Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 12.04.2008

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена пензенским затворникам. У нас в гостях православный публицист Александр Валерьевич Храмов и руководитель проекта «Ковчег», эксперт Московской Хельсинской группы Рихард Олегович Пантелейчук. Рихард Олегович здесь, прежде всего как лицо, лучше, чем все прочие знающее законодательство и могущего в этой связи дать четкую и ясную справку, как показывает опыт. Александр Валерьевич, прежде всего как автор статьи о пензенском казусе.

Я напомню, собственно, сюжет, попытаюсь для себя сформулировать то главное, что, мне кажется, в этом сюжете есть. Итак, уже почти полгода под Пензой несколько десятков человек, вырыв себе некую земляную пещеру, закрылись в ней в ожидании конца света. Но только я бы хотел остановиться именно на последнем. Потому что обычно тут эффект испорченного телефона. Большинство людей в России, когда слышат, что вот люди ждут конца света, они это себе представляют, в силу, я думаю, религиозного невежества, что верующие христиане, православные христиане думают, что конец света - это когда все исчезнет, ничего не будет. Как в одном фантастическом рассказе, гаснут звезды и вс`. На самом деле вера в конец света для христианина - это вера в начало жизни, в начало настоящего света, когда вместо того света, который позволяет видеть человеческие недостатки, вместо того света, в лучах которого человека смотрит эгоистом и волком, придет другой свет - свет Божий, свет Христов.

В Евангелии, когда Господь Иисус говорит о своем втором пришествии, там целых две главы, которые очень редко читаются православными христианами и еще реже, в общем, понимаются, их трудно понять, так называемый “Малый апокалипсис». Где Господь Иисус на языке иудейской литературы своего времени (она так и называется «апокалиптическая», «описывающая конец») говорит, что перед концом будут землетрясения, голод, болезни, разрушения и в этот момент, когда это все начнется, это будет перед Христом, перед вторым пришествием, то есть Антихрист перед Христом, в этот момент надо укрываться куда-то, бежать в горы. Поэтому логика людей, которые закопались, она (хочу подчеркнуть) очень евангельская, она не безумная. То есть люди буквально следуют евангельскому завету. Эти люди, может быть, неверно определили срок и тут простор для дискуссий, но сама логика в определенном смысле очень последовательная. Она не ждут конца света, они ждут начала вечной, замечательной, чудесной жизни, перед которой нужно будет немножечко перетерпеть. Еще раз скажу, поведение, на мой взгляд, вполне рациональное. Тем не менее, сегодня вопрос о пензенских сидельцах приобрел совершенной какой-то странный оттенок, потому что все беспокоятся, не преступники ли это, и считают их непосредственно преступниками.

Я бы хотел дать слово Александру Валерьевичу Храмову. Не могли бы Вы пояснить смысл своей статьи на сайте «Каспаров.ру», она широко разошлась по русскому интернету, как я посмотрел, очень популярная статья, может быть, самая популярная на эту тему? Ваша позиция в этом вопросе, что Вы здесь считаете основным?

Александр Храмов: Недавно стало известно, что на так называемое спасение пензенских затворников было затрачено 8 миллионов рублей. В то же время вице-губернатор Пензенской области заявил, что никакого штрафа, никакого наказания для этих затворников не последует, потому что никакого правонарушения они не совершали. И тут, в общем, возникает вопрос, спрашивается, зачем такую возню вокруг этих затворников было организовывать, если ничего противоправного они не совершали? Кому они мешали, сидя, так сказать, в своей пещере? И тут стоит вспомнить, что у власти есть не только, скажем так, карательная, репрессивная функция, которая подавляет какие-то точечные правонарушения (вот совершено правонарушение и сразу следует какая-то санкция против преступников), но у власти есть второй аспект. Именно власть, современная власть, претендует на то, чтобы именно нормализовывать жизнь людей, то есть приводить их социальное, их психическое состояние в соответствии с некоей нормой, которую власти представляют себе как бы более удобной. Собственно, эти затворники, уйдя в пещеру, они как бы выключили себя из этого поля нормализации. Они сожгли паспорта, они отказались от электричества, они вели замкнутую жизнь. Они ничего не совершали противоправного, власть не могла их перманентно, непрерывного контролировать. Собственно, они не вдруг ушли в пещеру, они достаточно долго жили уединенно в этой деревне, они купили несколько домов. Скажем так, репрессии уже начались до всякого ухода в пещеру. Их начала притеснять местная администрация, милиция. У них не было паспортов, кто-то был иногородним, кто-то просто сжег свой паспорт. Чувствуя, что это давление все возрастает, Петр Кузнецов просто взял и увел этих людей в пещеру. Соответственно, власть как бы поняла, что они радикально выпали из этого поля контроля, области нормализации, и всеми силами постаралась вернуть их. Отсюда вся возня, отсюда 8 миллионов рублей, которые были потрачены на их «спасение», хотя они не просили себя «спасать». Собственно, я в этой статье поднимаю вопрос, а нужно ли их спасать, если люди живут так, как им хочется. Может быть, нам не нравится, как они живут, но Вас, простите, никто не принуждает так жить. Может быть, стоит оставить этих людей в покое, пусть живут, вообще говоря, как им нравится больше.

