Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 31.05.2008

Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня будет посвящена библейской археологии. У нас в гостях историк Глеб Гарриевич Ястребов.

Я сильно подозреваю, что само словосочетание «библейская археология» должно у разумного человека вызывать некоторую оторопь. Не бывает же библейской геометрии, не бывает библейского виноделия, какого-то библейского самогоноварения, библейской астрономии. Насколько я знаю, скажем, в Соединенных Штатах библейской археологии нет, а есть дисциплина, которая называется археология стран, упоминаемых в Библии. Это звучит длиннее, но, наверное, точнее.

Тогда, наверное, мой первый вопрос, коль уж у нас в гостях такой редкий гость, я бы сформулировал так. Если мы откроем православный церковный календарь, то там масса праздников, связанных с раскопками, начиная с воздвижения честного креста Господня. Во второй четверти IV века после рождества Христова мать императора Константина, сделавшего христианство дозволенной религией, наконец-то, в Римской империи, уехала в Иерусалим и там организовала сперва широкомасштабные раскопки, а потом строительство. Поэтому многие церковные праздники восходят именно к ее успехам, удачам, когда что-то было найдено и решено, что это честной крест и так далее.

А как современный ученый отзовется? Во-первых, существует ли все-таки библейская археология, законный ли это термин? Во-вторых, если законный, то императрица Елена, можно сказать, что она библейский археолог?

Глеб Ястребов: Само понятие «библейская археология», конечно, немножко проблематично. Но все-таки, когда говорят, библейская археология, обычно не имеют в виду то же самое, как если бы мы сказали, православная математика или православная химия. Это был бы действительно нонсенс. Но когда говорят, библейская археология, обычно как раз и имеют в виду археологию библейских стран, то есть стран, в которых происходили или с которыми так или иначе были связаны библейские события. В первую очередь это Палестина, но так же Сирия, Египет, вплоть до Персии и так далее.

Другое дело, что слишком часто в прошлом это понятие приобретало дополнительные коннотации. Не просто археология библейских стран, но археология, нацеленная на то, чтобы доказать точность описания в Библии тех или иных событий. Ввиду этой дополнительной коннотации целый ряд современных археологов предпочитают избавляться от этого термина, называют себя просто археологами, без всяких замыслов, без всяких затей, без дополнительных специальных терминов, просто археологи. Это, конечно, отчасти связано с тем, что у истоков библейской археологии стояли нередко люди, довольно консервативно верующие. Скажем, Уильям Олбрайт, в сущности, считается широко отцом библейской археологии. Он был глубоко убежден в буквальной истинности многих описанных в Библии событий, и для него библейская археология была не только археология описанных в Библии стран, но археология, подкрепляющая буквальные описания Библии. Хотя это был очень трезвый, замечательный ученый. Но сейчас эта дисциплина вышла широко в секулярные университеты, вышла широко за пределы узкоконфессиональных интересов. Поэтому люди предпочитают выражаться более нейтрально. На самом деле сейчас, сказав, библейская археология, Вы не вызовете у многих людей сочувствия.

Яков Кротов: Я прошу прощения, все-таки царица Елена, можно ее считать библейским археологом?

Глеб Ястребов: А почему нет? В старом смысле.

Яков Кротов: А какой старый смысл?

Глеб Ястребов: Я думаю, если она хотела найти артефакты, связанные с I веком, с жизнью Иисуса, то в этом смысле она могла быть, конечно, библейским археологом. Почему нет? Другое дело, что все-таки, понимаете, это все, конечно, интересные, хорошие шутки, но библейская археология это наука, обычно предполагается. Другое дело, что подчас это есть предубежденность в секулярную сторону, подчас предубежденность в церковную сторону, но все-таки, так или иначе, наука. Там интересы не были научными, это было благочестие популярное, хорошее.

Яков Кротов: «Популярное благочестие»... Я хотел бы тогда понять саму цену вопроса, собственно, что мы обсуждаем. Насколько это важно? Вспоминаю целый ряд произведений массовой культуры, начиная, когда в Европе ослабла духовная цензура, скажем так, середина XIX века, и уже тогда и до наших лет тянется вереница произведений, сперва это были романы, потом рассказы, сейчас голливудские фильмы, которые повествуют о том (у них у всех абсолютно одна и та же канва): некий археолог едет в Палестину, ведет там раскопки и находит гробницу, в которой лежат останки и на гробнице написано «Иисус, сын Иосифа». Всё! Мир потрясен. Воскресения не было, вот могила Иисуса. Значит – все, христианство закрывается, Ватикан распродается, Московская Патриархия распыляется, катакомбные православные тоже, протестанты каются и переходят, скажем, в буддизм. Всё, христианство кончено. Потому что, если нет воскресения Христова, то нет и христианства.

