Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 14.06.2008

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена общечеловеческим ценностям. У нас в гостях члены Российского гуманистического общества Валерий Александрович Кувакин и Ирина Михайловна Реброва.

  Непосредственной причиной, я бы сказал, нашей встречи являются заповеди. Потому что так случилось, что проводился опрос среди жителей России, и выяснилось, что большинство, абсолютное большинство жителей России не имеют представления о том, что такое заповеди конкретно, то есть первая, вторая, пятая, десятая и прочее. Хорошо, мы сделали программу, посвященную заповеди о почитании родителей. Но вот Ирина Михайловна опубликовала в мартовском номере журнала «Здравый смысл» за этот год (это журнал Российского гуманистического общества), кодекс рекомендаций, «который содействует достойной, благополучной, счастливой жизни человека», это я цитирую название документа «Достойная жизнь». Этот кодекс представляется таким гуманистическим или, лучше сказать, светским, секулярным, безрелигиозным вариантом десяти заповедей, только он значительно длиннее, это несколько страниц машинописного текста, но, может быть, так и надо. Любая этическая структура должна быть той длины, которая необходима, чтобы ее понимали и выполняли.

 Но мы говорили с Ириной Михайловной о том, как поговорить верующему с неверующим, потому что все-таки ее кодекс – это кодекс именно отчетливо неверующего человека. Может быть, это разумно, потому что из шести с лишним миллиардов людей огромное количество составляют люди неверующие. Значит, если делать заповеди, такие общечеловеческие, то они должны быть для всех. Хорошо. Но тогда встает вопрос. Ирина Михайловна называет это (старое выражение теперь уже) общечеловеческими ценностями, то есть то, что для всех людей общее.

Но здесь первый вопрос: являются ли заповеди Библии, заповеди христианские выражением каких-то ценностей? Я позволю себе сказать, что, наверное, нет, потому что, когда идет заповедь «я твой Бог», тут не говорится ни о чем ценном, тут не говорится ни о чем общечеловеческом, это я и ты. То есть я и мое создание. Это как бы даже не заповедь, это потом превращается в запрет почитать чужих Богов, но сперва это я и это ты. В кодексе Ирины Михайловны это действительно, скорее, ценности. Я бы попросил Валерия Александровича Кувакина начать с того, чтобы в принципе пояснить, как он видит различие понятие «ценности» от понятия «заповеди» в их библейском значении и, может быть, еще от понятий идеалов и норм. Потому что само понятие ценностей возникло не так давно, лет полтораста всего, а до этого говорили об общих нормах, об общих идеалах, об общих правилах. Чем ценности отличаются от всего прочего?

Валерий Кувакин: Вопрос, который Вы сформулировали, конечно, очень обширен. Я сразу могу сказать, что должен быть очень кратким. Во-первых, то, что мы сейчас говорим здесь о ценностях, мне кажется, актуально не только потому, что есть заповеди, но их не знают, а потому, что если мы стали капиталистической Россией, то, наверное, надо как бы заново напомнить или вспомнить, или сказать людям о том, что есть не только цены, но и ценности и что это нечто даже противоположное. Потому что настоящие ценности не продаются, а ненастоящие ценности – это не ценности.

Во-вторых, конечно же, между заповедями и ценностями есть одна существенная разница. Действительная заповедь – это не ценность, это, может быть, нечто большее. По крайней мере, такое как бы, извините, приказное, если хотите. То есть – помни, заповедь – это помни, вот я тебе говорю, я твой Бог, вот помни это, это и это. Не задавайся вопросом, ценность это, не ценность, ты просто делай, как я тебе говорю, и все будет в порядке. Я так понимаю заповедь. Заповедать, значит сказать, что это так-то, так-то и так-то. Ценность – это немножко более простая и реалистическая вещь, по крайней мере, для разума. Мир, вообще-то говоря, мне кажется, как бы состоит из двух измерений в этом смысле, из того, что есть, и из того, что является должным. Вот область должного есть в некотором смысле область ценности. Я даже осмелюсь дать небольшое определение ценности, что такое ценность. Ценность – это способность любого, подчеркиваю, любого живого существа выбирать и выстраивать некие приоритеты, независимо оттого, осознает это живое существо или не осознает. Вы скажете, растение, какая ценность? Для него, наверное, солнце – ценность, свет – ценность, тепло – ценность. Это, мне кажется, очень важно в наш экологический век. Потому что ценности – это привилегия не только человека, а всего живого.