Яков Кротов: Спасибо. Второй наш гость, юрист, сотрудник Московской Хельсинской группы Рихард Олегович Пантелейчук. Рихард Олегович, последнее, самое свежее, что взбудоражило многих людей, это то, что в пещере вроде бы, по некоторым данным, двое из тех, кто там находился, две женщины умерли и там похоронены. Дмитрий Соколов-Митрич в газете «Известия» назвал эту историю криминальной. Не объясните ли мне, что здесь криминального в принципе? Вот 30 человек, скажем, селятся в пещере, да хоть бы и один, и этот один там умирает. Это заведомо криминальная история или человек пока еще имеет право умереть, где хочет, как хочет и не в каждом случае милиция обязана подозревать убийство и преступление?

Виктор Пантелейчук: В любом случае каждое событие, которое может выглядеть как преступление, должно быть объектом проверки правоохранительными органами. Убийство это или что-то, что, возможно, было таковым, это прокурорская статья, которую проверяют даже не столько милиция, сколько органы прокуратуры. Таким образом, в любом случае, если обстоятельства порождают какие-то сомнения, то правоохранительные органы имеют право вмешаться и провести проверку происшедшего. Они потом или возбудят какое-то производство, то есть кого-то обвинят и начнут привлекать к ответственности, или откажут в возбуждении уголовного дела вследствие тех обстоятельств, которые были вскрыты в ходе проверки. Но, тем не менее, следственные органы имеют право утверждать, что это место преступления и они желают изучить обстоятельства, которые повлекли за собой смерть этих людей. Тем более, насколько я представляю себе о том, как они умерли и при каких обстоятельствах, известно только со слов одного человека и следствие уже заявляло о том, что эти слова кажутся неудостоверительными, скажем так.

Яков Кротов: Рихард Олегович, тогда второй вопрос. С Вашей точки зрения, следовало милиции вмешиваться раньше или, на Ваш взгляд, тут… Вот к вопросу о том, что говорил Александр Валерьевич: государство сделало достаточно, недостаточно или слишком мало?

Рихард Пантелейчук: Давайте тогда попросту рассмотрим эту ситуацию в целом, потому что она очень интересна, так как стоит на стыке нескольких законодательных аспектов. Во-первых, существует значительное количество моментов, которые относятся к сфере веры. Вера - это немотивированное убеждение, вера - это обязательства, которые на себя человек берет вследствие того, что у него присутствуют эти немотивированные убеждения. В каком-то смысле он является дополнительно беззащитным, дополнительно ранимым, он может иметь какие-то дополнительные странные аспекты своей жизни, которые, тем не менее, законны, потому что являются результатом его религиозных убеждений. Поэтому у нас есть федеральный закон о свободе совести и религиозных объединениях. Кстати, в контексте этого закона эта группа должна называться не секта, нет у нас, слава Богу, пока еще в законе такого понятия как "секта", она называется религиозной группой, то есть группой верующий, которые действуют, не регистрируя себя как местное религиозное объединение.

Естественно, они имеют право удалиться от мира, исповедуя свою веру, они имеют право находиться там, но при этом начинают работать другие законы, которые они, как бы то ни было, все-таки нарушали.

Во-первых, у нас действует федеральный закон о паспорте, и гражданин Российской Федерации, хочет он или не хочет, обязан иметь паспорт гражданина Российской Федерации. Во-вторых, у нас существует целая серия законов и актов, которые регулируют взаимоотношения вокруг детства и детей. Таким образом, органы опеки и надзора имеют право, если у них возникают законные опасения, обоснованные опасения полагать, что с ребенком что-то не так (ненадлежащим образом воспитывается, не получает нужного лечения, содержится в условиях, которые могут быть опасными для него, скажем, отсутствие света, отсутствие витаминов и так далее), они имеют права вмешаться и изучить эту ситуацию в рамках тех полномочий, которые предоставляет им закон. Естественно, работники органов опеки или детской комнаты милиции не имели возможности попасть в эту пещеру.

