Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 10.05.2008

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя передача будет посвящена вере и войне. У нас в гостях Дмитрий Борисович Ломоносов, участник войны, ветеран, строитель по мирной специальности, и историк Андрей Викторович Мартынов.

Обычно у нас нет главных гостей, но, конечно, сегодня Дмитрий Борисович Ломоносов главный гость. Как свидетель, как очевидец, (по-гречески Вы у нас, Дмитрий Борисович, будете «мартос», а по-русски это слово переводится, собственно, как «мученик». Потому что христианские мученики - это свидетели о Христе. Свидетель о войне, он и мученик).

9 мая - день, когда в 1945 году погиб моя дядя, Борис Лазаревич Гиндин, он же Бер Лейбович Гиндин. Он был моложе Дмитрия Борисовича. Дмитрий Борисович с 1924 года, мой дядя с 1925-го, попал на фронт уже в 1944-м и вот 9 мая 1945-го под Прагой грузовик напоролся на каких-то совершенно обезумевших эсэсовцев, которые устроили пальбу, и мой дядя погиб, а то бы сейчас сидел в студии, как и Вы. Что было с родными, когда они об этом узнали, я описывать не буду, не видел, но догадываюсь.

Дмитрий Борисович, все-таки Вы с 1924 года, на фронт попали, к моему некоторому изумлению, кавалеристом, потому что у меня кавалерия и Вторая мировая война как-то не вяжутся. А победу Вы встретили в немецком концлагере. Как так получилось, кратко не можете сказать?

Дмитрий Ломоносов: Наверное, это долго все рассказывать. Я, конечно, по своему происхождению типичный городской житель, никогда к лошадям никакого отношения не имел. Попал я в запасной полк в 1943 году, в мае, в городе Коврове и там меня определили в кавалерийский эскадрон и начали учить двум специальностям - кавалерийскому конному делу и радиоделу. В августе 1943 года я уже был радистом третьего класса и каким-то все-таки конником, мог держаться в седле и более-менее управлять конем. В таком качестве я попал на фронт.

Яков Кротов: Как в плен попали?

Дмитрий Ломоносов: Это было уже в 1944 году, в январе. Мы были в это время в рейде во вражеские тылы в Белоруссии. Немецкая группировка в то время занимала такой конус, выступающий в расположение наших войск в районе города Мозель в Калинковичи. У них оставалась только единственная железная дорога, которая соединяла их со своими тылами. Наша задача была пройти в тыл болотами непроходимыми, пройти к этой железной дороге и перерезать ее с тем, чтобы эту группировку окружить. Это мы выполнили частично. То есть мы прошли этими болотами, прошли пешим строем, потому что лошадей кормить было нечем, пересекли реку Припять по очень тонкому льду, который подгибался под нами, и вступили в бои с немцами, охранявшими эту дорогу. Оказались в неравенстве, потому что, во-первых, на стороне немцев оказались укрепления под Мозелем. Они были разобраны, но колпаки железобетонные, как огневые точки, оставались, и они там спокойно укрывались с орудиями и с пулеметами. У них было два танка и находилось на отдыхе эсэсовская дивизия горнострелковая. Все эти силы они бросили против нас. А мы были только со стрелковым оружием, с автоматами, с карабинами и с гранатами. Это все, чем мы располагали. Я там был ранен, мой полк вышел обратно через Припять, а я оказался там. Меня подобрали власовцы.

Яков Кротов: Дмитрий Борисович, вот мы подобрались, собственно, к теме, которая прямо связана именно с православием. Потому что сегодня, если мы читаем брошюры, книжки о Второй мировой войне и русском православии, то там, к сожалению, я скажу как верующий человек, очень много лукавства. Потому что изображается война, как столкновение безбожных, антихристианских нацистов, с православной армией. Да, конечно, авторы не отрицают, что была коммунистическая идеология, но на войне нельзя быть неверующим, поэтому там Жуков, сын грекоправославного, он крестился, перед боем тайком служили молебны, крестились, крестик каждый одевал, отправляясь в бой. А Ваш опыт какой?

Дмитрий Ломоносов: Я не наблюдал там такого православного проявления, православной традиции в войсках. В войсках в основном занимались пропагандой и идеологией занимались замполиты и комиссары в свое время. Конечно, я еще и до войны это знал, что на самом деле в душах у людей православие живо, его задавить невозможно. В кризисных ситуациях я тоже наблюдал, как люди крестятся, очевидно, прибегают к вере в Бога, как к некоему чувству спасения. Я то был в то время совершенно неверующим, и я это понимал, их отношение я понимал. Но если Жуков и был православным, он этого не афишировал, так же этого не афишировали другие наши командиры. Они были коммунистами, убежденными марксистами и материалистами и эти идеи они проповедовали. Что у них было в душе, наверно, каждый знает сам по себе.

Яков Кротов: Вы о себе можете сказать, что да, можно на фронте быть неверующим и сама по себе близость смерти не делает человека религиознее, чем мирная жизнь?