Во-вторых, конечно, человеческие ценности отличаются от ценностей других живых существ. Может быть, еще один штрих такой, говорящий об особенностях человеческих ценностей, – это то, что человек способен не только к оценке, но и способен к самооценке, то, чего, может быть, не способны сделать другие живые существа, за исключением, может быть, высокоразвитых млекопитающих. Это нас, наверное, завело бы в другую сторону, но, тем не менее, я считаю, что вопрос о ценностях является сегодня исключительно важным, потому что мир ведь ценен и все можно рассматривать, и, может быть, нужно рассматривать как ценность или как антиценность. Во всяком случае, ценностное измерение мира столь же важно, как и физическая реальность, как мне кажется.

Яков Кротов: Но, когда мы говорим о десяти заповедях Библии, они идут в совершенно жестком иерархическом порядке, там первая заповедь именно первая, то есть она важнее всех прочих. Почитание родителей обязательно настолько, насколько это совместимо с любовью к Богу. Если почитание родителей приходит в противоречие с любовью к Богу, выбирается любовь к Богу, что и вызывает массу проблем, а еще большую массу проблем решает. В тех заповедях, которые предложила Ирина Михайловна, вопрос к автору – у Вас они идут в каком-то иерархическом порядке, первыми самые главные или как? Почему я это спрашиваю? Потому что у Вас на первом месте идет здоровье: веди здоровый образ жизни, заботься о своем здоровье, ограничивай свое потребление разумными пределами. То есть, конечно, православный священник должен быть последним, кто скажет, потребляй беспредельно. Нет, петровский пост скоро начнется, вперед, ограничимся. Но самое ли это главное? Ведь в погоне за своим здоровьем человек может нанести ущерб чужому здоровью. В погоне за своим здоровьем физическим человек может нанести ущерб своем духовному здоровью. Почему Вы начали именно с заповеди, как я понимаю, о физическом здоровье?

Ирина Реброва: Во-первых, хочу сказать, что у меня это называется не заповедями, а рекомендациями, это называется кодекс рекомендаций. Это существенная разница. Потому что это кодекс таких пожеланий, что ли, с которыми человек может согласиться, принять и тогда использовать это как моральную опору. Это ни в коей мере не может рассматриваться как заповедь.

Теперь по вопросу о том, как они выстраивались, в приоритетном ли порядке. Скажу, что нет, я об этом не думала. Но дело в том, что этот кодекс не является как бы законченным, он еще может быть и усовершенствован на основании каких-то предложений, с ним еще можно поработать. А главной, приоритетной, что ли, рекомендацией является, скорее, вторая, которая начинается так: живи и действуй в согласии со своей совестью. Вот эта, наверное, главная именно рекомендация. Я избегаю такой аналогии с заповедями, потому что, на мой взгляд, провозглашение абсолютных заповедей, может быть, было, конечно и нужно, но на самом деле они не всегда исполнялись, они по-разному понимались разными людьми, по-разному толковались. Споры об этом велись на протяжении веков. Поэтому мне кажется, лучше, если были бы просто определенные ориентиры, которые человек добровольно мог бы рассмотреть, принять их или не принять, если они ему нужны.

Яков Кротов: Ирина Михайловна Реброва говорила о том, что ее кодекс – это кодекс рекомендаций. Я на всякий случай напомню, что слово «заповедь» не означает приказ, оно означает «запрет», как слово «заповедник», это место, где нельзя охотиться, это место, где запрещено убивать животных. Если говорится «не убий», то это надо понимать так, что существует мир, в котором убийство возможно, но входить в этот мир не надо. Во-первых, потому, что тебя там могут убить, но тебя могут убить и в твоем мире мирном, во-вторых, потому что ты там можешь убить, это значительно хуже и опаснее для тебя.