И последнее. Религиозное объединение не должно приносить угрозу жизни его членов или окружающих людей. То есть, если эти женщины погибли, то следствие имеет право проверить, они погибли вследствие каких-то факторов, которые являются следствием вероучительных догматов этого религиозного объедения или... Вот одна женщина была больна раком, тут действительно абсолютно нелепо что-то пытаться делать, хотя в принципе можно говорить, что она не получила соответствующего лечения. И вторая женщина, смерть которой непонятна, тоже вполне может быть объектом чего-то ненадлежащего, скажем так.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Я хотел сказать, что по Василию Великому Христос говорит пророчество в Малом откровении, "бегите в горы" означает "бегите в горы добродетели". Серафим Саровский говорит, в Дивеево, Иерусалим и Афон, и оно устоит в последние времена. Мне кажется, он тоже хочет сказать, что как бы, стяжав весь опыт подвижничества и соединив противостояние во зле, эти люди устоят, не столько само место. Но и сказано, что "увижу радугу, прекращу страдания". Радуга, мне тоже кажется, как бы светильники мудрых дев. Сказано Иоанном Богословом, "не скрывай слов пророчества книги сей, чтобы святой святился более". То есть надо стяжать как бы полноту Духа Святого и этим устоять. Это и будет то истинное Дивеево, которое будет иметь стену против этого Антихриста.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. То есть Вы бы не стали никуда закапываться. Я бы сказал, позиция очень характерная, собственно, она характерная чем. Если использовать тяжеловесный язык, она называется интериоризация, то есть когда что-то уходит вовнутрь, как ноготь иногда возьмет и врастет внутрь. Вот человек считает, что эти 25-ю, 26-ю главу Евангелия о Матвея надо понимать духовно. Сказано, бегите в горы, это не означает, что надо куда-то бежать, а это значит, что надо возноситься духом и тем спасаться от Антихриста. Что, в общем, наверное, можно и так понять, только хотел бы я знать, где предел такому духовному толкованию. Означает ли это, что когда Господь говорит, что не надо глядеть на женщину с похотью, сие тоже нужно понимать духовно? То есть можно так глядеть, но при этом... через черные очки, например. Мне кажется, почему пензенцы вызывают интерес и вызывают у меня лично симпатию? Люди серьезно относятся к своей вере. То есть, если они что-то вычислили, они ведут себя логично, они ведут себя разумно. Их часто сравнивали с чукотским епископом Дионидом, который тоже выступал с различными воззваниями о конце света, о близости Антихриста, о том, что видны уже зримые знаки Антихриста. Выступал - да. Но он не вел себя в соответствии с этими выступлениями, он не был логичен и последователен. А они логичны и последовательны.

Александр Храмов: Я хотел бы ответить на реплику, что мы, вообще говоря, считаем законными основаниями для органов опеки, законными основаниями для проверки по факту жестокого обращения с детьми. Допустим, если какие-нибудь алкоголики содержат детей за закрытыми дверями, не могут же просто так органы опеки вломиться к ним, вскрыть дверь, осадить их квартиру и проверять. Правильно?

Яков Кротов: Ну-ка, Александр Валерьевич, подождите. Рихард Олегович, действительно не могут или могут?

Рихард Пантелейчук: Они имеют право обратиться в суд, и суд может принять решение, которое позволит им провести эту проверку, войти в квартиру и изучить ситуацию. Более того, для этого даже не нужно заявление ближайших родственников этого ребенка. Достаточно заявления людей, которые видели какие-то обстоятельства, позволяющие утверждать, что с ребенком что-то не так, скажем, бабушки, которая живет в том же дворе. И когда ребенок содержится без света, в построенном некоем подземном помещении, где явно его содержание отличается от того, каким должно быть содержание ребенка, то в этом случае органы опеки имеют право законно поставить вопрос как минимум об изучении того положения, в котором содержится ребенок.

Александр Храмов: Собственно, до суда эта ситуация не была доведена. Кажется, здесь присутствовало такое априори презумпция виновности. Вот если они сектанты, то обязательно они с этими детьми обращаются как бы плохо. Возник казус такой, собственно, жалоб никаких не поступало, соседей у них нет, никаких свидетелей, просто они сидят в пещере. Как мы проверим, плохо они обращаются или хорошо? Тут как бы такой казус возник, и он был решен не в пользу сидельцев. Все-таки осадили пещеру и как бы пытались ее вскрыть. Собственно, когда эти дети вышли на самом деле, их же осматривали врачи, в итоге я не слышал, чтобы этих детей признали больными. Они вышли вполне здоровыми. Я даже читал в каком-то интервью, девочка рассказывала, не с восторгом, что с ней жил какой-то попугайчик, которые выучил какие-то молитвы. Они, соответственно, бубнили эти молитвы, попугайчика выучили. То есть я бы не сказал, что там детей держали в таком черном теле, били их, морили голодом. Я совершенно не поддерживаю, что туда привели детей, но я бы не сказал, что условия их содержания были какие-то запредельные. Во многих российских семьях, в той же глубинке, когда дети бегают без присмотра, пьют с восьми лет, я не думаю, что условиях их содержания были как-то лучше, чем условия содержания в этой пещере.