Как Вы, Глеб Гарриевич полагаете (такая картина, по-моему, последний раз в таком фильме голливудском в роли археолога выступал ни много, ни мало, как такой интеллектуальный лидер Голливуда, как Шварценеггер), что лежит за этими романами, за этими фильмами? Возможно ли, что археология когда-нибудь возьмет и вступит в противоречие с верой?

Глеб Ястребов: Сложный вопрос. Я начну с последнего вопроса. На самом деле, что значит, археология вступит с чем-то в противоречие? Археология – это просто камни, надписи, они сами по себе ни с чем в противоречия не вступают, могут вступить интерпретации. Другое дело, что это могут быть и правильные интерпретации. Но все-таки это всегда нужно помнить, это необходимые предпосылки.

Яков Кротов: То есть, если мы находим гробницу, на которой написано «Иисус, сын Иосифа», то мы не должны сразу кричать, что это Спаситель Иисус Христос вовсе не спас, а должны помнить, что, как Иван Ивановичей много, так и Иисусов Иосифовичей могло быть много.

Глеб Ястребов: Собственно говоря, тут мы переходим из художественного вымысла в вопрос грубой реальности. Как Вы знаете, несколько лет назад как раз в мире широко был скандал, связанный с так называемой гробницей Тальпиот, когда в Иерусалиме открыли, точнее говоря, обнародовали сведения об известной с 1980 года гробнице, в которой нашли 10 саркофагов и на некоторых из них были достаточно любопытные имена, скажем, Иисус сын Иосифа или Мария, Матфей, Мариана. Это наводит на определенные мысли. Поэтому сразу встал вопрос, это те или не те. Собственно говоря, здесь, пожалуй, в современной археологии мы острее всего наблюдаем конфликт или потенциальный, скажем, конфликт между данными археологии и данными веры. Собственно говоря, этот вопрос сейчас оживленно дискутируется современными археологами, хотя я сразу должен сказать, что большинство относятся к ревизионистским теориям достаточно скептически.

Яков Кротов: Для меня, грешного: «ревизионистские» - это теории…

Глеб Ястребов: Пересмотреть все радикально, раздраконить, ничего не было – это ревизионизм. Но в январе этого года как раз была конференция в Иерусалиме, посвященная данному вопросу.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. На геологическом факультете МГУ был профессор, про которого мне рассказывали, что он очень любил, когда студент хорошо отвечал, если ему доставался вопрос по геологическим отложениям, в конце концов, спросить про делювиальные отложения, про которое большинство людей ничего не знало. Но он за это оценку не снижал, поскольку раньше в геологии считалось, конечно, довольно-таки давно, что эти отложения вызваны всемирным потопом.

А вопрос у меня в связи с этим, вот какой. Ведь обычно историки, геологи или археологии специализируются по какому-то периоду истории или геологии человечества или земли, а библейская археология точно соотносится только для Нового Завета с определенным местом и временем. А если говорить про всю историю еврейского народа, то, учитывая, среди каких народов он жил, получается, что вроде бы она как бы распадается между историей Египта, историей Междуречья, историей Передней Азии. Есть ли тут отдельная, самостоятельная наука?

Глеб Ястребов: Если вообще пользоваться термином «библейская археология», от которого, как я уже сказал, многие ученые сейчас просто отказываются, то это, конечно, очень широкий временной разброс, второе, первое тысячелетие до нашей эры и чуть-чуть даже вперед. Естественно, что эта археология работает на стыке с другими дисциплинами часто, с египтологией и прочими, как Вы верно заметили. Дисциплина-то есть, но другое дело, что ввиду широты этой области невозможно, ни один библейский археолог не может быть специалистом сразу во всей палитре двух тысяч лет. Обычно люди работают в спектре нескольких столетий каких-то. Все изучить невозможно, потому что это десятки языков, очень много артефактов, литературных и так далее свидетельств.

Яков Кротов: «Артефакт», в порядке справки замечу, так археологи называют любой предмет, который еще без этикетки.

Все-таки, если вернуться к этой гробнице и к этим саркофагам. То есть конференция, которая прошла, я не слышал еще, там как-то голосовалась подлинность этих надписей? Вообще, первое слово за кем, за специалистами по почерку, за специалистами по традициям погребальным? Кто должен решать?

