамейском языке, а началась с того, что арамейские традиции об Иисусе были переведены на греческий язык, чтобы греки могли все это дело понять и прочувствовать.

То отношение к Писанию, о котором Вы говорите, действительно свойственно, прежде всего, исламу. Дан Коран, он дан в точности на арабском языке, никаких изменений, переводов, дополнений, отклонений невозможно, немыслимо. Надо сказать, что, конечно же, такие, я бы сказал, квазимусульманские интерпретации Писания встречаются и у некоторых наших православных коллег. Я знаю одного батюшку, который говорил: «Не понимаете Вы, что читаете молитвы, Библию, ну и не надо. Зато бесы слышат, что Вы читаете, понимают и убегают». Вот такое понимание есть, но в данном случае, скорее этот батюшка оказывался, я бы сказал, в союзниках исламского понимания Писания, а не христианского, каким оно было с самого начала. В общем-то говоря, началась-то христианская традиция еще до того, как она возникла, с того, что еврейская Библия была переведена на греческий язык. Если ставить под сомнение возможность перевода, то мы выкидываем христианскую традицию целиком и Ветхий Завет, поскольку он был на еврейском, и Новый Завет, поскольку в его основе арамейские предания и логии.

Яков Кротов: Хорошо. Тогда давайте, Михаил Георгиевич, возьмем быка за рога, 50-й псалом за третий стих. Дело в том, что в 50-м псалме первые два стиха никогда не читаются, они являются как бы заголовком, объяснение, что это для исполнения хором, псалом, сочиненный Давидом после того, как он провернул одну любовную аферу. Я напоминаю для тех, кто давно читал 50-й псалом и Священное Писание, что было у царя Давида такой эпизод в жизни, когда ему приглянулась жена одного генерала, и он послал этого генерала на сражение, в общем, на верную смерть, того убили, и он женился на вдове. После чего к нему пришел пророк Нафан и сказал деликатно: «А что бы ты сделал, если бы богач украл у бедняка овцу?». Он сказал: «Наказал бы». «Так, а ты не так случайно ли поступил?» Вот тут Давид и написал этот 50-й псалом. Я даже не спрашиваю Михаила Георгиевича, я человек боязливый и традиционалист, я даже не спрашиваю, современная библеистика считает ли Давида автором псалма или нет. У меня какие-то нехорошие предчувствия, но я не спрашиваю. Вот я привык: «Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей». А потом я беру сочинения людей, подобных Вам, библеистов, и вдруг обнаруживаю, что слова «великой» нет. Это правда, что в еврейском оригинале как-то без «великой»?

Михаил Селезнев: В еврейском оригинале без "великой", но она подразумевается.

Яков Кротов: Минуточку, то есть Вы дописываете Бога? Дописываете, может быть, не Бога, но Давида? Что значит, «подразумевается»? Я смотрел все английские переводы, передо мной перевод Аверинцева: "Помилуй меня, Боже, по милости твоей". Ничего, "великой" нет.

Михаил Селезнев: Переводы 50-го псалма, как вообще переводы Ветхого Завета, можно в первом приближении разделить на две группы: это первые переводы, которые делаются с еврейского текста, и переводы, которые делаются греческого текста. Греческая Библия была переведена с еврейской где-то в последних веках до нашей эры, это был, собственно говоря, первый перевод Библии на какой бы то ни было язык. И в силу ряда причин, о которых, я бы сказал, целый двух-, трех- или четырехсеместровый курс надо читать, греческая Библия в ряде мест поразительно непохожа на еврейскую. Кое-где это может быть связано с тем, что она сохраняет какие-то более ранние чтения, чем те, что в стандартном тексте еврейской Библии до нас дошли, но в ряде мест это либо редактура греческого переводчика, либо его переинтерпретация. В частности греки любят симметрию устанавливать. В еврейском тексте, если буквально повторять слово за слово, мы действительно видим: "Помилуй меня, Бог, по милости твоей, по великой любви твоей сотри мои грехи".