Рихард Пантелейчук: Слава Богу, что эти дети вышли живыми и здоровыми. Но я не думаю, что длительное пребывание под землей благотворно сказалось на их самочувствии. Органы опеки в данном случае имеют право в этом смысле предполагать худшее. Они же не предпринимали каких-то шагов, нарушающих действующее законодательство. Но они имели право поставить надлежащие вопросы и как минимум изучить те обстоятельства, в которых содержится ребенок.

Яков Кротов: Рихард Олегович, можно я Вас процитирую и спрошу? «Имели право предполагать худшее». По-моему, последние 18 лет в России всё идёт под лозунгом "Государство имеет право". Государство имеет право предполагать худшее и поэтому... И всё. А я имею, скажем, право предполагать, что сыновья и дочери людей, которые получают десятки тысяч долларов в месяц, воспитывают своих детей в закрытых подмосковных школах, с православными церквями, с учителями роскошными (мы о них ничего не знаем, там нет скамеечек, на которых сидят бабушки), имею я право предположить, что воспитание ребенка в такой элитной, гламурненькой школе вредно для ребенка, что вырастает гений потребительства, будущее какое-то гламурное извращенное существо. Имею я право с этим своим предположением обратиться в прокуратуру?

Рихард Пантелейчук: В прокуратуру не знаю, в органы опеки в принципе можете и теоретически они должны принять к производству Вашу жалобу.

Яков Кротов: Какая это хорошая новость!

Рихард Пантелейчук: Но для этого Вам нужно предъявить какие-то реальные основания. Допустим, Вы знаете, что их учат тому, что духовности нет, а есть только чековая книжка. Ай-ай, все, бдительный священник оказался как Микки Маус в нужное время в нужном месте.

Яков Кротов: Вы меня обрадовали. У нас звонок из Москвы. Михаил, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хотел сказать, что я согласен с точкой зрения Александра. По поводу передачи не так давно по второму каналу. Получается, что власть использует как бы даже передачу по телевизору, чтобы создать общественное мнение, что да, эти сидельцы плохие, они вырываются из-под нашего контроля, чтобы нам было удобнее властвовать, мы как бы формируем общественное мнение против них. Там выступал отец Олег Стеняев, он, получается, поддерживает власть в том, что она делает. Это первый вопрос.

Второй вопрос. В такой ситуации, когда верующий находится, что его действия неугодны власти в той или иной сфере жизни, что же тогда делать?

Яков Кротов: Спасибо, Михаил, за провокационный вопрос, то есть за вопросительный вопрос. Что до отца Олега Стеняева, то он представляет собой, я бы сказал, умеренную часть тех православных активистов, которые борются с неправомыслящими и неправоверующими. В этом смысле он поддерживает власть, конечно, но, по крайней мере, ее не подгоняет, не требует слишком большего, и за это уже глубокое спасибо.

Что до того, каким должно быть поведение верующего в ситуации, когда его блокируют, это самый важный вопрос. Слово Александру Валерьевичу Храмову.

Александр Храмов: Там был еще вопрос про священников. Мне кажется, сама ситуация с сектантами, не столько ситуация религиозного плана, сколько вопроса власти, что власть имеет право делать и что нет. В данном случае многие священники как бы выступили, скажем так, на стороне этой власти, которая как бы зажала в кольцо, окружила эту пещеру. Грубо говоря, к затворникам приезжали милиционеры, приезжали психиатры и приезжали священники, они выступили как один из институтов власти, которая пыталась выдавить их из пещеры, не дать им право жить так, как им хочется. Совсем недавно было заявление епископа Пензенского Филарета, который вообще пытался списать этих затворников на какое-то зарубежное влияние, что, мол, они из-за рубежа финансируются. То есть попытка шельмовать этих затворников, попытка сделать из них проявление какой-то оранжевой угрозы, зарубежного влияния, она подхватывается не только телевидением, хотя на самом деле стоит отдать должное, такого, совсем одиозного было не очень много, и как бы некоторыми священнослужителями. Хотя, с другой стороны, все-таки стоит отдать должное, что другие священники, тот же отец Андрей Кураев в какой-то из реплик все-таки признал, что это не только зарубежное влияние, что это проблема самого православия.