Дмитрий Ломоносов: Мне по себе судить трудно, потому что я был и оставался неверующим. Я еще был тогда молодой, воспитан я был в свое время в атеистической семье на таких традициях, я только мог наблюдать, что у меня делается, и делать из этого свои собственные выводы. Но я же был мальчишкой, мне было 18 лет, я еще глубоко над этим не задумывался.

Яков Кротов: Очень обидные, Дмитрий Владимирович, ваши слова, потому что в 18 лет уже не мальчишка, это уже мужчина.

Дмитрий Ломоносов: Я сейчас сужу по тому, что я тогда ощущал и многое из того, что я тогда ощущал, кажется мне мальчишеством.

Яков Кротов: Андрей Викторович, Вы, собственно, насколько я знаю, сейчас готовите уже диссертацию по истории российской освободительной армии, власовского движения. Вот Дмитрий Борисович кавалерист, как он сам сказал, городской, скороспелый. Власовцы - это, прежде всего, поправьте, если я ошибаюсь, или, во всяком случае, русские по ту сторону фронта, ассоциируются, прежде всего, с казаками, с кавалеристами наследственными и с людьми, даже если не кавалеристы, то это люди, для которых православие было начертано на знаменах. Как бы Вы оценили расклад, где было православие в этом смысле, внешне, весомо, зримо, во время Второй мировой войны, у русских с красными звездами или у русских (я не знаю, как было отличить власовцев)...

Андрей Мартынов: Андреевский флаг.

Яков Кротов: И как у них было с православием?

Андрей Мартынов: Это ошибочно думать, что только лишь казаки составляли основу коллаборационистских формирований в годы Второй мировой войны, сражавшихся в рамках Ваффен СС и Вермахта. Если мы будем рассматривать и, собственно, власовскую армию, то в процентном отношении она являла собой страты и классы советского государства, то есть в процентном отношении, сколько процентов занимало крестьянство в Советском Союзе, столько же было процентов и в масштабе власовской армии. Политработников тоже, можно вспомнить Желенкова, например, одного из ближайших соратников Власова, который был бригадным комиссаром Красной армии, и ряда других людей. Так что в этом плане говорить о том, что только лишь какой-то отдельный класс или, как в советской идеологии говорилось, обиженные советской властью выступили на стороне Гитлера, это ошибочно.

Яков Кротов: Было ли духовенство?

Андрей Мартынов: Было. В этом плане нужно обратить внимание на личность самого генерала Власова, он носил нательный крест, хотя уже верующим себя не считал. Верующим себя не считал, но, тем не менее, крест носил. Такой вот парадокс. Он говорил, что хотел бы верить, но та несправедливость, которая окружает его в мире, она не дает ему возможности верить в благого Бога, из-за этого он так несколько отходил. Но в этом плане он был достаточно толерантен по отношению к своим подчиненным ввиду того, что большинство было или неверующие, или православные, из-за этого отец Александр Киселев, священник Русской православной церкви за границей, он потом написал очень хорошие воспоминания о Власове, вернулся сюда и умер в Донском монастыре. Так вот он был духовником штаба русской освободительной армии. Был еще один священник, он из военнопленных, он попал в плен, принял священство, уже будучи в плену, Дмитрий Константинов, но он окормлял как раз военнослужащих, в частности первой дивизии русской освободительной армии.

Еще очень любопытный момент, это то, что была группа военно-воздушных сил русской освободительной армии. В рамках этой группы Люфтваффе имел место и институт капелланов. Это был единственный институт капелланов вообще в Люфтваффе, он принадлежал частям русской освободительной армии.

Яков Кротов: Дмитрий Борисович, когда Вы были в концлагере, приходили туда вербовщики из власовской армии? Приходили ли священники?

Дмитрий Ломоносов: Вербовщики, конечно, приходили. Более того, там, в лагере, был специальный отведен уголок такой, где можно было прийти и записаться.

Яков Кротов: А лагерь был где?

Дмитрий Ломоносов: Лагерь был под Гамбургом. Это последний лагерь. Я вообще был в нескольких лагерях, но последний был под Гамбургом. Это, правда, не концлагерь, а шталаг так называемый.

Яков Кротов: Прошу прощения, а в чем разница?

Дмитрий Ломоносов: Концентрационный лагерь - это лагерь, который в себе политическую составляющую содержит главным образом, а это просто лагерь военнопленных, это рабочий лагерь в основном. Оттуда распределяли команды рабочие на разные предприятия, в сельское хозяйство Германии и так далее.

Яков Кротов: Приходил ли священник?

Дмитрий Ломоносов: Со священником я встретился только в самом конце. Когда я уже лежал, будучи в тяжелом состоянии довольно, ко мне приходил одетый в немецкую форму капеллан.

Яков Кротов: Немец или русский?

Дмитрий Ломоносов: В немецкой форме.

Яков Кротов: А по национальности он был русский или немец?

Дмитрий Ломоносов: Русский. Но он не православный был. Как я понимаю сейчас, он был евангелистом, хотя бы по тому, как он мне рассказывали свои взгляды на религию. Я его подробно расспрашивал, делать-то мне было нечего, а он охотно отвечал.