Яков Кротов: Давайте мы прервемся, Михаил Георгиевич, у меня есть провокационный вопрос в этой связи. Вы, глядя на еврейский текст, его на ходу переводите. Меня категорически не устраивают два слова, которые вы предложили, как буквально в еврейском тексте написано. Больше всего меня не устраивает слово "грех". Потому что, смотря, как разные переводчики переводят этот первый стих, я вижу, как переводчик просто объясняет, что слово "грех" (я не знаю еврейского, тут Вы, конечно, меня в любой момент можете побить, но побейте, пожалуйста, но только объясните)... Мне говорят переводчики другие, что еврейский текст написан на бытовом языке, там употребляются слова, которые имели экономическое, политическое, социальное значение. Перевод на другие языки и на языки христианских культур почти всегда это упрощают. Вот слово "грех", никто же из нас в быту не употребляет слово "грех". Как только я говорю, «я согрешил», понятно, что я это говорю уже религиозно. А в оригинале, говорят мне подстрочники, стоит слово "преступление", стоит слово "беззаконие", даже не "беззаконие", а именно преступление. Но это другой разговор, это все равно, что сказать: Господи, я допустил правонарушение, уголовку, я замочил своего ближнего, чтобы сблудить с его женой. Ладно, Давид не вдается в подробности, но он использует светский язык, а у Вас уже получается переход на русский. Ведь по-русски никто не говорит, «помилуй». Нет, это слово церковного русского языка. Можно как-то из этой ситуации выворотиться или Вы считаете, что это не нужно?

Михаил Селезнев: В значительной степени я с Вами согласен, то, что славянский перевод и синодальный перевод делают с текстом Библии, новозаветным и ветхозаветным во многих случаях, это не из такого более простого бытового регистра переводят в регистр какой-то такой совершенно сакральный. Один исследователь совершенно замечательно сказал по этому поводу, применительно, правда, не к псалмам, а к Новому Завету, что в славянской Библии апостолы, которые были простые рыбаки, предстают перед нами как одетые в церковные облачения. Вот славянский перевод и синодальный на всех действующих лиц какие-то такие церковные, литургические облачения одевает, чего в оригинале не было.

Яков Кротов: Давайте дадим слово Антону Гелясову, у которого есть к Вам вопрос. Прошу, Антон.

Слушатель: Михаил Георгиевич, скажите, пожалуйста, я от некоторых библеистов слышал, что они лучше относятся к Септуагинте, потому что говорят, что в данном случае перевод старше оригинала, септуагинта, что, мол, дает масоретский текст...

Яков Кротов: Антон, секундочку. Давайте так, я буду как примечание в советских изданиях. Септуагинта - это греческий перевод Библии, перевод с еврейского на греческий, а «масоретский» текст этот один из древнееврейских текстов, видимо, наиболее адекватный, но не принадлежащий к основной библейской еврейской традиции. Все, примечание закончено.

Слушатель: Спасибо, отец Яков. Так вот, что масоретский текст несовершенный, он много раз переписывался и он что-то утратил, утратил даже те слова, которые есть в Септуагинте. Потому что те свитки, которые имеются сейчас у библеистов Септуагинты, они датируются гораздо ранним временем, чем свитки еврейского текста.

Михаил Селезнев: Не хотел я в эту проблематику вдаваться. Мы ее раньше упоминали, это тот самый вопрос, о котором я сказал, что для его адекватного рассмотрения требуется двух, трех или четырехсеместровый курс. Но вкратце попробую сказать. Дошедший до нас еврейский текст действительно не может считаться, скажем так, протографом. Это не тот текст, который впервые был записан. Несколько столетий какой-то внутренней редактуры, местами писцовых ошибок отделяют от протографа. И кое-где весьма правдоподобно можно предположить, что греческий перевод доносит до нас какие-то следы, отголоски перевода текста более древнего, чем дошедший до нас еврейский. Но, если, скажем, сравнивать статистически, таких мест, где греческий перевод может претендовать на большую близость к протографу, несравненно меньше, чем мест, где греческий перевод явно дальше отстоит от протографа, чем дошедший до нас еврейский текст. Там в силу разных причин, вы говорите, что еврейский  текст в течение десятилетий, столетий своего бытования изменялся писцами, а греческий текст тоже изменялся писцами. Да еще, поскольку греки понимали, что у них не оригинал, они значительно свободнее подходили к своему тексту. Скажем, степень вариативности греческой Библии на несколько порядков больше, чем степень вариативности еврейской Библии.

Дело в том, что именно с греческим переводом связан славянский текст, он в основном опирается на греческую традицию, как бы греческий перевод в чем-то более родной для православных традиций, чем более ранний еврейский текст. Поэтому иногда людям хочется сказать, что вот наш православный греческий текст, наша православная греческая традиция - это самая хорошая традиция, она лучше, чем латинская традиция Запада, она лучше, чем еврейская традиция, она самая хорошая. Когда эти люди услышали, например, о том, что в нескольких местах кумранские рукописи подтвердили чтение Септуагинты, то на основании этих несколько случаев поднялась такая, я бы сказал, волна считать, что Кумранские свитки вообще лучше Септуагинты. Это не так, это явное преувеличение.