Мне кажется, что это не только проблема православия сегодняшнего, епископа Диомида, страха перед ИНН, но это, скажем так, проблема православия на более глобальном уровне. Что делают затворники? Их ведь судят не за какое-то духовное отклонение, их судят за внешнее действие. Вот они закопались, они постятся, кто-то запостился до смерти. Простите, я вчера, готовясь к передаче, пролистал преподобного Иоанна Кассиана Римлянина, соответственно, описание, практика египетских отцов V века. Простите, они же тоже закрывались в кельях, они тоже постились по 40 дней без еды, без питья, они не спали ночами, они молились. Я представляю, чтобы было, если бы это движение огромное монашеское было бы сейчас. Приехала бы бригада психиатров, их обследовали, признали бы в этих авву Макария, авву Антония, они бы признали их ненормальными, они бы построили огромную психиатрическую больницу, они бы на основании какой-то аскетической практики их закатали бы туда и стали лечить. Собственно, то же самое и пытаются сделать с затворниками, с Петром Кузнецовым. Может, конечно, в духовном смысле у него есть, с чем не согласиться, но в смысле внешнем его действия вполне соответствуют традиционной аскетической практике прошедших веков.

Яков Кротов: Среди прочих откликов, то, что Александр Валерьевич, собственно, цитировал, да и был отклик владыки, только не епископа, архиепископ Пензенский и Кузнецкий Филарет сказал агентству "Интерфакс": "Это спланированная акция не только против Русской Православной Церкви, но и против страны". Предположил дальше владыка, что это могли быть какие-то зарубежные организации. Цитирую дальше: "Ведь они сейчас принимают вид общественных организаций, некоммерческих организаций, филантропических обществ, они могут руководить этим. Я не верю, что Кузнецов мог написать сам эти книги".

Рихард Пантелейчук: Мне кажется, что этот архипастырь на ночь вместо Библии перечитывает Путина, потому что очень какая-то схожая интонация. На мой взгляд, его позиция несколько менялась в течение дела с пензенскими затворниками. Потому что в начале он заявлял, что это нормальные православные люди, а потом, очевидно, когда не удалось договориться с ними и доложить, что они с этого момента, так сказать, охвачены надежным пастырским контролем, их начали, по-моему, уже ругать, в чем только можно, даже не заботясь о том, чтобы это выглядело каким-то образом достоверно. Сейчас модно ругать общественные организации, особенно финансируемые из-за рубежа, и в принципе все понимают, что если произнести такую фразу, то это все равно, что в 37-м году прошлого века назвать человека врагом народа. Скорее всего, с ним случится что-нибудь очень неприятное и страшное, причем особенно никто даже и проверять не будет, так оно или не так.

Яков Кротов: А я позволю себе перебить Рихарда Олеговича и напомнить из самой-самой ранней церковной истории. Апостол Павел отправляется за границу в город Коринф, город практически римский в то время, греков там почти не было, это была римская колония, и собирает там деньги для посылки единоверцам в Иерусалим, что, безусловно, является самой такой, с современной точки зрения, противозаконной и подрывной деятельностью.

Рихард Пантелейчук: Поэтому мне кажется, что в данном случае архиепископ Филарет в каком-то смысле пытается, если так можно выразиться, собственные пастырские недоработки переложить на несчастные головы российского правозащитного движения. Потому что он говорит, это запутавшиеся люди, а главная причина их поведения - изначальная постсоветская религиозная безграмотность, объясняет епископ Филарет причину произошедшего. Но поскольку эти люди действуют на его, как он сам считает, канонической и духовной территории, то, собственно говоря, то, что с момента окончания Советского Союза они до сих пор пребывают в ситуации полной духовной безграмотности, собственно говоря, это прямая недоработка служб самого Филарета. А почему, собственно говоря, он не окормлял этих людей духовно до тех пор, пока они не полезли под землю?

Яков Кротов: Я позволю себе вступиться за пензенских сидельцев. Потому что, извините, религиозная безграмотность постсоветская - это когда человек влачит живот свой в церковь, исполняет все, что ему там скажут, скажут, "иди, исповедайся", он пошел, покурил, сделал аборт, выпил, еще что-то, причастился, в общем, почитал молитовки. Вот это безграмотность, это функциональная безграмотность. Потому что человек может повторить, но не может ничего сочинить сам. То есть он освоил механически набор каких-то христианских поведенческих стереотипов или мыслительных, но сам он не думает. Если мы таких людей, как эти пензенцы, обвиняем в безграмотности, нам придется обвинить в безграмотности все старообрядчество; нам придется обвинить в безграмотности многочисленные христианские движения по всему миру; нам придется обвинить в безграмотности, может быть, и самого апостола Павла, потому что и в его посланиях, особенно ранних, мы видим частые слова о скором страшном втором пришествии. И во время православного чина похорон, когда читается отрывочек из апостола Павла, то самый такой, я бы сказал, отчаянный отрывок, что уже близко время, когда мертвые восстанут из гробов. Близко, а сказано две тысячи лет назад. Уж, наверное, Павел был не неграмотнее нас. Может быть, высшая грамотность заключается в том, чтобы понимать, что слово "близко" здесь может означать не столько хронологическую близость, сколько близость духовную. Уж всяком случае, просто стирать это с доски и говорить, что вот начальство скажет, тогда будет конец света, это... У Рихарда Олеговича есть что возразить, я так понимаю.