Глеб Ястребов: Эта конференция проводилась во многом по инициативе Принстонской богословской семинарии, в частности ее крупнейшего специалиста по Новому Завету Джеймса Чарльворта. Они постарались собрать максимально большое число компетентных специалистов в самых разных областях. Эпиграфика, то есть это надписи, археология как таковая, геологи были, кстати сказать, потом филологи, потому что необходимо сопоставить со свидетельствами Евангелий, в общем, еще целый ряд специалистов. Очень большой резонанс вызвало выступление специалистов по статистике. Потому что, собственно говоря, вокруг чего сейчас идет основное число споров, это сколь велика степень случайного попадания в эти имена. Скажем, Иисус сын Иосифа. Сколько людей могло в 20-х годах нашей эры носить такое имя? Этот спор, между прочим, перетек из области (вот Вам, пожалуйста, пример междисциплинарного сотрудничества) археологии на страницы математических журналов. Вот недавно вышел англоязычный журнал «Анналы прикладной статистики» и он целиком посвящен данному вопросу. Целиком!

Яков Кротов: То есть алгеброй уже проверяют само имя Божье…

А все-таки к вопросу о цене вопроса. Саркофаг мы оставим пока в стороне. Но ведь очень многие люди спрашивают (я думаю, они сейчас, разинув рты и уши, внимательно слушают), даже не спрашивают, обычно это говорят утвердительно: что такое Новый Завет? Вот в IV веке в том же, когда христианство было признано властями и поднято на щит, в V веке начали переписывать историю. Всегда переписывают историю, особенно в России, где у людей большой опыт, как переписывать для них историю. Но, наверное, в древности тоже так было. Поэтому многие люди говорят, вот есть гностическое Евангелие, Евангелие Фомы, Евангелие детства, а канонические Евангелия, они неинтересны, это поздние тексты. Археология может в данном случае, например, категорически сказать, что Евангелия сочинены намного позже описываемых событий, потому что реалии не те, строения описаны не так, архитектура описана не так, как это было, кулинария описана не так, горшки были не такие, под которые можно поставить свечу, освещение было не такое, какое упоминается в Евангелии. Или археология подтверждает или, по крайней мере, не возражает против того, что Евангелия написаны могли быть самовидцами, как говорят в России, или очевидцами, как говорят сейчас в секулярном мире?

Глеб Ястребов: Начнем с того, что сами эти тексты дополнительные Евангелия, они часто результат, собственно говоря, археологических изысканий. Скажем, Евангелие от Фомы и прочие – это результат того, что нашли в 40-е годы XX века в Накхамаде, в египетском городке, или целый ряд есть других примеров.

Что касается того, до какой степени это достоверно, Вы знаете, все-таки это большей частью вопрос не к археологам. Потому что слишком мало у нас находок, которые можно увязать напрямую с теми или иными библейскими событиями. Но есть какие-то косвенные вещи. Скажем, насколько правдоподобно изображен в Евангелиях социально-культурный контекст Галилеи 20-х годов в целом, без каких-то особо конкретных точек пересечения, а, в общем? Я бы сказал, да, безусловно, очень высокая степень попадания. Собственно говоря, чем отличается в этом смысле любое из канонических Евангелий, особенно Евангелия от Марка, Матфея и Луки, от Евангелий, скажем, гностических и целого ряда поздних апокрифов. По каким признакам даже подавляющее большинство секулярных светских ученых находят, что это наиболее ранние тексты? Один очень серьезный критерий: в них правдоподобно изображен исторический галилейский контекст 20-х годов. Это то, что могло происходить в те годы, как люди могли разговаривать, о чем они могли разговаривать и так далее. А вот если мы берем, скажем, тексты гностические, там уже все происходит в полном отрыве от иудейских даже, не просто галилейских реалий, но иудейских реалий. Это то, о чем евреи не стали бы разговаривать. Скажем, в Евангелии от Фомы… Кстати сказать, это очень интересное Евангелие, потому что ранний его пласт, по всей видимости, восходит действительно к 50-60 годам I первого века, но он дошел до нас, к сожалению, в очень сильно испорченной редакции. И там Иисус произносит подчас фразы, очень красивые, замечательные фразы, но более уместные в устах какого-нибудь по-индустски мыслящего человека, например, в пантеистическом ключе, я все, я везде и так далее.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что здесь важно учитывать внутреннюю иконописность описания Ветхого и Нового Заветов. Там есть обратная перспектива, символизм. Иначе конфликт неизбежен между декартовой методологией научной и иконоборческим таким протестантизмом.