Яков Кротов: Тогда я позволю себе продолжить свой инквизиционный розыск. Первое слово 50-го псалма, именно как псалма, "помилуй", по-латыни "мизерере". По-английски совершенно замечательно - favor, то есть это глагол, образованный от названия горы Табор, Фавор, на котором преобразился Спаситель. И логика переводчиков какая? Они почему это подчеркивают? Можно перевести иначе, но речь не идет о милости, как просто о некотором снисхождении. Речь идет (Вы меня сейчас опровергните или скажите, что это так) о явлении славы Божьей на грешнике. Не просто забудь мой грех, а, вот как это подтверждается и ниже, сделай меня белее снега. То есть опять здесь для христианина чувствуется, что это преображение где-то совсем рядышком, вот эта метафора, белый как снег.

Я к чему это говорю? В русском языке слово "помилуй" действительно церковное слово. Никто не скажет юноше, помилуй меня, скажут, полюби. Оказывается, что мы тогда не обедняем ли Писание и не искажаем ли? Давид не просит просто его простить, он просит чего-то значительно большего, как я понимаю. Или как?

Михаил Селезнев: По крайней мере, частично, мне кажется, я Вас попробую опровергнуть. Например, в отношении английского слова "favor", которое не связано со словом "фавор", поскольку "Tabor" по-английски будет писаться через другую букву. [Примечание Я.Кротова к стенограмме: слово «фавор», «фаворит», как я уточнил, действительно, происходит вовсе не от названия горы Фавор, а от очень древнего индоевропейского слова, которое в латыни стало звучать как «фаворити», а в славянских языках первый звук перешёл в «г» и дал «говети» - отсюда наше «говение». А значение именно «проявлять благоволение», «проявлять милость»] Но в целом, я думаю, когда Вы говорите о том, что соответствующее еврейское слово значит не просто "прости", а значит чуть больше... Но дальше Вы говорите, что у нас это слово "помилуй" встречается исключительно в церковном, религиозном обиходе. Это не так. Например, в каком-нибудь историческом романе подбегает раб к царю и говорит, помилуй меня, это совершенно нормально.

Яков Кротов: Доисторический роман. А вот была комиссия по помилованию, так ее разогнали и никого сейчас не милуют, потому что не русское это дело, это церковные дела, а светская власть не должна.

Михаил Селезнев: Это интересная интерпретация истории комиссии о помиловании. То есть, Вы думаете, что за ликвидацией комиссии о помиловании стоят чисто лингвистические факторы, это дело не свойственно русскому языку?

Яков Кротов: Не свойственно русскому царю в его большевистском варианте. Грозный царь должен быть, какая еще милость.

Михаил Селезнев: Как раз именно и в древней, в древневосточной и в средневековой ментальности царь являет собой две ипостаси, он грозный, карающий, но он же поэтому может и миловать.

Яков Кротов: У нас это, видимо, только в церковной лексике осталось. Я прошу прощения, вопрос Антона Гелясова.

Антон Гелясов: Скажите, пожалуйста, Михаил Георгиевич, а греческое слово "елейсен", какова этимология слова? Я слышал, что оно образовано от слова "елей", "масло". Что как "елейсен", когда на Востоке человек получал какую-то рану, ссадину, не было увлажняющего крема, чтобы солнце не опалило, он мазал эту рану маслом, как бы ему становилось легче, и от этого произошло слово "елейсен". Так ли это?

Михаил Селезнев: Вы знаете, это может быть и так, может быть и народной этимологией. Эта вещь должна быть проверена по этимологическому словарю греческого языка. В любом случае, действительно, о чем я только что говорил с отцом Яковом, и еврейское слово, его греческий перевод, оно с одной стороны указывает на то, что речь идет не только о прощении, но «прости и сделай нечто хорошее». В этом я с вами согласен. Когда Вы говорите, что русское слово "помилуй" сюда не подходит, начинаю сомневаться. Потому что это слово как раз нас переводит в парадигму отношений необязательных между человеком и Богом, но отношений между человеком и кем-то очень высокостоящим по отношению к нему, Богом, царем. Вообще, эта метафора "Бог как царь", она в Ветхом Завете очень важна. И постоянно мы встречаемся с тем, что одни и те же глаголы, одни и те же образы применяются к Богу и к царю. Поэтому то, что мы можем применительно, скажем, к какой-то культурной ситуации древнего мира или средневековья употребить по отношению к царю, то мы заведомо можем в Ветхом Завете в переводе это увидеть по отношению к Богу.