Но я опять тогда вернусь все-таки к вопросу, который меня заботит, к вопросу о том, можно ли … как бы в одну телегу впрячь неверующего и верующего человека. Современный человек не любит абсолютности в заявлениях, я согласен, я тоже не люблю. Но когда я читаю у Ирины Михайловны, что, скажем, в принципе «решайся на развод только в случае крайней необходимости», «не поддавайся легким и безответственным соблазнам, только большая и настоящая любовь оправдывает сближение вне брака». Может, здесь не разница верующего и неверующего, а разница мужчины и женщины. Я скажу – нет, друзья мои, пусть будет «не изменяй жене», «не прелюбодействуй», и никаких оговорок. Потому что, если я отправляюсь на лодке в плавание и в этой лодке есть дырка размером с палец, то я утону. Если я вступаю в брак и заранее себе говорю, что я люблю свою жену до гроба, вечно, но если будет большая, чистая любовь, то я, так уж и быть, ей изменю, - всё!   Я ей изменю через полгода, через неделю изменю. Если будет оговорка, лодка потонет. Так что, не кажется ли все-таки, что ценности ценностями, но именно абсолютность, возможность стремиться к абсолюту, возможность ограничивать себя навечно, принести пожизненный обет брака или безбрачия - это именно то, что отличает человека от обезьяны?

Валерий Кувакин: Я не могу согласиться. Дело в том, что само понятие абсолюта, абсолютной заповеди, оно в принципе и в корне нереалистично и, может быть, где-то здесь возникает некая фальшь у современного человека. Потому что – что значит абсолютная заповедь? Если заповедь абсолютна, то я ноль, я лишаюсь всякой ответственности и свободы, моя единственная задача подчиняться этому абсолюту, независимо от чего бы то ни было. Но так не бывает. И когда речь идет о рекомендациях, когда речь идет о каких-то нормах, вырабатываемых человеком для человека, то все-таки здесь больше учитывается реальная ситуация, здесь, может, меньше будет, извините, фарисейства, здесь больше допущения того очевидного факта, что человек свободен и именно поэтому он отвечает за свои поступки. Я не знаю, как там насчет дырочки в лодке, но, когда человеку говорят, что «все-таки ты знаешь, что у тебя жена и что любовь-то, может быть, и любовью к другому человеку, но все-таки существуют какие-то ценности фундаментальные супружеской верности, ты очень тщательно должен взвесить и с моральной, и с рациональной, и последствия, и так далее, и так далее, прежде, чем ты будешь предпринимать какие-то действия»... То есть человеку здесь предоставляется право судить себя о своих поступках и отвечать за них. Вот это, наверное, может быть, даже важнее, чем просто падать на колени и беспрекословно, не думая ни о чем, делать так, как тебе сказали, с точки зрения абсолютных некоторых норм.

Яков Кротов: Я вспоминаю, как Владимир Сергеевич Соловьев, царствие ему небесное, издевался над ханжами, которые в конце XIX века в Питере организовали общество соблюдения заповеди «не прелюбодействуй». Соловьев писал в фельетоне: интересно, вот они собираются, пожилые джентльмены, садятся в круг и начинают не прелюбодействовать.

Валерий Александрович, эта заповедь – запрет прелюбодействовать, она не обязывает меня жениться, она не ограничивает мою свободу, наоборот, она мне говорит, ты можешь не изменять жене. Хотя апостолы, когда Спаситель с ними на эту тему заговорил, они были в шоке. Древние евреи были такие же, как и мы, они тоже изменяли женам, во всяком случае, они тоже считали, что нельзя не заглядываться на красивую женщину, и когда им господь Иисус напомнил, что жене изменять нельзя, то апостолы так и говорят: но это же невозможно, мало ли, что там написано, в Декалоге, но это невозможно. Невозможно человеку, возможно Богу и возможно тому, кто верует в Бога, невозможное становится возможным.

Ирина Михайловна, я к чему говорю? Про прелюбодейство. Вы в крайнем случае его дозволяете. Я, как мужчина, скорее, смотрю на это с симпатией. А потом Вы говорите: не будет равнодушен к несправедливости. Но здесь Вы почему-то оговорки не делаете? Почему? Казалось бы, тогда уж не будь равнодушен к несправедливости, если только это не угрожает твоей жизни, ведь жизнь – это высшая ценность.