Я еще хотел сказать, что в Евангелии от Фомы на самом деле я заметил, что у Макария Великого, он очень много говорит фраз иисусовых из Евангелия от Фомы.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Евангелие от Фомы, напомню, найденное в 1948 году, действительно часто цитируется у сирийских подвижников V века, не всегда это сам преподобный Макарий Великий, потому что часто под его именем шли сочинения людей, далеких от его традиций. Но в том-то и вопрос, что в V веке… Опять в христианство проникает вот эта псевдодуховность, когда человек пытается взлететь над землей. А тут какой-то там Господь Иисус Христос, ну о чем он в Евангелии говорит? «Зажгя свечу, не ставят ее под горшок», под спуд под славянский, но ставят ее на подсвечник, чтобы она светила входящему в дом.

Я вспоминаю очерк Олбрайта по библейской археологии, он там как раз на эту тему пишет, что «мы нашли при раскопках, что рядом были дома еврейские и рядом дома греков», потому что в Галилеи жило много греческих колонистов. И греческие дома другой архитектуры, другая планировка помещений. Видимо, Спаситель, Господь Иисус знал эту планировку и был с ней знаком, потому что именно в греческом доме, где был такой коридорчик, куда человек сперва входит, и вот там наличие свечи в комнате, ну, это как наши коммуналки, вот в коридоре темно, но если в комнате горит свет, то в коридоре тоже светло и человек видит, куда идти. Это греческая реалия, это греческий дом. И раз мы нашли такие дома, то это показывает, что авторы, Марк, Матвей, они действительно знали, как это бывает.

Как, на Ваш взгляд?

Глеб Ястребов: Мне кажется, что это и для еврейских домов тоже работало. Кстати сказать, в Палестине не так много греческих домов было. В 80-е, 90-е годы немножко переосмыслили степень взаимодействия греческой и еврейской культур в Галилеи, считается, что она была в большинстве своем, большей своей частью глубоко иудеизированной, иудейской.

Яков Кротов: То есть вот эта картина, которую нарисовал один исследователь 90-х годов, что Иисус на самом деле, просто все его учение выросло из пифагореизма, потому что он много якшался с греками, с соседями, и нахватался от них учений Пифагора. То есть это археологию… Скорее, вряд ли греков вокруг было много?

Глеб Ястребов: Даже более того я Вам скажу. В 30-е, 40-е годы XX века в нацистской Германии была очень мощная волна, попытка сделать арийского Иисуса. Кстати сказать, даже очень многие крупные ученые, так или иначе, пусть не всегда прямо, но приложили к этому руку. Да, была.

Яков Кротов: Руку-то ладно, лишь бы не лопату.

Глеб Ястребов: А сейчас доказано, что, к сожалению или к счастью, никаких арийских Иисусов там быть не могло, это глубоко иудейская территория.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такого плана вопрос. Дело в том, что два центра христианства, Иерусалим и Рим, два центра, в которых находятся и находились основные артефакты и данные, позволяющие судить о жизни Христа, уничтожались несколько раз. Можно вспомнить Иерусалим, который был полностью разрушен при императоре Тите, можно вспомнить Рим, который разрушался в течение нескольких столетий, шесть завоеваний Рима, которые полностью уничтожили город, уничтожали практически все данные об истории того же христианства. Как может археология после того, что творилось в первых веках нашей эры, допустим, после нашествия варваров на Рим или нашествия тех же римлян на Иерусалим, судить после этого, дать какие-либо суждения о жизни всего лишь одного человека, проживавшего в городе, который затем был полностью уничтожен, а все артефакты, касавшиеся этого человека, которые были перенесены в Рим той же императрицей Еленой, они были уничтожены полностью затем вместе с крушением Римской империи?

Яков Кротов: Спасибо, Александр.

Глеб Ястребов: Все-таки давайте не впадать в крайности. Да, действительно, разрушали. Но, знаете, как говорят, рукописи не горят. Что тут скажешь? Рукописи, может быть, и горят, а археологические многие вещи остаются. Во всяком случае, что можно? Можно воссоздать среду, обстановку, это очень важно. Потому что основная, собственно говоря, польза от археологии состоит не в том, чтобы что-то доказать, так сказать, позитивистски, математически доказать, Иисус существовал или что-то, какой-то конкретный эпизод имел место, сколько для того, чтобы пролить свет на те или иные описания в ранних христианских текстах, чтобы показать, в каком контексте это имело место.