Яков Кротов: Можем. Но тогда мы делаем нашу веру, а я прошу прощения, рассуждаю, прежде всего, как верующий человек… передача-то - "С христианской точки зрения", не с исторической. Вот тогда-то и происходит трагедия, христианство из живого и сегодняшнего становится чем-то из курса истории, вот это-то и страшно. Почему меня, например, напрягает стих 9-й в переводах, да практически во всех, вон аверинцевский почти как славянский: "Окропи меня иссопом и буду чист". "Омый меня и стану снега белее". Причем в синодальном "омой", у Аверинцева "омый", то есть как бы сознательная архаизация. А я гляжу комментарий к еврейскому оригиналу и что я там читаю? Что речь идет вообще о стирке белья тем способом, которым моя мать еще стирала, вальками, то есть, колотя белье о камни. А не хотите Вы как-нибудь перевести, чтобы остался этот глагол, точно так же, как глагол "во грехе родила меня мать моя", вот этот оборот, я читаю комментарий, Михаил Георгиевич, не судите меня строго, в комментарии сказано, что там глагол, который употребляется по отношению к животному, когда оно рожает ребенка, тот оказывается на жаре. "Мать меня выкинула меня в жару". Тогда это поэзия. Потому что так это крохотный богословский трактат, а если "выкини меня в жару", "мать меня выкинула", тогда это действительно, это накал уже страстей, это метафора, это образ. Куда у Вас ушло вальки, стирка, выколачивающая, и куда у Вас ушло жара?

Михаил Селезнев: Насчет жары. Это не совсем так. Здесь мы встречаемся, опять же, с еще одним замечательным примером расхождения между еврейским текстом и греческим. В общем, тоже показательно. Дело в том, что в еврейском тексте буквально сказано: "Во грехе родила меня мать, во грехе она меня зачала". Это глагол, говорящий о зачинании, а не о выкидывании на жару.

Яков Кротов: Мы говорим о возможности новых переводов Библии, взяли один псалом, 50-й: "Помилуй меня, Боже, повелиться милости Твоей". Напоминаю, речь шла о том, насколько стоит, если действительно в псалме встречаются резкие какие-то выражения, не просто "окропи меня иссопом и очищуся", ну что за "исоп", надо лезть и выяснять, что это какое-то растение, которое по книге левит делали пучок и опрыскивали человека, которого какая-то экзема поразила. Причем эту экзему в русском переводе называют проказой, хотя это вовсе не проказа, и что там не столько «окропи», сколько стоит довольно простое слово (пардон, опять же, на еврейском, которого я не знаю), означающее, скорее, дезинфицируй, то есть убери от меня заразу, что немножечко другое. На Ваш взгляд, цель перевода какой должна быть? Затронуть сердце человека, передать смысл? Различается ли перевод верующего человека от перевода неверующего человека? Мотивация перевода?

Михаил Селезнев: Мелкая поправка насчет дезинфекции. Древние евреи, вообще, древние народы не знали ничего такого. Речь идет именно о ритуальном окроплении, а не о дезинфекции в нашем смысле словам. Но вопрос Ваш на самом деле значительно более важную вещь затрагивает, может быть, самую важную после вопроса о том, стоит ли переводить. Вопрос о том, каким мы хотим этот текст нашему читателю представить, для чего. Как бы некоторые может быть неосознанные мотивации, может быть это немножко вы хотите меня спровоцировать, вопрос о том, нельзя ли вообще текст целиком приблизить к сегодняшнему дню, убрать из него все древние реалии, так, чтобы он звучал так, как будто наши современники говорят. Такого рода примеры, правда, не переводов, а перифраз имели место. Например, я знаю один американский перевод-перифраз, где как бы все действие Евангелия было перенесено в Америку времен борьбы негров за гражданские права, Христос там становится лидером борьбы негров за гражданские права, его там распинают или убивают ку-клус-клановцы и прочее. Причем, может быть, в некотором смысле слова, такой перенос был в чем-то и возможен. Речь идет о борьбе, скажем, добра со злом, речь идет вообще об унижении человека, его достоинства. Но всякий такого рода перенос, будь то превращение Христа в защитника прав негров или, скажем, в какого-нибудь героя нашего духовного сопротивления в наших лагерях. Это неизбежно обедняет текст. Нам дана история, которая развертывается в конкретном пространстве, в конкретном времени. Мы должны понимать, вчитываясь в эту историю, каким образом она для нас важна, в чем она для нас релевантная, но вытаскивать ее из того контекста и вставлять сюда, будь то быт сталинских лагерей, история борьбы негров за независимость, в любую другую конкретную современную нам историю - значит страшно обеднять многомерное библейское повествование.