Яков Кротов: Не убедил Вас.

Дмитрий Ломоносов: Нет, конечно. Он мне предлагал литературу, давал мне, я ее читал с интересом эту литературу, но меня тогда было переубедить трудно, я в то время был убежденным атеистом.

Яков Кротов: А сейчас легче?

Дмитрий Ломоносов: Сейчас я отношусь к религии иначе. Я сейчас себя не могу считать верующим, я, скорее, агностик, но я к верующим отношусь с пониманием. Я считаю, что в основе всего лежит нечто, что не поддается определению сегодня и что нельзя отрицать наличие Бога или, во всяком случае, существование, это одинаково недоступно.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Интересная у Вас тема. Я хочу сказать, что казачество действительно подверглось страшным гонениям во время революции. Это факт, что хлебом-солью встречали в Новочеркасском храме, который до восстановления Христа Спасителя является самым большим в Европе, хлебом-солью оккупантов. Вчера фильм прошел "Мы из будущего", видно, как русский человек, православный, оказался между двух огней. А заключались эти огни в том, согласитесь ли Вы со мной, что, с одной стороны, в громкоговорители немцы кричали, что "русские люди, мы же идем защищать Вас, избавьтесь от влияния жидо-большевиков, которые Сталиным управляют в кремлевских стенах, очнитесь и поймите, что мы Ваши спасители, бросайте оружие". С другой стороны, призывали к немцам, которые, сами понимаете, ничего благого народу не несли. И вот эта епитимья, которую русский человек несёт за то, что были сброшены кресты, и они в концлагерях закончили свои жизни, вот это, кажется, и есть основа православия. Русский человек он же солдат, крещен был, он был крещен своими бабушками. И это совершенно верно, это очевидцы утверждают, что Богородица в рост встала и немцы обезумевшие, под Сталинградом, под Сталинградом это было, бежали, крича, что русская матерь... была мадонна русская на католический лад представлена. И кровью Россия будет заливаться именно до тех времен, пока мы не поймем, что же произошло с 1905 года фактически, а в 1917-молодец был уже конец совсем. Поэтому без воцерковления людей, осознания того, что происходит, нами как руководили, кому не придется, так и будут и кровью Россия будет, и голодом, и холодом проливаться.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Дмитрий Борисович, Наталья поставила сразу много вопросов. Я, как историк, даю справку. Мало сказать, что очевидцы свидетельствуют, что было явление Божьей Матери под Сталинградом, хорошо бы дать точную ссылку. Потому что я разыскивал источник этой информации и не обрел. Видимо, это все-таки фантазия и довольно поздняя.

Андрей Мартынов: Точно так же, как якобы под Ленинградским фронтом это было...

Яков Кротов: Это голос скептический другого историка, Андрея Мартынова.

А все-таки, если по сути. Потому что было видение или нет, дело второе. Мне кажется, что с точки зрения миссионерской нам, православным, лучше не акцентировать насчет видений. Потому что тогда спросите: если немцы бежали под Сталинградом... Жалко, мой отец, который воевал именно под Сталинградом, уже мертв и не может дать справку. Но если Матерь Божья прогнала тогда немцев, почему она как-то не доделала свою материнскую заботу и работу? Почему не гнала до Берлина? Почему понадобились все равно еще миллионы жертв? То есть, если уж превращаешь воду в вино, так вино должно быть хорошим. Как Спаситель претворил воду в хорошее вино, лучше чем, которое было на свадьбе. А если чудо такое локальное, тогда у неверующего человека, у скептика будут сомнения. А я думаю, что главные чудеса в сердце. Но Вас прямо, Дмитрий Борисович, касается та часть вопроса Натальи, которая насчет большевизма, насчет веры в революционные идеалы. Я думаю, что не открою большой тайны, если скажу, что Ваш родной отец погиб в российском концлагере в 39-м году. Вы чувствовали себя между двух огней или вы разделяли, несмотря на гибель отца, веру в коммунизм, социализм и в то, что Вы защищаете не просто Россию, как державу, а что Вы защищаете и какую-то идею.

Дмитрий Ломоносов: Мне было очень трудно в этом разобраться, да и не только мне. Я, конечно, ни в какой вере не мог поверить в то, что отец был на самом деле врагом народа. Я этому верить не мог. Я хорошо знал его биографию и его самого, конечно, прекрасно помнил. Но была примером моя мать, которая отсидела восемь лет и погибла после освобождения уже ссылке. Я с ней один раз увидеться успел, и она мне сказала, что она по-прежнему не верит в то, что это было специально задумано, такое уничтожение людей, что это щепки летят, как говорится, что это была борьба и неизбежные ее последствия. Это она, отсидев восемь лет, так сказала. И многие, между прочим, с которыми я разговаривал, так продолжали считать все свои муки, которые они перенесли.

Яков Кротов: А Вы?

Дмитрий Ломоносов: Нет, я уже давно это не считаю.

Яков Кротов: Хорошо, давайте я переформулирую вопрос. Почему вы не записались во власовскую армию, когда можно было подойти и чиркнуть?

Дмитрий Ломоносов: У меня никакого желания не было это делать.