Такой пример. В Евангелии от Марка есть эпизод, когда Иисус сидит в доме, проповедует, чтобы исцелить параличного, с крыши, через крышу спускают человеку. Крышу разбирают и через крышу спускают. Это странный, казалось бы, эпизод, если иметь в виду наши дома с кирпичом или с черепицей, вообще мало-мальски крепкие такие постройки. Но после того как стали понимать, какие дома были Капернауме, в галилейском городе Капернауме, где эта сцена имела место, то понятно, откуда это взялось. Крыша была совсем простенькой, крытая соломой, мазаная глиной. Ее чуть-чуть, так сказать, разобрали, расковыряли и просунули вниз. А вот потом уже, начиная с начала II века, в некоторых пересказах Евангелия мы читаем, что разобрали, скажем, черепицу. Это уже в тех ситуациях, когда городские читатели, греческие городские читатели, они не знали, какие реалии были в Капернауме 20-х годов I века, и они думали, что пока Иисус проповедовал, кто-то там сверху черепицу разобрал.

Яков Кротов: Я тогда скажу, что наоборот, завоевания, разрушения, они, прости, Господи, скорее помогают археологу. Потому что, если нет завоеваний, разрушений… Как Москва, мирный город, тут просто снесли особняк, снесли палаты XVII века и на их месте поставили красивый торговый центр. И были эти палаты или не были, уже наука никогда не узнает. А если бы завоевали, то все бы разрушили и эти бы развалины очень аккуратненько бы под слоем пепла сохранились бы. Как старая Рязань, это же просто мечта для археолога, как Помпеи, в конце концов. И в этом смысле скепсис как раз не должен быть безбрежным. Надо понимать, что, скажем, новая хронология, в чем ее слабость? Создатели ее и поклонники ее обычно математики, топологи, геометры, они не понимают, что речь идет не просто о каких-то именах, о каких-то текстах, а речь идет о сотнях тонн черепков, бронзы, монет, то есть столько материальных останков, что их нельзя спрессовать в пять столетий, они растягиваются на тысячелетия. Я вижу, Вы хотите что-то сказать.

Глеб Ястребов: Чего тут говорить?! Фоменко я, кстати сказать, читал. С точки зрения библиистики, археологии, ерунда полная, полная некомпетентность с точки зрения того же, что именно показывают археологические данные. Но даже если не брать столь большие крайности (я, кстати, до сих пор не могу поверить, что Фоменко пишет серьезно, а не шутка это у него такая), если брать поп-культуру, всякие теории, которые распространяются через популярные издания, типа «Кода Да Винчи» Дэна Брауна, здесь что любопытно? Что там, как правило, выведен светский секулярный ученый, который своей свободой и честностью всех перешибает и показывает, как оно все было на самом деле, опровергает церковных, прочих толкователей. На самом деле все это полная чушь, потому что современная наука, скажем, секулярная светская не отличается по своим выводам оттого, что говорят археологи, библиисты христианские. Более того, если Вы сравните, скажем, тот же «Код Да Винчи» или что-нибудь такого же плана с тем, что говорят наиболее либеральные, секулярные специалисты по Новому Завету, это совершенно разные вещи.

Яков Кротов: У нас звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Мне очень приятно слышать Вашу беседу, тема любимая, конечно. У меня вопрос к уважаемому археологу. Я очень часто пользуюсь литературой, хотела бы поблагодарить Вас за такой труд. Но вот Вы употребили такое слово, как ранние христианские, и связали это слово со словом Библия. Я хочу сказать, что, например, такая символика христианская, как крест, и Вы сейчас упомянули очень справедливо такую популярную литературу, как «Код Да Винчи», которая никакого отношения, конечно, к звезде пятиконечной, шестиконечной не имеет, хотя, например, моя научная работа как раз с этим связана, именно с изображением рисунка Леонардо Да Винчи, человек, Витрувий, известный рисунок. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, ранний христианский период, с какого периода? Почему-то укоренилось мнение, что ранние христиане – это обязательно появление письменности, а до появления письменности встречать, например, изображение креста, я имею в виду символ крест, в Египте это эпоха Птолемея, встречается на древних памятниках майя (имеется в виду цивилизация майя), совершенно идентичная символика. Поясните, пожалуйста, с какого периода ученые, я имею в виду светские ученые, археологи и с какого периода, скажем, наши христианские, православные и другие конфессии считают период раннего христианства, которым есть подтверждение, какое-либо подтверждение? Оно может быть письменным, оно может быть в каких-то памятниках архитектуры.