Яков Кротов: То есть вы считаете, что человек существо достаточно умное, зрелое и хорошее, чтобы он может одновременно понять и исторический контекст, и смысл, и в то же время современное звучание?

Михаил Селезнев: Я считаю, что в нашей религиозной традиции есть историческое измерение и забывать его невозможно. Мы забываем это историческое измерение тогда, когда пытаемся взять, скажем, библейский текст, его перенести сюда, в наше время так, как будто это наши современники говорят. Мы забываем про него точно таким же образом, даже еще худшим, когда пытаемся сказать, что единственный какой-то временной пласт, по-настоящему православный, это византийско-древнерусский пласт. Мы считаем, что даже надо одеваться и бороды стричь, так как это делалось в византийско-древнерусское время. Нет, в нашей странице есть историческое измерение, разные исторические моменты. И как раз, понимая эту историческую динамику, может быть, что-то насчет того, что надо делать нам сейчас.

Яков Кротов: Вы оптимист, Михаил Георгиевич, это хорошо. У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, мои дорогие. Я хочу задать Вам вопрос. О чем Вы беседуете, ничего не поймет ни один человек. А как же людей привести к истинной вере? Как же им объяснить, чтобы они не грешили, чтобы вошли в царствие Божие все люди? Здесь я хочу сказать, Яков Гаврилович, прочитайте третью главу Михея девятый стих и Вы здесь все увидите, кто спасется, а кто погибнет.

Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна.

Михаил Селезнев: Может быть, такой глас народа к нас действительно возвращает к более простым вещам. А то мы даже, углубляясь в вопрос отношения греческого текста и еврейского, даже дошли до таких текстологических премудростей, которые, как я уже говорил, требуют многолетнего изучения.

Яков Кротов: Да какие, Михаил Георгиевич, текстологические премудрости?! Стирка или не стирка? Бить себя или нет, вот и вся премудрость.

Михаил Селезнев: А давайте сделаем по-другому. Например, я предложу Вам тот период 50-го псалма с еврейского языка, который мной был подготовлен в рамках нашей работы в Российском библейском обществе, и тогда уже, если Вы будете меня критиковать или будете меня ругать, или будете менять хвалить, то это будет за некий конкретный текст, который здесь прозвучит, а, не абстрактно обращаясь ко мне, как к представителю касты библейских переводчиков. Но одно замечание, предваряющее собственный перевод, я хотел бы сделать. Действительно задачей и моей, и моих коллег, когда мы переводили псалтырь, этот псалом, другие тексты Ветхого Завета, было именно как бы восстановить текст в его звучании, как он звучал тогда. С тем, чтобы человек мог как бы перенестись, немножко прожить ту другую эпоху и, возвращаясь из того, другого мира в наш, какие-то извлечь уроки. Задачи осовременить текст настолько, чтобы там, допустим вместо древнееврейских жертвоприношений было бы подавание милостыни сиротским домам или вместо каких-то реалий древнего ближневостока были реалии современной Москвы, нет, такой идеи не было. Но была другая задача и как раз очень важная, чтобы текст, говорящий про эту древность, прозвучал на современном русском языке. Принимаете такое предложение?

Яков Кротов: Да, читайте. Может быть, первую половину, все-таки он довольно длинный.

Михаил Селезнев: А он целостный.

Яков Кротов: Хорошо.

Михаил Селезнев: И тогда уже по материалам нашего чтения жду от Вас в оставшееся время и критики, и всего прочего.

На славянский, должен сразу заметить, будет достаточно непохоже.

"Помилуй меня, милосердный Бог,

многомилостивый, мои проступки сотри,

нечистоту мою смой с меня,

очисть меня от греха.

Я знаю свои грехи.

Моя вина у меня перед глазами всегда.

Пред Тобою одним провинился я.

У Тебя на глазах сделал зло.

Так что Твой приговор справедлив,

праведен Твой суд.