Ирина Реброва: Безусловно. Я опять повторю, что, может быть, этот текст еще можно дорабатывать и совершенствовать. Все обстоятельства жизни невозможно уложить в такой краткий документ, который изложен на трех страницах. Я постаралась именно сделать краткий документ. Почему я его вообще написала? Потому что я не нашла такого документа. Я прочитала много документов старинных и современных, там все изложено довольно пространно, может быть, все правильно, то же самое. Я написала краткий документ, поэтому, может быть, какие-то моменты не совсем четко определены, но каждый человек может их для себя уточнить, определить. Этот текст предполагает определенную возможность для каждого человека, так сказать, в рамках или, опираясь на этот текст, или взяв его за основу, может быть, сделать для себя какой-то другой вариант. Это только основа.

Яков Кротов: Хорошо. Так вот на этой основе, я для себя понимаю так, что не будь равнодушен к несправедливости, это своего рода атеистический аналог заповеди «не лжесвидетельствуй». То есть, когда ты видишь вокруг ложь, ты не должен в ней участвовать. Это обычно подразумевает не просто неучастие пассивное. Значит, не лжесвидетельствовать на ближнего обычно означает говорить какую-то правду, это не означает превратиться в кирпич, заткнуться и сидеть, молчать. «Промолчи, попадешь в палачи», как сказал один антисоветский поэт. Тогда, может быть, остановиться на заповеди «не лги», «не лжесвидетельствуй» и, может быть, этого как раз достаточно?

Ирина Реброва: А здесь как раз есть такой пункт насчет лжи.

Яков Кротов: Насчет лжи – да. А вот насчет «не будь равнодушен»? Так все-таки это абсолютная заповедь или иногда можно быть равнодушным?

Ирина Реброва: Это не заповедь и она не абсолютная, опять повторяю.

Яков Кротов: То есть можно быть равнодушным.

Ирина Реброва: Это зависит от человека. Ему рекомендуется, а другое дело, принимает он это или нет, следует он этому или не следует.

Яков Кротов: Так это очень похоже на наше христианское ханжество. Я тоже могу сказать на занятиях Законом Божьим, что не прелюбодействуй, это тебе рекомендуется, пожалуйста, можешь прелюбодействовать. Как в известном анекдоте. Сидит дровосек на дереве, пилит сук, на котором сидит, проходит мимо православный священник и говорит: «Не надо пилить». А он пилит, падает, подымается, с уважением смотрит на православного священника и говорит: «Шаман, однако». Тоже, пожалуйста, можешь прелюбодействовать, можешь лжесвидетельствовать, можешь не любить Бога и не искать его, последствия принимай за свой счет.

Из Москвы звонок. Елена Николаевна, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. По-моему, каждому человеку, в особенности, наверное, человеку верующему, ясно, насколько действительно настоящие заповеди безапелляционней и выше, и тверже, и правильнее, чем все вот эти ценности, рекомендации, в общем, всяческие оправдания человеческого эгоизма и заботы о своем я, вопреки заботе о других, так сказать, мировых что ли стандартах, о тех требованиях, против которого выступают атеисты, которые очень боятся слова «абсолют» или безусловные требования. Это можно оправдать любую подлость, понимаете. Для меня это не ценность, для меня мое здоровье большая ценность, для меня образование большая ценность, чем, допустим, честность и недача взятки. Устройство карьеры тоже более ценно, чем что-то еще. В общем, это оправдание всяких извращений, подлостей и того, что есть в современном мире. А Божьи заповеди, они действительно абсолютны. Если человек стремится их выполнять, то он всегда будет на высоте и на уровне своего морального долга.

Яков Кротов: Елена Николаевна, Вашими бы устами да мед пить. Потому что, я уж позволю себе сказать, что по собственному опыту, от имени атеистов, извините, что, - какой общий аргумент? Что абсолютизм заповедей Божьих и вообще нравственных предписаний веры опасен тем, что может воспитать шизофреника. Если мужчине в 20 лет каждый день повторять «не прелюбодействуй», а у него весь организм этому сопротивляется, не вырастет ли он больным, истеричным, садистом или мазохистом, или еще кем-то? Тем не менее, все-таки мои симпатии на стороне Елены Николаевны как верующего человека.