Рихард Пантелейчук: Частично. Я полагаю, если человек с чистой совестью идет в церковь, то он вправе надеяться на то, что там ему окажут помощь в некоем духовном росте.

Яков Кротов: С чистой совестью человек должен идти на Лубянку, доносить, что-то еще. В церковь идут с грязной совестью, каяться, исповедоваться, просить у Бога прощения. С чистой совестью в церкви делать нечего.

Александр Храмов: Я правильно понял, Яков Гаврилович, что все люди с чистой совестью, должны немедленно отправиться с доносами на Лубянку?

Яков Кротов: Нет, не с доносами, а в качестве штатных работников. Там ведь чистые руки, холодная голова...

Александр Храмов: И пламенное сердце.

Яков Кротов: Да. Вот это «совершенные», это «perfecti», как говорили еретики XII века. У нас звонок из Москвы. Аркадий Григорьевич, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Доброго здоровья всем присутствующим. Если бы это событие, на мой взгляд, аналогичное произошло бы где-то лет 30 назад, то была бы совершенно другая реакция. Ведь не было же такой реакции, когда обнаружили семью отшельников, "Комсомольская правда" тогда обнаружила семью отшельников, проживающих долгие годы в тайге, мир от себя отвергших…

Яков Кротов: Да, семья Лыковых.

Слушатель: Семья Лыковых! Поэтому тут точно так же, как там, семейству Лыковых создали чрезмерную известность средства массовой информации, в частности, тогда "Комсомольская правда", то и сейчас немножко возбужденное состояние у людей тоже в связи с определенным, на мой взгляд, чрезмерным отношением средств массовой информации к этому событию. Это на мой взгляд. Не было бы средств массовой информации, мы бы сегодня с Вами на эту тему, может быть, не беседовали.

Теперь по поводу того, что ставится вопрос, что детей содержали плохо, надо лишить родительских прав. Если мы помним, были скальные монастыри, где люди жили без солнечного света и вроде бы хорошо жили, нормально жили. Если я не ошибаюсь, где-то до войны еще на территории Украины и Молдавии была, кажется, называлась Катакомбная церковь. Правильно я называю или нет?

Яков Кротов: Да, правильно.

Слушатель: Где тоже люди жили в подземельях тогда, правда, они туда прятались, потому что они плохо веровали в определенной степени веры, но власть не позволяла им жить. И тоже все было нормально. Кстати, мы по телевидению состояние некоторых квартир, где свисает с потолка паутина, рушится потолок, стены в плесенки, грибком окружены и та почему-то мы не ставим вопрос, что дети, проживающие в этой квартире, их родители должны быть лишены родительских прав.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Григорьевич. Я только чуть-чуть поправлю. Встанет вопрос. Потому что за прошедшие 17 лет, помнится, суд в Мытищах отбирал ребенка, девочку, у матери по требованию бабушки, потому что мать была баптистка, значит - уже плохо для ребенка. Насколько я понимаю, генеральная линия партии сейчас такая, что всех детей надо у родителей отобрать и отдать всех в казенные учреждения. Потому что вообще родитель плох, для ребенка лучше что-то казённое, потому что там будет план, вертикаль власти, а родитель существо малопредсказуемое и склонное к порокам. Вот Бог ошибся, сотворив так, что детей рожают папы с мамой, надо, чтобы детей рожало госучреждение и за них до гроба несло ответственность.

Рихард Пантелейчук: У меня короткая реплика. В скальных монастырях проживали монахи, которые держали целибат, а вовсе не заводили детей. Это первое.

Второе. Вне всякого сомнения, любой закон может быть использован и в добро и во зло, особенно в нашей замечательной стране. Но то, что на эту тему возникают сплошь и рядом очень яркие перегибы, не означает, что не должно соблюдаться законодательство, регулирующее вопросы материнства и детства.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Антон Гилясов, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. Добрый вечер, уважаемые гости. Я хочу высказать свое мнение. Мне кажется, что все-таки не следует так уж прямо на местного владыку всю взваливать ответственность за это. Есть же замечательные владыки, допустим, владыка Филарет в Минске, и там существует множество... Таких, конечно, крайних случаев нет, но существует множество, скажем так, мракобесия и так далее. В Гродно владыка Артемий. Там тоже существует множество таких нездоровых тенденций, но они с ними как-то борются, людям разъясняют. Может быть, не стоит так на владыку нападать?

Яков Кротов: Нет, упаси Бог, я надеюсь, что никто тут на владыку не нападает.