Да, я во грехе рожден,

во грехе зачала меня мать.

Правда, о сокрытом угодна Тебе.

Ты показал, для Твоей мудрости нет тайн.

Иссопом очисть меня, стану чист.

Омой меня, буду белее, чем снег.

Весельем и радостью наполни мой слух.

Ты сокрушил мои кости, отраду им дай.

Отверни свой взор от проступков моих

и грехи мои все сотри.

Сердце чистое Божье мне дай,

дух правый восстанови.

Не гони меня прочь от лица своего.

Святого Духа своего не лишай.

Верни радость знать,

что Ты спас меня.

Благим духом меня укрепи.

Научу я заблудших Твоим путям.

Согрешивший вернуться к Тебе от смертной кары меня избавь.

 Боже, Боже спасения моего, мой язык правосудие Твое воспоет.

Отверзи, владыка, мои уста, и они восхвалят тебя.

Не хочешь Ты, чтобы я жертвы принес.

Всесожжение неугодно Тебе.

Жертвой Богу стал сокрушенный дух.

Сокрушенного сердца не отвергнет Бог.

Будь милостив. Сиону помоги, стены Иерусалима построй.

Тогда Ты примешь оправдательные жертвы, жертвы всесожжения, всецелые жертвы.

 Тогда быков вознесут на Твой алтарь".

Яков Кротов: Аминь. Давайте дадим слово слушателю Олегу из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос. В церкви читают, как известно, текст на славянском языке. Оказывается, что он переведен с другого оригинала, я понял.

Яков Кротов: С греческого, да.

Слушатель: В связи с этим у меня возникает вопрос, а те тексты, которые читаются в церкви, там не так много, конечно, из Ветхого Завета, но все-таки, хотя бы эти тексты можно проверять по каноническому переводу?

И второй вопрос, примыкающий, это то, что нет арамейского или еврейского текста Евангелия. Обеспечивает ли отсутствие каких-то разногласий в их переводах?

Михаил Селезнев: Вы знаете, перед нами действительно, мне кажется, невозможно представить себе историю библейского текста, историю библейских переводов, как-то замазывая исторические моменты. Был еврейский текст, который сейчас я старался передать в своем переводе, это текст из мира древней ближневосточной культуры, во многом достаточно жесткой, лаконичной и в чем-то лишенное каких-то философских обертонов, к которым мы иногда можем слишком привыкнуть, читая наш славянский текст. Потом ему на смену пришел греческий перевод, который является не просто переводом, но текстом из другого мира, хронологически из следующего, из мира античного, где в еврейские тексты внесены многие понятия греческой философии, текст по-другому начинает звучать. Дальше у мы видим святоотеческие комментарии, которые во многом как бы уже совсем по-другому читают библейский текст, даже чем он читался просто-напросто в греческой Библии начала века. Потом наше время, и нам никуда не уйти оттого, что история движется, оттого, что наша традиция это не один какой-то застывший навсегда момент, а это сменяющие друг друга исторические эпохи. И особенно сейчас, в наше время, на таком резком сломе эпох, мне кажется, может быть единственный у нас способ понять свое место в христианской традиции - это увидеть ее во всей ее развернутости, а не считать, что вообще христианство это только один какой-то момент. Вот как было у нас в древней Руси накануне Петра: вот это христианство есть и до этого ничего не было и после этого ничего не будет.