Глеб Ястребов: Раннее христианство это первые три-четыре века до того, как оно стало государственным, стало официальной религией Римской империи. Но я не знаю, почему Вы думаете, что здесь какую-то роль играет появление христианской письменности. Вообще появление христианской письменности 40-е годы I века. То есть это первые письма Павла и те письменные источники, которые легли в основу Евангелий. Евангелие от Марка было написано примерно в 70-м году нашей эры, но источники его и других Евангелий восходят к более раннему периоду. То есть это 40-е годы. Распятие это 30-й год, может быть 33-й нашей эры, некоторые считают. В любом случае зазор между жизнью Иисуса Христа и появлением первых христианских памятников совсем крошечный, десять лет с небольшим. А христианство, естественно, само начинается с появления церкви, пятидесятницы.

Яков Кротов: Я думаю, что Майя Юрьевна имела в виду еще вот что. Крест… Простейший пример. Одно из древнейших изображений в церковной истории, которое помещают, по-моему, во всех учебниках церковной истории, найдено было полтораста лет назад при раскопах дома в Риме – к вопросу о разрушениях – дом был заброшен, его даже не разрушили. И там было такое некоторое как бы помещение для пажей. И там нашли изображение распятия, на котором распят человек с головой осла и подпись «Алексамен молится своему Богу». Можно сказать, что это действительно памятник христианской истории, то есть это карикатура на Спасителя?

Глеб Ястребов: Это антихристианская карикатура.

Яков Кротов: Но были комментарии такие, что, поскольку крест распространен во многих религиях, как священный знак, то это может быть что-то, связанное с каким-то другим восточным культом, издевательство не над Христом, а над каким-то другим божеством.

Насколько крест, скажем так, фирменный знак церкви?

Глеб Ястребов: Видите, это такой фирменный знак, который никто сам себе по доброй воле не захочет, потому что это же орудие казни и страшной казни, гораздо хуже, чем сейчас электрический стул. Кто бы сейчас электрический стул сделал символом своей религии? Никто ведь. В общем, это была казнь, которой боялись, очень мучительная, люди умирали, как правило, сутками ужасной смертью. Поэтому никому бы и в голову не пришло сделать человека, распятого каким-либо символом чего бы то ни было.

Яков Кротов: То есть археология подтверждает распространенность распятия, как казни во времена Христа?

Глеб Ястребов: Да, это была очень распространенная казнь. Но так обычно казнили все-таки с политическим подтекстом либо реже каких-то разбойников, либо чаще всего политические расправы какие-то.

Яков Кротов: Статья 58-я, потом 72-я, это нам знакомо.

У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый вечер.

Слушатель: Мир всем. Я хотел бы сказать, что мы так заглядываем вглубь веков, а даже не знаем, что, в общем-то, послание Фатимы чем заканчивается, что там римский папа утаил. Но откуда взялось новое послание, когда Евангелие от Иуды Искариота, что об этом Вы слышали? Как Вы относитесь к Туринской плащанице, к скрижалям Мертвого моря? Вы говорите, письмена не горят. Но и в ковчеге, наверное, тоже не тонут. Якобы найден ковчег Завета и очередной спутник американский увидел на Арарате очередной Ноев ковчег, который там застрял. И все-таки, когда мы говорим о евреях, все-таки не от Адама мы уже все пошли, а от Сима и Хама и мы, в общем-то, как бы все евреи после потопа. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Большое спасибо за справку, потому что Вы перечислили, насколько я понимаю, все главные, тоже можно сказать, артефакты, которые беспокоят широкую общественность и бульварную прессу, прежде всего, Ковчег на Арарате. После Индианы Джонса Ковчег Завета на втором месте. Туринскую плащаницу я, правда, вычеркиваю, потому что напоминаю, Католическая Церковь никогда не признавала ее подлинности и официальная позиция такая, что это икона, изображающая Спасителя для воспоминания о его страданиях.

Глеб Ястребов: Насчет Туринской плащаницы мы скажем очень просто. Сейчас собираются делать ее новые тесты в Оксфордском университете, когда сделают, тогда поговорим. Что касается Евангелия от Иуды, то это текст очень поздний, конца II века нашей эры, текст одной из маргинальных и гностических сект, подчеркиваю, маргинальных и гностических. Гностицизм – это своего рода древний нью-эйдж. Но это маргинальное в нем направление, которое считало своим героем Иуду Искариота. Текст, который ни один современный ученый, ни христианский, ни секулярный не считает важным для прояснения обстоятельств жизни Иисуса из Назарета. В общем, этот текст создан людьми, которые сильно не любили официальную церковь. Официальная церковь опиралась на авторитет двенадцати апостолов и к ним возродила свое происхождение. Они пожелали создать своего рода антигероя. Кто антигерой? Не так много там вариантов. Поэтому выбрали Иуду. Соответственно, Иуда является положительным героем, но этот текст не дает ответов на некоторые вопросы, которые, скажем, по ходу чтения в нем же возникают. К примеру, текст не отрицает, что Иуда из Кариота взял деньги. Сразу, естественно, возникает вопрос: если он настолько высоко духовный, зачем ему понадобились деньги. Или, например, другой вопрос, на который тоже четко не отвечает этот текст. Зачем, собственно говоря, самому Иисусу понадобилось устраивать свой уход столь странным образом? Там нет ответов на эти вопросы, но они и не предполагаются, потому что это текст, имеющий свой контекст в церковной полемике конца II века. То есть это просто антигерой.