Александр Храмов: Мне бы хотелось прокомментировать реплику предыдущего слушателя. Мне кажется, конечно, очень большая доля ответственности лежит на прессе, но думается, тут дело не только в прессе, а в культурном восприятии этого феномена. Если бы это произошло не 30 лет назад, как сказал слушатель, а, допустим, тысячу лет назад, то, в общем, известность о таких затворниках, которые уединились, она бы тоже без всяких средств массовой информации распространилась бы, к ним бы потянулись паломники за благословением. Опять же, никто бы этих затворников не выкуривал оттуда. Мне кажется, просто изменилась какая-то установка в обществе, мы как-то стали думать, что если нас много, нас миллионы, мы живем, смотрим телевизор, лечимся от рака, что это единственно правильное, а те 30 человек, которые имели наглость, скажем так, замкнуться и не делать то, что делаем мы, их надо лечить. Хотя раньше, повторюсь, установка была другая.

Яков Кротов: Я напомню, что тогда, в 1978 году, 30 лет назад, в тайге ведь разыгралась трагедия, потому что погибло почти все семейство Лыковых, осталась жива только Агафья. Кажется, она и сейчас, слава Богу, жива и даже ей серьезно помогают, посылают туда вертолет с продовольствием и так далее. Но я хорошо помню, как все, затаив дыхание, следили за этой эпопеей, за очерками замечательными Виталия Пескова и какой буквально такой неслышный стон прошёл, когда выяснилось, в очередной свой приезд он обнаружил, что все умерли. Но никому в голову не пришло звать милицию. Я думаю, что это была более нормальная реакция. Вызвана она была тем, что, во-первых, это было очень далеко. Во-вторых, из этого уже был сделан определенный миф. Главное ведь 1978 год не очень свободный год. В 1978 году, в конце, арестовали отца Глеба Якунина, сослали в Якутию, в преддверии Олимпиады. Видите, с Олимпиадами не впервой такие штуки проходят, как сейчас, уже начиналась предолимпийская зачистка. А вот этих как-то не тронули. Наверное, потому, что власти это казалось безопасно, вот люди просто убежали, хотя паспортов не было у Лыковых, я думаю, нет у Агафьи Лыковой по сей день.

Рихард Олегович, я еще раз прошу консультацию. Вы лучше знаете, сколько причитается. До революции огромные движения, старообрядческие бегуныы, люди, которые выписывали себе, скажем прямо, такие издевательские паспорта, их останавливают, задерживают, предъявляют паспорт, в котором написано «сей гражданин небесного Иерусалима», «выдан апостолом Петром» и так далее, и так далее. Представляете, что думали в этот момент околоточные. Их ссылали.

Так что, человек не имеет права быть без паспорта?

Рихард Пантелейчук: У нас есть закон, который обязывает гражданина иметь паспорт. Яков Гаврилович, нам это с Вами может нравиться, может не нравиться, но это требование закона. Дальше уже существует наш гражданский выбор - или мы соблюдаем требования закона, или же мы не соблюдаем требования закона и мы можем заранее предвидеть, каким образом общество начнет на нас обижаться в виде своих официальных инстанций.

Яков Кротов: Официальные инстанции общества или государства?

Рихард Пантелейчук: Государства.

Яков Кротов: Потому что, насколько я понимаю, пензенские сидельцы тоже члены общества.

Рихард Пантелейчук: По поводу пензенских сидельцев. Реакция государства была существенно более мягкая и интеллигентная, чем я ожидал. Я, честно говоря, искренне был уверен, что туда вломятся к вечеру следующего дня.

Яков Кротов: Вы скорбите?

Рихард Пантелейчук: Я удивлен на самом деле. На мой взгляд, это хорошо.

Яков Кротов: Сейчас Вы удивитесь еще больше, дорогой Рихард Олегович. Цитирую статью Дмитрия Соколова-Митрича в газете "Известия": "Жаль, что из поганковских закопанцев никого не расстреляют, не посадят в тюрьму и даже исповедовать свою веру не запретят. Для сектантов такое бездушное отношение к ним государства губительно. Не пройдет и пары лет с тез пор, как я у них побываю, и они разбредутся по своим телевизорам, потеряют свою изуверскую идентичность, станут разговаривать на обычном сером языке". Видите, человек мучается, что сектантов не расстреляли.

Рихард Пантелейчук: На мой взгляд, в этом заявлении внятно просматриваются признаки деяния, предусмотренные статьей 282-й Уголовного кодекса - "Разжигание межрелигиозной вражды".

Александр Храмов: Я все-таки позволю себе небольшую реплику. Все-таки мы забыли про одного человека, он не был затворником, но все равно к нему была применена карательная психиатрия, это Петр Кузнецов. Посмотрите, его, конечно, не расстреляли, но до какого состояния его, извиняюсь, довели, он сейчас только из комы начал выходить.

Рихард Пантелейчук: По-моему, кома была образована ударом полена, а не карательными психиатрами.

Александр Храмов: Тоже, соответственно, есть же такая статья "Доведение до самоубийства".