Яков Кротов: У меня вопрос по Вашему переводу тогда уж. Я даже оставляю в стороне вопрос о том, стоит ли из существительного делать прилагательное: милосердный, не просто Бог милостив, а вот милосердный Бог. Потому что это дело литературы, это уже не дело текстологии. Но мне интересно, собственно, что значит «перевод Библии». Это масло масляное. Сама Библия это что? Это перевод Бога на язык людей, это Божье откровение. При этом цель Библии тогда какая? Я говорю только с точки зрения, опять же, верующего человека. Потому что я так понимаю, что у Бога языка нет, рук нет, ничего нет, Он другой, нежели мы, наш образ и подобие Божие не в том, что мы умеем говорить. Это, скорее, животное в нас, и птички чирикают, и мы что-то такое говорим. Только это все как-то преображено богоподобием. Но когда появляется текст... Вот мы говорим: Библия - Божьем откровение. 50-й псалом часть Откровения? Да, конечно. Но это же не речь Бога ко мне, это речь человека, подобного мне, к Богу. То есть здесь Давид открывает себя Богу. Тем не менее, я называю это Божьим откровением, потому что через этот псалом мне открывается Бог. Это опыт Давида. Человек, который так сподличал, что в состоянии этого шока вдруг ему открылся Бог. Мои глаза здесь тянутся к 8-му стиху, я скажу прямо. Потому что если что-то здесь о Боге, то это 8-й стих. Синодальный перевод процитирую: "Ты возлюбил истину в сердце и внутрь меня явил мне мудрость". В синодальном переводе еще в прямых скобках "твою". Как бы понятно. Сколько я переводов ни смотрел, аверинцевский - "верности в сокровенном желаешь Ты, в тайне открыл Ты мне премудрость Твою", Ваш перевод «правда о сокровенном». Я не понимаю, о чем идет речь. Мне очень хочется понять. Я так понимаю, что речь идет об откровении, о том, что Бог мне открывает, ну, Давиду. И при этом я не очень понимаю, что значит "верности в сокровенном", если по Аверинцеву, что значит "правду о сокровенном". Открывает Бог или нет? Собственно, что мы называем тогда откровением? Для Вас 50-й псалом это Давид к Богу или это еще Бог ко всем людям? И как Вы понимаете 8-й стих?

Михаил Селезнев: Я думаю, что вообще, говорим ли мы о Ветхом Завете, о Новом Завете, перед нами опыт, записи религиозного опыта людей, который лег в основу нашей традиции и нашего религиозного опыта. Но это именно, в данном случае в особенности это выходит на первый план, слово людей, даже, как мы с Вами только что говорили, во многом связан с какими-то конкретными реалиями, с иссопом, которым совершается окропление с жертвоприношением на жертвеннике. И вот я вхожу в этот мир, который с одной стороны, настолько далек, несколько тысячелетий нас отделяют, а с другой стороны это мир моей традиции. Вхожу я в этот мир, как бы сопереживаю с его автором, уходя обратно из этого мира в наш, что-то с собой уношу, очень важное для моего понимания, для моей ориентации в этом мире здесь и сейчас. Собственно говоря, любое произведение, говорим ли мы, скажем, о фильме или художественной литературе, построено по той же самой модели. Мы с Вами читаем «Евгения Онегина», мир от нас тоже достаточно далекий, а потом, возвращаясь в наш мир, словно бы чувствуем, что стали немножко лучше, что-то с собой унесли из того мира, который создал Пушкин.

Яков Кротов: Михаил Георгиевич, чего такого далекого в "Евгении Онегине"? Та же Рублевка! Как из синодального "ты возлюбил истину в сердце", получается аверинцевская "верности в сокровенном желаешь ты" и Ваша "правда о сокровенном".

Михаил Селезнев: Закончу предшествующий Ваш вопрос, потому что он мне кажется более важным. Но здесь когда речь идет не просто о том, что мы уходим в мир какого-то художественного произведения, а потом возвращаемся обратно, речь идет о том, что мы уходим в мир нашего Священного Писания, потом возвращаемся обратно, вот этот опыт вхождения в этот мир и возвращения сюда, он несравненно больше нам дает, более значим для нас, но смысл как бы, схема та же самая. Мы не мир Нового Завета или Ветхого Завета сюда пытаемся принести, скажем, натянуть его на какие-то конкретные политические проблемы нас или Америки, а мы в том мире, уйдя туда, сопереживая его героям, что-то понимаем. А здесь, может быть, уйдя в этот мир и сопереживая царя Давиду, что-то поймем.

Яков Кротов: О'кей, Вы подготовьтесь насчет 8-го стиха, я не отстану. А я пока дам слово Наталье из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Мне хочется задать вопрос господину Селезневу по поводу его перевода 50-го псалма. Меня заинтересовал перевод слова "дух" в Вашем псалме дважды, там, с одной стороны святой дух, а с другой стороны дух человеческий, это как по-славянски: "сердце чисто созижди во мне и дух прав обнови в утробе моей". Дух человека. Мы привыкли все-таки, святой дух или дух человеческий, это все-таки понятие, то, что отец Яков сказал, греческой философии или потом уже древнерусского мира, преемственно воспринявшего этот греческий платонизм. В то же время Ваш перевод как бы ориентирован на древнейший текст, как я поняла, именно еврейский. Мы как-то привыкли, что все-таки ветхозаветная религия этими понятиями, такими спиритуальными, трансцендентными, она не очень оперирует, она, скорее, говоря грубо, заземлена, несколько как бы материалистична, дух человеческий, тоже как бы вещь такая проблематичная. Может быть, я плохо формулирую, не могу точно сформулировать вопрос, но все-таки скажите, пожалуйста, что значат эти понятия "дух", "дух Бога" и "дух человека" именно в контексте древнего еврейского народа? Или, быть может, Вы туда это привнесли, как бы более осовременили текст.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья.