Яков Кротов: Я бы все-таки хотел не то, чтобы вступить в полемику, но можно ли называть церковь конца второго столетия официальной? Потому что, если слово «officium» обозначает государственную должность, то церковь второго столетия уже многочисленная, но не официальная.

Глеб Ястребов: Да, Вы правы, конечно. Вообще, исследователи, как правило, пользуются древним понятием «большая церковь» или «великая церковь», это магистральное направление.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый вечер.

Глеб Ястребов: Добрый вечер. У меня два вопроса, первый, что касается символов, креста. Меня давно вопрос интересовал, Православная Церковь, крест, там, внизу, перекладина такая косая. Я хотел задать вопрос, а именно прерогатива как бы именно православного креста и что это значит, почему она косая и как правильно должно быть, слева направо или справа?

Второй вопрос. Сохранился ли вообще, так сказать, первоисточник, то есть, скажем, текст Библии, собственноручно написанный апостолами? Какой самый древний источник или это все полные перепечатки? Какой самый древний источник? Спасибо.

Яков Кротов: На первый вопрос, наверное, отвечу я, потому что он к археологии прямого отношения не имеет. Да, косая перекладина на кресте – это специфика восточной иконографии. Насколько я понимаю, есть гипотеза и она как бы стоит на фактах, что именно косая она из сугубо прагматических соображений. Для того, чтобы уже издалека, глядя на храм, можно было понять, где запад, где восток и таким образом слегка сориентироваться. Но, может быть, это и не так. В любом случае, на древних изображениях креста такой подставочки нет и, по многим данным, в древности кресты вообще были невысокие в виде буквы «Т». Смотрите замечательную картину Николая Ге конца XIX века, где он попытался реконструировать распятием, каким оно могло бы быть на самом деле по данным библейской археологии.

А на второй вопрос я попрошу ответить Глеба Гарриевича.

Глеб Ястребов: Самые ранние рукописи евангельских текстов, дошедшие до нас, относятся ко второй половине II века. Это поздно. Это значит, что до нас не дошли ни оригиналы, ни копии оригиналов. Однако существует наука под названием текстология, которая занимается реконструкцией, уточнением первоначального текста по дошедшим до нас рукописям, и она с очень высокой точностью, где-то 97-98 процентов, может выяснить, какой была оригинальная форма текста.

Во-вторых, с помощью данных филологии, через упоминания, в частности в Евангелиях других авторов мы можем выяснить, когда это было написано. Значит, мы видим, что хотя сами рукописи относятся ко второй половине II века, тем не менее, оригиналы были написаны, скажем так, Евангелие от Марка в конце 60-х или начале 70-х годов I века нашей эры, примерно в 70-м году, Евангелия от Матфея и от Луки в 80-х и 90-х годах, Евангелие от Иоанна в 90-х годах. Евангелие от Марка опирается на свидетельства апостола Петра, хотя и не напрямую, под его диктовку записано, в основе Евангелий от Матфея и от Луки лежит достаточно уже развитые предания, но они, так или иначе, восходят к свидетельству ранней апостольской церкви 30-40-х годов.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Подмосковья. Владимир, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Перекладина косая на кресте обозначает два пути души человека, путь вверх – путь в рай, вниз – путь в ад. Это так, между прочим. Я никак не могу взять в толк, листаю Библию и там везде, особенно в Ветхом Завете, Богом избранный народ, Богом избранный народ. И потом этот Богом избранный народ распял ни за что Иисуса Христа. Причем даже Пилат и тот не хотел, потому что он же не разбойник, Иисус Христос. Ну, подумаешь, ходит, проповедует. За это такая лютая казнь не положена. Он им говорил: выгоните его, изгоните и все. Нет, распни. Распял. Убедились, что это действительно Бог. Землетрясение, воскрес, пришел, показался – все, Бог. Так почему же эти, Богом избранные люди не приняли христианство, не начали грызть землю, рвать на себе волосы, прости, мол, извини, там получилось, теперь мы истовые христиане? Нет, остались иудеями, а мы почему-то христиане. Объясните мне, пожалуйста.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Объясняю. Ничего они не остались иудеями. Потому что все первые ученики Спасителя иудеи. Поэтому, как и всегда, люди делятся на тех, кто не принимает, и на тех, кто принимает эту веру. Я думаю, что здесь проблема ведь в чем? Что такое землетрясение? Каждый год в мире происходят землетрясения. Разрушение никому еще никогда доказательством не бывало, это к вопросу археологии, что такое. Разрушение – есть разрушение. Чтобы веровать, нужно не землетрясение, а нужно душетрясение, нужно, чтобы в тебе что-то содрогнулось. Мало увидеть Воскресшего, надо еще, чтобы внутри что-то поднялось, а вот это бывает, к сожалению, не всегда.