Яков Кротов: Это я понимаю. А почему?

Дмитрий Ломоносов: Во-первых, это был уже конец войны, уже был виден конец войны. Уже я никак не мог поверить в то, что власовская армия способна что-то сделать. Даже если бы я хотел бороться против большевизма, а у меня, откровенно скажу, такого желания в то время не было, хотя я Сталина не выносил на дух уже в то время, но я думал все-таки, что за коммунизмом будущее. При своей молодости я так считал. Поэтому у меня никакого желания во власовскую армию поступать не было.

Яков Кротов: У нас звонок из Московской области. Александра Даниловна, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю в шесть вечера по субботам передачу Виктора Ерофеева "Энциклопедия русской души". Меня интересует, что это за энциклопедия. Я бы туда позвонила, но никак к ним не дозвонишься. Он набирает гостей по два-три человека, и болтают, болтают. Меня интересует, а у других людей что, души нет или как? Я, например, думаю просто, человеческая душа.

Яков Кротов: Александра Даниловна, вообще Радио Свобода, один из наших лозунгов, что это мировое радио с местным прицелом, с местным оттенком. То есть это радио планетарное, но, прежде всего, для России. Поэтому "Энциклопедия русской души", упаси, Господи, это не означает, что у других нет души. Это попытка исследовать эту конкретную душу.

А к передаче я тогда позволю себе Ваш вопрос связать опять же с тем, что говорила Наталья насчет еврейской тематики.

Смотрите, за что Германия воевала? Чтобы победить «жидо-масонский заговор», чтобы победить «жидо-большевизм». Получается, что Наталья, выступая против «жидо-большевизма», повторяет, мне кажется, азы собственно нацистской пропаганды.

Андрей Викторович, совпадает этот современный православный дискурс, который считает, что во всем виноваты жидобольшевики, с гитлеровским дискурсом, с гитлеровской пропагандой. Есть оттенки?

Андрей Мартынов: Все-таки православие гораздо более шире, чем какие-то политические рамки, современное православие расколото на разные, довольно большие блоки. Есть и сторонники восстановления монархии, такого православия имперского, российского, есть более настроенные на экуменизм, на либеральные ценности. Но, к сожалению, имеются и сторонники такого неонацизма тоже.

Яков Кротов: В православии?

Андрей Мартынов: Как и в других слоях нашего общества.

Яков Кротов: Про католиков русских таких я не слышал и про протестантов, которые говорят про «жидо-большевиков».

Дмитрий Борисович, для Вас нынешнее возрождение в определенном смысле, смотрите, возрождаются нацистские концепции, которые во всем винят евреев и комиссаров, но они уже возрождаются, мы видим, в православной упаковке. Как Вы к этому относитесь?

Дмитрий Ломоносов: Я считаю, что это неискренне. Когда я вижу крестящегося в церкви нашего президента, я ему не верю, что он это делает искренне. Точно так же я не верю, что все, что делается сегодня на этом направлении, что это делается искренне, с истинным убеждением.

Яков Кротов: Не знаю, как насчет президента, в искренности Натальи, которая звонит нам на передачу довольно регулярно, я как-то убежден.

У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что, оккупируя территории, ведь ни продразверстки не было, ни грабежей не было со стороны немцев, фашистов. Конечно, приехали бывшие выгнанные белогвардейские потомки, заселялись и работали, республика была организована. Людей защищали, никто не голодал, на этих землях и детей кормили, и учили, ни одна деревня не была сметена с лица земли, вот Хатынь мы, может, вспомним. А сейчас, за годы перестройки и родной власти, Зюганов выступая, назвал при Путине, по-моему, что сметены с лица земли 100 тысяч 17 деревень и населенных пунктов мелких.

Яков Кротов: Давайте прервемся, потому что времени мало. Я попрошу сперва Андрея Викторовича Мартынова сказать. Во-первых, с христианской точки зрения, я все-таки себе позволю напомнить, у нас такая передача, и прошлый раз в разговоре с атеистом речь зашла о том, что христианство вовсе не деревенская религия, это глубоко городская религия. Увы, в городе Спасителя распяли, но ах, ура - в городе в Него и поверили. Поэтому отождествлять христианство и православие с деревней было бы ошибочно.

Андрей Викторович, на Ваш взгляд, можно ли говорить, что на завоеванных немцами территориях вместе с подъемом крестьянской жизни, с возвращением нормальной жизни, как говорит наш слушатель, и это повлекло за собой расцвет и жизни православной, религиозной.

Андрей Мартынов: Нормальная жизнь это относительно, в том плане, что, конечно, прошли боевые действия, не стреляют и не ездят танки. За огненным валом всегда проходит какая-то некоторая стабилизация. Насчет отрубов и хуторов это, очевидно, Николай спутал со столыпинскими реформами, ошибся лет на 30. Потому что немцы сохраняли колхозы, они их называли объединенными хозяйствами и только по одной простой причине: так удобнее брать налоги, собирать зерно. Им было экономически выгодно сохранение советской экономической системы, оно и понятно. Все-таки нацистский тоталитаризм, советский тоталитаризм, плановое хозяйство, у нас пятилетка, у них четырехлетка. Это, во-первых.