Валерий Кувакин: Я бы так сказал: во-первых, ни о каком эгоизме не идет речь. Даже не идет речь о том, чтобы противопоставить эти рекомендации заповедям христианским. Речь идет о простых вещах. Ведь в нашем обществе очень важно сегодня просто напоминать людям об элементарных вещах. Сегодня человеку сказать какую-то простую вещь на людях ведь неприлично. Порядочному человеку сегодня неприлично сказать, что он порядочный или что он хочет быть порядочным. Настолько сегодня, как говорится, коррумпирована нравственная атмосфера, что такие вещи, о которых говорит Ирина Михайловна, они просто как профилактика нужны, как некая терапия моральная нужна. Ведь здесь речь не идет о том, чтобы конкурировать, допустим, с христианскими или исламскими моральными кодексами. Речь идет о том, что в нашем обществе существует очень много людей, которым дела нет ни до каких религиозных заповедей, им хотя бы такие элементарные вещи сказать, может быть, просто напомнить. Это же очень важно. Я верю все-таки в силу просвещения. Пусть это будет малая сила, но она крайне нужна. Если и этого не будет, то совсем будет плохо.

Ирина Реброва: Яков Гаврилович сказал, что кодекс в основном предназначен как бы для неверующих людей. Я с этим не могу согласиться. Наоборот, я считаю, что кодекс не противоречит заповедям разных религий, поэтому он может быть принят как людьми разных конфессий и быть совместим с их верованиями, он может оказаться приемлем и для неверующих людей. Поэтому он может как бы сосуществовать и вместе с религиозными представлениями, и существовать вместо них для людей, которые не придерживаются никакой веры. Я вижу его, может быть, возможную роль в том, что он может содействовать достижению глобального этического консенсуса, о необходимости которого говорят люди разных убеждений, как гуманисты, так и представители Российской Православной Церкви. Например, была передача «Очевидное- невероятное» в январе, в которой участвовали профессор Капица, академик Стёпин (философ), а также митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. Они как раз в заключение пришли к такому выводу, что необходим мировой этический консенсус. Кодекс этот может служить этому делу. О необходимости диалога с людьми разных вер и взглядов говорится в Декларации о правах и достоинстве человека, которая была принята X Всемирным русским народным собором в 2006 году. Тут буквально написано: «Мы стремимся к диалогу с людьми разных вер и взглядов по вопросам прав человека и их места в иерархии ценностей. Сегодня такой диалог поможет избежать конфликта цивилизаций, достичь мирного сочетания на планете различных мировоззрений, культур, правовых и политических систем». Я вижу возможную положительную роль кодекса в этом деле.

Яков Кротов: Валерий Александрович упомянул, что именно в наше время, когда порядочному человеку даже стыдно заявить о своей порядочности, такой кодекс особенно необходим. А я позволю себе сказать так. Когда я приходил к вере, во многом это был приход именно от безысходности. Потому что, какой был мир в 1974 году, русский мир, Россия? Это был мир, где ультрапорядочно было все, где нельзя было на улицу в шортах выйти, потому что это было неприлично. Это был мир большевистской морали, очень жесткой, контролирующей все твое поведение, там после десяти нельзя на улице появляться. Я думаю, что в наше время в России это возродилось. Руководители страны абсолютно порядочные люди, четкие, подтянутые, постоянно говорящие о нравственных ценностях и судящие все происходящее в мире с очень четких этических позиций. Сейчас милиция в Москве и Петербурге опять начинает ловить молодежь, особенно, которая одета, по их мнению, неправильно, и начинает им объяснять и учить, как одеваться правильно. Опять появились добровольные народные дружины, опять старшим по подъездам вменено в обязанность сообщать в органы власти о том, кто ведет себя не так, как следует. То есть, извините, уже столько порядочности у нас, мы ее можем экспортировать вместе с нефтью и газом, это будет третий, правда, не самый доходный предмет экспорта. Значит, страна победившего фарисейства и ханжества, только раньше это фарисейство и ханжество были атеистические, коммунистические, а теперь то, что цитировала Ирина Михайловна: сидит Капица, который 30 лет назад атеистически проповедовал порядочность, а теперь вместе с митрополитом Кириллом.