Михаил Селезнев: Вы правы в том, что мир древнего еврея, мир Ветхого Завета отличается от нашего мира тем, что там меньше каких-то философских вещей, не так строго все разложено по полочкам, как, скажем, в мире греческой философии или во многом выросшего из греческой философии нашего богословия. Здесь "руах" это одновременно и ветер, одновременно и дыхание Божье, одновременно и то, что Богом вдунуто в человека и дает человеку жизнь. Причем замечательно, что в очень многих местах еврейский текст как бы играет этими разными словами. Например, тогда когда древние евреи жалуются в пустыне, что им нечего есть, и Бог им посылает перепелов, то мы читаем в синодальном переводе, что Дух Божий принес им перепелов. Но на самом деле здесь, в еврейском языке, это одновременно и дух, и ветер, который подул и принес им перепелов. Там, где говорится, что ты, Господи, духом своим раздвинул воду, чтобы евреи прошли по дну Красного моря, это одновременно и образ духа, и образ ветра. Здесь, говоря про человека и про Бога, встречаемся с тем же самым словом "руах", это одновременно как бы и дух Бога имеется в виду и в то же время речь идет о духе, который Бог вдунул в человека. Замечательно, что эти образы перетекают друг в друга, они не противопоставлены другу друга, а как-то друг с другом согласованы.

Яков Кротов: То есть получается, я бы уже от себя добавил, как некоторые просьбы об искусственном дыхании, что у меня тут горло сперло, Господи, значит, сделай мне искусственное дыхание, вдохни в меня, будет мой.

У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. Меня интересует такой вопрос. Самый древний экземпляр Нового Завета, в каком веке или в годы был написан?

Михаил Селезнев: Когда был написан самый древний экземпляр Нового Завета, мы не знаем, потому что мы точно знаем, что он до нас не дошел. Дошли до нас отдельные отрывки Нового Завета, наиболее ранние, это II век нашей эры или, может быть, где-то рубеж I-II веков. Но чем ближе мы двигаемся к нашему времени, тем более полными становятся эти фрагменты, скажем, IV век, у нас есть полные, хорошие, функциональные списки.

Яков Кротов: А самые древние кусочки, Вы меня поправьте, по-моему, они хранятся в Англии, в Оксфорде, буквально 3-4 кусочка папируса, они исписаны с обеих сторон. Вот это вроде, может быть, конец I века.

Михаил Селезнев: Сейчас как раз ведутся споры и, честно говоря, я бы не хотел, опять же...

Яков Кротов: Мы не будем в это встревать. А все-таки, Михаил Георгиевич, что насчет правды о сокрытом? Это же есть вопросы об откровении.

Михаил Селезнев: Нет. Это место очень сложное, читается оно по-разному. Я даже не очень хорошо понимаю, что имел в виду, скажем, Сергей Сергеевич в своем переводе. В моем переводе я придерживаюсь следующего понимания этого места. Человек на протяжении всего 50-го псалма кается, исповедует свой грех и говорит, что Богу этот грех ведом. Как бы человек его ни пытался скрыть, Богу ведом этот грех, ты видишь то, что, может быть, я от тебя попытался бы скрыть. Вот какой контекст. Мне кажется, что в контексте даже эта фраза (в своем переводе я взял ее в скобки) становится достаточно понятной.

Я еще раз прочту. "Пред Тобой одним провинился я. У Тебя на глазах сделал зло. Правда о сокрытом угодна Тебе. Ты показал, для Твоей мудрости нет тайн". Вот это то понимание этого места, которое я здесь вижу и которое я пытался вложить в свой перевод.

Яков Кротов: Спасибо. В завершение нашей передачи я бы сказал так. В свое время было такое развлечение, оно есть в странах с тоталитарными режимами и по сей день, на трибунах устраивали живые тексты. То есть сажали людей с флажками в разноцветных свитерах, они составляли некоторое слово. Вот Библия, вообще религиозные традиции - это и есть такое составление слов из живых людей. Авторы псалмов, авторы пророческих книг, авторы Пятикнижия, они вроде бы люди, но то, что они составили в целом, это и есть откровение.