Что касается возвращения помещиков, это, по-моему, уже несколько выглядит фантастически.

Яков Кротов: Ни Божья Матерь не являлась, ни помещики.

Андрей Мартынов: Нет. Во-первых, немцы приходили как оккупанты и планировали распределить всю эту землю между своими ветеранами и, собственно, фольксдойче. Во-вторых, действительно в состав вермахта было включено некоторое количество эмигрантов и их потомков, но в последующем, если мне память не изменяет, где-то с 42-го, 43-го года их старались убрать с соответствующих офицерских, унтер-офицерских должностей. Они, как правило, выполняли функции переводчиков, иногда входили в состав зондеркоманд, то есть борьба с партизанами. Из-за этого их количество, опять-таки, они не заселяли территории, они больше были в составе военных частей. Единственный относительный приток русских эмигрантов (может быть, с этим как раз Николай и спутал) это Псков. Туда действительно некоторое количество эмигрантов приехало и заняло там некоторые административные должности, в частности это описано в книге "Русская судьба" Жадана. Он был как раз заместителем какого-то бургомистра одного из городов под Псковом.

Яков Кротов: Я со своей стороны дам справку по нашей религиозной части. Потому что действительно, кстати, псковская православная миссия была самой активной. Во всех других регионах православие подвергалось гонениям и при немцах, и при гитлеровцах. Действительно храмы открывались, именно поэтому на Украине в течение всей послевоенной истории было больше храмов, чем в огромной России, потому что они там были открыты под немцами. Но это не означает, что возрождалось православие. С определенного момента Геббельс довольно жестко взял линию на подавление вообще всякой религии, хотя там велись споры в верхушках, но внизу от этого было ничуть не лучше.

Дмитрий Борисович, у Вас был какой-то опыт во всех этих рейдах и так далее? Слухами земля полнится. У Вас было ощущение, что происходит изменение отношения к православию на оккупированных ли землях или внутри России?

Дмитрий Ломоносов: Я в рейдах был в брянских лесах и в Белоруссии. В Белоруссии, наверное, крепче чувствовалась религия, более уверенно. Там на краях деревень стояли кресты, обвешанные лентами, это такой обычай у них был, и там открывались действительно, открывались молельные комнаты даже, если храмы были разрушены. Но это была инициатива местных христиан, это отнюдь не немецкая инициатива. Больше того, я знаю то, что немцы преследовали православных священников, потому что те, как правило, поддерживали партизан.

Яков Кротов: Вы же читали газеты, Вы читали, наверное, про встречу с митрополитом Сергием Старгородским Сталина, военные хроники уже начали в 43-м году включать в церковные сюжеты. Как это внизу воспринималось? Как радикальный поворот или не очень даже это обсуждали?

Дмитрий Ломоносов: Во-первых, церковь во время войны сыграла большую роль в части помощи фронту, и товарищ Сталин не мог это не оценить.

Яков Кротов: Я думаю, что он выкрутил руки, чтобы помогали.

Дмитрий Ломоносов: Может быть. Церковь откликнулась.

Яков Кротов: Да, церковь откликнулась, была танковая колонна знаменитая «Дмитрий Донской», много жертвовали золота и всего прочего. Но, насколько я понимаю, пожертвовали бы и так, через церковь или через партбюро, людям, я думаю, было более-менее все равно. А в войсках это воспринималось как введение погонов?

Дмитрий Ломоносов: Нет, в войсках это не было заметно.

Яков Кротов: То есть в войсках это возрождение церкви не аукнулось?

Дмитрий Ломоносов: Нет.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Татьяна, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Дмитрию Борисовичу, как к очевидцу событий, поскольку таких людей остается все меньше и меньше. К сожалению, мы живем в стране с непредсказуемым прошлым и особенно это видно в кинематографе. Наталья упомянула фильм новый на эту тему, который, по-моему, вчера показывали. С моей точки зрения, это развесистая клюква. Мы сейчас имеем возможность в праздники смотреть фильмы разных периодов, снятые об одном и том же, о Великой Отечественной войне. И такое впечатление, что мы смотрим фильмы о разной войне, о разной стране, о разной армии, о разном народе. Так вот у меня вопрос. Вероятно, есть такие фильмы, которые ветераны войны считают наиболее правдивыми. Не мог бы Дмитрий Борисович назвать, какие это фильмы. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. А я скажу, что можно вопрос задать и по-другому: какие фильмы наименее лживые. Задан вопрос, какие фильмы наиболее правдивые. Что скажете, Дмитрий Борисович?

Дмитрий Ломоносов: Дело в том, что ни одного фильма, который бы рассказывал о военных операциях, о военных действиях, о военных подвигах, я правдивым не нахожу. Мне импонируют те фильмы, где говорится о переживаниях людей на войне. Фильм «Два бойца». Там приятно видеть то, что речь идет о том, как жили солдаты, и то, что там, несмотря на сложности военного быта, витающей кругом смерть, у людей сохраняются жизненные отношения, дружелюбие, поддержка. Вот это в людях ценится. И на войне фильмы, где показываются такого рода отношения, эти фильмы воспринимаются, конечно, хорошо.