Рихард Пантелейчук: Скажем так, это утверждение, которое является объектом доказывания. Давайте докажем, что его доводили до самоубийства, и привлечем тех, кто доводил, к самой что ни на есть нешуточной уголовной ответственности.

Яков Кротов: Не выйдет, из этого полена уже давно вырезали Буратино.

И все-таки я возвращусь к статье Соколова-Митрича. Вот почему. Дело в том, что этим утверждением, что "жаль, что никого не расстреляют" (человек не хочет никого расстреливать, здесь я не соглашусь с Рихардом Олеговичем), но человек убежден, что государство не просто, как говорил Александр Валерьевич, оно всюду проникает на уровне как бы микрофизики, термин Бодрияра, что только государство то солнце, из которого исходит свет, и вот на кого этот свет упадет, тот светит отраженным светом. То есть, если человека государство преследует, его вера набирает обороты, она становится интересной и так далее. А если не расстреляют, то и мученика не будет и вера будет скучной.

Рихард Пантелейчук: Я не до конца соглашусь с Вами, поскольку оценка по 282-й статье производится на основании комплексной психолингвистической экспертизы. Если человек прочел этот опус этого господина, и у него возникло к описываемой им группе резко негативное отношение, то это уже 282-я в чистом виде.

Давайте вспомним классический случай с книгами известного, тишайшего и кратчайшего исламского богослова Саида Нурси, в которых он всегда призывал со всеми дружить, всех любить и всем со всеми общаться. Но, тем не менее, нашлась группа психологов и экспертов, которая заявила, что, по их мнению, после прочтения этих книг к кое-кому могут возникнуть негативные чувства, и на этом основании книги Саида Нурси были внесены в реестр экстремистской литературы, который у нас по федеральному закону о противодействии экстремистской деятельности действует.

Яков Кротов: Спасибо. А я все-таки буду защищать Соколова-Митрича. Потому что, видите... Впрочем, тогда я спрошу Александра Валерьевича. Вы как полагаете, действительно, если государство, скажем, оставит это движение в покое, оно исчезнет или нет?

Александр Храмов: Мне кажется, как бы в сознании таких замкнутых религиозных групп нельзя думать, что государство видится им таким же, каким видится нам. То есть у них существует определенный, скажем так, миф, с нашей с точки зрения, миф о государстве. Даже если их государство оставит, то все равно с какими-то его проявлениями они будут сталкиваться. Мне кажется, этих проявлений вполне будет достаточно для того, чтобы, скажем так, их пассивное противостояние государству было постоянно подогреваемо. Даже в каких-то, с нашей точки зрения, незначительных действиях, милиционер остановил, отобрал что-нибудь и так далее, они все равно будут видеть проявление какого-то насилия и проявление каких-то последних времен. Поэтому едва ли... Они воспринимают государство сквозь призму мифа, и поэтому призма эта будет всегда. Поэтому едва ли стоит думать, что государство как бы подпитывает своими репрессиями пыл их веры.

Яков Кротов: Я вспоминаю резолюцию митрополита Филарета, когда он рецензировал (это были 1830-е годы), один из учебников истории, где говорилось о французской революции, в частности говорилось, что сам ужас революционного террора способствовал росту благочестия во Франции. На что владыка Филарет наложил резолюцию: слишком много чести террору и слишком мало чести благочестию. Когда мы обращаемся к этому Малому Апокалипсису, с которого, видимо, и начиналась озабоченность пензенских сидельцев вопросом о конце света... Напомню, там ведь Господь Иисус говорит: "Если бы знал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего. И Вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, придет сын человеческий".

Так вот я боюсь, что и Соколова-Митрича, и владыку Филарета, и многих уважаемых, умных и хороших людей, и пензенских сидельцев объединяет то, что они не ждут Христа на самом деле, они целиком глядят на государство. Почему решили, что близок конец света? Потому что какие-то электронные коды, потому что какая-то определенная государственная политика. То есть люди высчитывают конец света не по духу, а по плоти, по государству. Как, собственно, Сергей Александрович Нилус в начале XX века, первый публикатор протокола сионских мудрецов, знаменитая фальшивка царской охранки (настоящий автор проживал в городе Париж из русских эмигрантов), и он собирал галоши, на которых были треугольники, он считал, что это масонские знаки, он собирал стаканы с шестиконечными звездами и считал, что это все, особенно политика царского правительства.

Так вот много чести государству! Не по его политике определяются конец света и начало света. Ждать Христа означает вглядываться не в государство, не в паспорта, не в документы, а означает вглядываться во Христа. Поэтому встречать конец света по-настоящему - это действительно подыматься в гору, но это не означает замыкаться в себе. Это означает размыкаться, это означает быть подобным Христу, готовясь принять любого, готовясь не спасти себя, а носить бремена друг друга, утешать, кормить, поить. Потому что это христианство, это служение другим.