Глеб Ястребов: Я бы только хотел внести небольшое уточнение. Вы говорите, народ отправил на казнь, народ распял. Давайте все-таки придерживаться того, что говорят источники. А источники говорят не это. Если Вы посмотрите Евангелие, там прямо совершенно написано, что великое множество народа рыдало, плакало просто оттого, что великого праведника отправляют на казнь. Казнь была римская и никто, между прочим, Пилату не мешал помиловать Иисуса, если бы он того хотел. Казнь была римская, солдаты были римские, Иудеей правил в тот момент Пилат, он был единоличный правитель, единоличный наместник тогда римский в Иудеи. Так что вне вопроса. А подавляющее большинство евреев, членов еврейского народа вообще никакого представления и понятия не имело даже о самом существовании Иисуса, не говоря уже о том, что происходит в этот момент в Иерусалиме.

Яков Кротов: Почему потом, добавлю от себя, апостолам и пришлось ходить, ходить, ходить и проповедовать и проповедовать, все говорили с нуля. А то, что какие-то энтузиасты, стоявшие на площади и кричавшие Пилату, что «кровь его на нас и на детях наших», так извините меня, в Москве сейчас ежедневно проходят десятки конференций и на большинстве из этих конференций от имени всего русского народа принимаются самые разнообразные заявления, но к русскому народу это отношения не имеет. И каждый такие вопросы решает за себя, а за других не надо.

А все-таки последний вопрос тогда, Глеб Гарриевич. Доктор исторических наук, главный научный сотрудник Эрмитажа Борис Сапунов, правда, специалист по иконописи, и вот он с помощью ФСБ реконструировал образ Спасителя и доказал, что Спаситель не был евреем, что у Спасителя были желтые глаза и арийский, а не еврейский тип. Но он делал фотопортрет при помощи сотрудников ФСБ, совмещая какие-то иконописные традиции. С точки зрения библейской археологии это легитимный способ или как?

Глеб Ястребов: С точки зрения библейской археологии, это ерунда. Но чего он добился-то этим? Просто того, что у него получилось, что евангельские библейские свидетельства недостоверные. Я не уверен, что это именно то, чего он добивался. Потому что тогда получается, что вся библейская традиция, что все евангельские свидетельства, которые однозначно свидетельствуют, что это их последовательные позиции, что Иисус еврейский мессия, посланный еврейским Богом к еврейскому народу в первую очередь. Если у него альтернативная точка зрения, то, в общем, я так понимаю, что он хочет все ниспровергнуть. Современная археология подтверждает, что наиболее ранний пласт христианства – это пласт глубоко еврейский. Начиная с конца I века или, может быть, в некоторых областях с середины начинается уже эллинизация, то есть влияние языческих, грекоримских каких-то реалий, религий. Но самый ранний пласт – стопроцентно иудейский.

Яков Кротов: А я приведу уже не из археологии, а от лингвистики, потому что, например, когда в Евангелии, помните, Спаситель говорит, что… Главная заповедь какая, спрашивает он. Люби ближнего, люби Бога. Люби Бога – первая, люби ближнего – вторая. На этих двух заповедях подвешен весь закон и все пророки. Пророки это книги пророческие, включая Экклезиаста, Книги премудрости, закон Моисея. И вот это слово «подвешенное», оно выдает самое его еврейское происхождение, потому что это не просто слово из древнееврейского языка, это слово из очень узкого жаргона богословов именно рубежа первого века до рождества Христова, первого века после рождества Христова. И таких хвостиков даже в греческом тексте осталось довольно много. Так что археология в этом смысле не может ни опровергнуть, ни подтвердить.

Глеб Ястребов: Более того, в целом ряде текстов Нового Завета, Евангелий особенно, прослеживается арамейский, как говорят ученые, субстрат. То есть за ними можно восстановить, как по-еврейски это звучало и какие еврейские реалии отражало.