Яков Кротов: Дмитрий Борисович, Вы упомянули, смерть витает вокруг. Вы были в шталаге, Ваш современник в этом смысле Жан Поль Сартр, который, правда, в лагере не был, но который ужасно боялся смерти, сидя в парижских кафе, он очень переживал по этому поводу. Наверное, если бы посадили, меньше бы переживал. И он создал целую философию существования, «экзистенции», что именно на краю смерти человек сталкивается с предельной истиной о себе. И один из современных взглядов на войну в России – это то, что война была самым насыщенным, наполненным в жизни временем у миллионов людей, и они поэтому вспоминают (вспоминали, к сожалению, уже) о войне с ностальгией, что это было время, когда в жизни был смысл, была дружба, а вот после войны все это было предано.

На Ваш взгляд, для Вас время войны – это самое лучшее время или все-таки после 45-го лучше?

Дмитрий Ломоносов: Вопрос для меня звучит очень странно. Если Вы сейчас послушаете старых фронтовиков, очень многие из них откажутся рассказывать подробности о войне. Я встречаюсь с детьми фронтовиков бывших, с внуками и все они говорят, «мой дед ничего о войне не рассказывал», как правило. Я тоже, между прочим, начал говорить и писать о войне в 1995-1996 году, через много лет. До этого я о войне вспоминать не мог. Потому что это такое тяжелое для человека переживание, которое вспоминается с большим трудом. Говорить, что на войне находил что-то такое для себя хорошее, по-моему, даже кощунственно звучит.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Анатолий Иванович, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к Вашему эксперту, который объяснял и отождествлял коммунизм и фашизм. Будьте любезны, или не демонстрируйте такое невежество, или объясняйте, в чем сходство между коммунизмом и фашизмом, чтобы людям было понятно, потому что черное с белым никак нельзя сравнивать.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Иванович. Давайте я все-таки Андрея Викторовича пощажу, Дмитрий Борисович. Покойный Булат Шалвович Окуджава, день рождения 9 мая, довольно часто говорил, ну, после перестройки, что он не то, чтобы раскаивается, что воевал, но он понимает, что он воевал на стороне одной гнусной структуры против другой и что он не видит повода сильно гордиться этим своим участием, потому что структуры были близки. Я так понимаю, что и Андрей Викторович не говорил, что у коммунизма и фашизма одинаковые идеологии, он говорил, что они одинаково тоталитарны, тотальные идеологии.

Андрей Мартынов: Просто в политологии существует определение того, что есть тоталитаризм, это полное подчинение личности государству. И в нацизме и в Советском Союзе сталинского и ленинского типа это имело место.

Яков Кротов: Это Ваше мнение. А все-таки интереснее мнение Дмитрия Борисовича, который воевал за коммунистическую Россию, против гитлеровской Германии.

Для Вас, насколько одно абсолютное, черное зло, а второе – белое? Как для звонившего?

Дмитрий Ломоносов: Это тоже вопрос непростой. Дело в том, что когда на войне сталкиваются между собой враждующие солдаты, то перед ними только одна дилемма – или он тебя убьет, или я его убью. Человек вынужден действовать на войне, как на войне. Что касается идеологической сущности, то я был в то время вполне настроен патриотически.

Яков Кротов: А вот Вы скажите как раз сейчас, как Вы это воспринимаете?

Дмитрий Ломоносов: Сейчас, я думаю, говорить об этом трудно, потому что в то время мы так мыслили, так действовали, так жили, сейчас мы живем и действуем по-другому и воспринимаем все, что тогда было, тоже по-другому. В то время мало кто из нас думал, что, если он погибнет, он погибнет, защищая тоталитарный режим. Просто таких мыслей в то время не существовало.

Яков Кротов: Но и выбора не было, как я понимаю.

Дмитрий Ломоносов: Выбора не было, конечно, у человека не было выбора.

Яков Кротов: Мне кажется, что это имеет к христианству какое отношение? Прямое. Один из главных врагов христианства еще с III века после рождества Христова – это манихейство, вера в то, что миром управляют два Бога, злой творец и добрый творец. И этот взгляд на мир рисует, действительно мир черно-белый, вот есть абсолютное зло, есть абсолютное добро. Мне кажется, что именно сейчас, когда прошло 60 лет со Второй мировой войны, и встает вопрос, действительно ли это была борьба с абсолютным злом или все-таки как-то иначе.

Простой христианский вопрос: можно ли молиться, хоронить, заботиться о могилах погибших гитлеровцев, немцев? Можно ли приглашать их сюда, ездить туда ветеранам? Можно ли пытаться примирить тех, кто воевал? Сейчас в Западной Европе такие попытки, им уже много лет, много десятилетий, когда встречаются воевавшие по разные стороны фронта. В России к этому отношение, насколько я понимаю, негативное, во всяком случае, официальное, то, что пишут в газетах: «как можно, они, представители абсолютной тьмы, а мы с ними…».

А Вы как, Дмитрий Борисович, стали бы встречаться?

Дмитрий Ломоносов: Я с этим бытующим мнением не согласен. Я считаю, что войну начинают не народы между собой, а начинают правящие круги, а народы сталкивают друг с другом. На войне тоже столкнули друг с другом два народа. Не по своей воли, не по своему желанию их столкнули. То, что на войне были зверства и с той и с другой стороны, можно посчитать, с какой больше, с какой меньше, это не принципиально, но это последствия войны и военной психологии. Прошло уже больше 60 лет, пора, наверное, уже сегодня это переосмыслить. Пора не считать врагов тех, которых давно уже не осталось в живых, как и наших почти никого не осталось, продолжать считать их врагами.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Марина, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Относительно поставленного Вами вопроса последнего, можно ли примирить, да, можно. Это несчастные люди. Две сильные нации, русская и немцы, которые были очень хитро закулисными силами сначала столкнуты в Первой мировой войне, а потом во Второй. Как погибали немцы? Сейчас единственное, что можно добиться правды… Кстати, у меня тоже два деда и один только жене своей говорил очень тихо о том, что ужасы войны были, ни одно кино ничего не передает, а второй дошел до Берлина без единой царапины, но ничего не говорил, кроме того, «Жукову я не верю». Вот все, что это было.

Относительно немцев, это люди, которые потеряли и государство, и нацию в этой войне. А как их на эту удочку поймали? Опять же, вот эта болезненная тема, с  жидовством или с жидобольшевизмом.

Яков Кротов: Понятно. Марина, это Наталья нам уже сказала, давайте сейчас тогда вернемся к этой теме, но только я прочту сообщение на пейджер. Друзья мои, когда вы говорите, что я читаю не полностью сообщения на пейджер, учитесь краткости, потому что пейджеристки, они сами разрубают сообщения, поэтому я не всегда понимаю, где окончание.

Олег К. из Москвы: «Может быть, потому у протестантов нет склонности к теориям заговоров, что у них упор делается на личную ответственность, в отличие от православия?».

Я это к тому, что когда видят каких-то закулисных деятелей, неважно, масонов, евреев и так далее, которые то ли немцев натравили, то ли большевиков родили, то ли русских натравили, действительно может показаться, что человек как бы боится личной ответственности. Ведь во время и гражданской войны была гражданская война между горожанами и гражданами одного государства. Белые приходили, грабили, поэтому они и не победили.

Дмитрий Борисович, как Вы относитесь тогда к тому, чтобы найти кого-то… Вот Вы говорите, что верхи начали войну. Но верхи или какие-то закулисные силы? Насколько глубоко передача ответственности? Что, неужели совсем русские не хотят войны, немцы не хотят войны, столкнули лбами? Неужели народы ничего не могут сделать, чтобы сопротивляться тем, кто их науськивает друг на друга?

Дмитрий Ломоносов: У государства есть большой аппарат, который позволяет создать настроение и в народе, и в армии, и в массах. Конечно, в войсках существовало убеждение глубокое в том, что они воюют за правое дело, что они защищают страну от захватчиков, и это в какой-то мере было правильно и было понятно людям. Тем более что они же начинали с освобождения своей территории. Я проходил по селам, которые были разграблены и превращены в руины, я же видел осиротевших детей, я видел то, что оставили после себя захватчики. Это не могло не внушить мне соответствующего настроения. Я ведь такой не один, таких были тысячи и сотни тысяч людей.

Яков Кротов: Но это уже после того, Дмитрий Борисович. А ведь сегодня, ведь тоже идет пропаганда по телевизору, в газетах, пропаганда в связи с годовщиной победы. Но ведь показывают огромное количество фильмов о военных, о военных училищах, кадетских училищах, военные в Чечне, военные там, защитим наших граждан в Абхазии. Впервые после долгого перерыва парад Победы на Красной площади, парад военной техники. Как Вы к этому относитесь? Вы не боитесь тогда, что тот аппарат, механизм государства в отсутствие врага может его просто создать?

Дмитрий Ломоносов: Такое у меня ощущение есть, что это делается неслучайно, что специально разыгрываются такие сценарии.

Яков Кротов: Жидомасонами?

Дмитрий Ломоносов: Нет, не жидомасонами. Я говорю о внешнем враге, о поисках внешнего врага.

Яков Кротов: Кто поощряет этот поиск, на Ваш взгляд?

Дмитрий Ломоносов: Это надо спросить, наверное, когда будут у Вас гости, представляющие наши властные структуры, кому это выгодно, кому это нужно.

Яков Кротов: А на Ваш взгляд?

Дмитрий Ломоносов: На мой взгляд, никому сегодня не нужно.

Яков Кротов:

Я вспоминаю драму Михаила Афанасьевича Булгакова «Адам и Ева» (название-то какое!), если я не ошибаюсь, 28-й год, где изобретатель газового очередного какого-то супероружия говорит: «Война неизбежна. Посмотрите вокруг, если под котлом разводят огонь, то вода неизбежно закипит». Это 28-й год, 13 лет оставалось до начала Второй мировой войны. И это то, о чем говорит христианство, Бог несет в мир благую весть, но если разводить под котлом огонь, то вода закипит. Вот не надо разводить огонь.

У нас звонок из Москвы. Иван, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, я долго ждал, поэтому получилось, что я хочу прокомментировать пару звонков, которые уже давно состоялись.

Первое. Женщина, которая звонила относительно правдивости изложения военных событий, она, конечно, не имела в виду правдивость изложения военных операций. Она имела в виду несоответствие истинного духа войны с тем духом, который преподносится у нас. Я был знаком (к сожалению, «был») с рядом фронтовиков и они говорили, что ничего похожего нет.

И второе. Мне кажется, что одна существенная разница между коммунизмом и фашизмом – это то, что одно осталось в теории, а другое состоялось. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Что у нас осталось в теории? Коммунизм реализовался.

Андрей Мартынов: 70 лет существовал все-таки.

Яков Кротов: Я отмечу еще одно сходство между нацизмом и коммунизмом – они оба антихристианские.

Андрей Мартынов: Антирелигиозные.

Яков Кротов: Антирелигиозные, антихристианские, антииудейские. И в этом смысле, прошу прощения за эгоизм, какая разница, кто снесет церковь, нацист или коммунист. Никакой разницы.

Андрей Викторович Мартынов, еще один наш сегодняшний гость и историк. Скажите тогда мне, пожалуйста, почему православные эмигранты, русские люди, более чем русские, тот же Бердяев, Борис Вышеславцев, почему они… Нет, Бердяев был на стороне советской власти, Вышеславцев заигрывал с нацистами. Они все были идеологизированы, то есть они не смогли удержать какую-то настоящую христианскую позицию, вот как Макс Волошин в Гражданскую войну, «молюсь за тех и за других». Один встал, Бердяев, на сторону советской власти, причем как-то с избытком, до речи Жданова ее поддерживал, а Вышеславцев прямо в Берлин. На Ваш взгляд, почему православие во Второй мировой войне не смогло подняться над схваткой?

Андрей Мартынов: Да, в отличие от Гражданской войны, когда все-таки православие и то же знаменитое послание патриарха Тихона об осуждении братоубийства, одинакового, неважно, брат брата убивает какой, красноармеец белогвардейца, белогвардеец красноармейца, и тот и другой предаются анафеме. То есть это стояло над схваткой. Но ведь к 41-му году русское православие было расколото. Эмиграция разделилась на два лагеря, карловатский синод, который в целом симпатизировал больше нацистам, и с другой стороны сторонники митрополита Евлогия, которые вошли в юрисдикцию Константинопольского Патриархата и в целом они больше были на стороне антинацистских сил. Кстати, очень многие прихожане владыки Евлогия не были в резестанце. В частности, автор самого названия «Сопротивление» Борис Вельде, русский эмигрант, он как раз был лично знаком с владыкой Евлогием.

Яков Кротов: То есть это его изобретение?

Андрей Мартынов: Слово «резистанс», «сопротивление» по-французски, это как раз Борис Вельде. Он, кстати, общался и с де Голлем, он в разговоре с де Голлем это слово произнес и де Голль уже использовал его, будучи главой свободной Франции. Но и русское православие, которое принадлежало Московскому Патриархату, тоже в этом плане оказалось разделено хотя бы чисто геополитически по линии фронта. Вот как бы два Сергия, Сергий Московский, блюститель патриаршего престола…

Яков Кротов: Давайте по фамилии. Страгородский.

Андрей Мартынов: Страгородский, да, потом возглавивший патриархат, и с другой стороны Сергий Воскресенский, экзарх Латвии и Эстонии. Он как раз наоборот, пытался, как и Власов, в этом плане они, кстати, друг друга поддерживали, как раз пытался вести свою линию между Сталиным и Гитлером. Но были и те, кто… Когда храм открывают, вот немцы открыли храм, естественно, какой-нибудь священник, психологически ему, конечно же, немцы кажутся в этом плане более предпочтительны.

Яков Кротов: Напоминаю, наш почетный гость Дмитрий Борисович Ломоносов, ветеран, строитель, кавалерист. В заключение, Вы сказали, был мальчишкой, не задумывался. А сегодня, на Ваш взгляд, вера способна что-то сделать для того, чтобы остановить какую-то милитаристскую пропаганду, и что? О чем бы Вы нас попросили, если считать меня золотой рыбкой?

Дмитрий Ломоносов: Сегодня к вере прибегают многие миллионы людей. Конечно, в этом плане вера может многое сделать. Вопрос, как я лично к этому отношусь. Но это мое личное мнение. Но я смотрю, как приходят в храм верующие, как они слушают молитвы, как они относятся к этому со своей позиции. Я думаю, что в руках у тех, кто эту веру несет им, наверное, много рычагов есть.

Яков Кротов: Я скажу прямо, меня это вдохновляет. Потому что, может я давно уже в церкви, но иногда чувствую себя скептиком. А со стороны видно, церковь может больше, чем нам кажется.