У Вас в рекомендациях написано: «Совесть – основа самоконтроля. Совесть – наилучшая защита от неблагоприятного морально-психологического воздействия». Я знаю множество людей, я могу процитировать множество газетных статей, где митрополита Кирилла обвиняют в торговле табаком, алкоголем беспошлинной, говорят, что он бессовестный, «табачным митрополитом» его обзывали в газете «Московский комсомолец». А я скажу так… Во-первых, я имел честь знать лично митрополита Кирилла лет 15 назад, общаться с ним. Я могу твердо сказать: это не просто умный человек, это человек с совестью. Я абсолютно убежден, что те люди, которые воюют сейчас в Ираке с обеих сторон фронта, в Афганистане, у всех есть совесть. У тех, кто взрывает себя, чтобы убить немножечко евреев, есть совесть. У членов Всемирного русского собора, который призывает к диалогу и при этом многие из них настроены так, что упаси, Господи, еврею при них появиться на улице, у них совесть есть, только их совесть подсказывает им бороться с мировым жидомасонским заговором.

И тогда я спрашиваю Валерия Александровича: Вы действительно думаете, что совесть может быть, как говорит Ирина Михайловна, наилучшей защитой? Если это наилучшая защита, значит, защиты от греха вообще нет.

Валерий Кувакин: Яков Гаврилович, во-первых, хорошо, что Вы сказали, что действительно это все фарисейство. Потому что Вы намеренно так с иронией говорили о коммунистических временах. Я с Вами согласен, что и сегодня это лицемерие начинает набирать силу. Но говорить о том, что это порядочно, сами понимаете, не приходится. Поэтому хорошо, что Вы сделали некую поправку в конце Вашей реплики.

Яков Кротов: Я говорил не иронически, Валерий Александрович, я говорил саркастически.

Валерий Кувакин: Да, пожалуй, сарказм здесь более оправдан. Что касается совести. Понимаете, сама по себе совесть, как мне представляется, – это некий инструмент, некая способность, некий дар, а по сути как бы бессодержательный, как музыкальный слух или способность к нему. Но содержание, с которым работает совесть наша, оно может быть и достойным, и недостойным, мы можем нашу совесть обмануть, мы можем ее загрузить таким спамом, таким, извините, хамством, что эта совесть наша несчастная будет барахтаться в этих квазиценностях и делать нам неправильные рекомендации. Поэтому речь о чем идет? Речь идет о том, чтобы предложить нашей совести тот материал, который поможет ей принимать достойные решения. Вот здесь так я бы сказал.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. С праздниками всех, кто какие празднует. При повторе, во всяком случае, будет Троица, так что поздравляю.

Яков Кротов: Спасибо.

Слушатель: Вот такой вопрос. Я попробую все три передачи Ваши объединить. У Вас несколько недель назад был какой-то атеист, который утверждал, что христианство – это в основном сейчас сельская религия, а Вы с ним спорили. По поводу сути спора я не буду говорить, но я отметил, что одновременно с уменьшением христианства, как сельской религии, в городском населении одновременно происходит и уменьшение рождаемости. У меня возник такой вопрос. Не кажется ли, с точки зрения атеиста, мир настолько ужасным, что единственный способ как-то облегчить существование в этом мире – это просто как можно меньше рождать новых страданий вместе с новой жизнью? Как известно, кто-то говорил, что жизнь – это неизлечимая болезнь, передающаяся половым путем.

Яков Кротов: Да, эта знаменитая фраза, ставшая названием фильма польского режиссера Кшиштофа Занусси, была взята, если я не ошибаюсь, с какой-то надписи на заборе (видите, какие в Польше надписи ), но сам фильм – это один из самых сильных фильмов католического кинематографа, весьма благочестивый.

Ирина Реброва: Мне трудно, конечно, согласиться с Вашими выводами. В тех рекомендациях, которые я изложила, говорится и о семье, и о браке, и о детях. Говорится только в том плане, что человек должен чувствовать ответственность за свою семью, за своих детей, воспитывать их соответственно, обеспечивать. Вот единственное, что можно сказать. Потому что сама по себе рождаемость, по-разному можно это понимать. Иногда там, где много детей, они необеспеченны, они невоспитанны, они необразованны. Поэтому это вопрос, конечно, особый.

Яков Кротов: Ирина Михайловна, у Вас говорится о планировании семьи. Вы допускаете аборты?

Ирина Реброва: Я лично?

Яков Кротов: Вы считаете, законодательство должно запрещать аборты или нет?

Ирина Реброва: Не могу ничего сказать по этому поводу.

Яков Кротов: Валерий Александрович?

Валерий Кувакин: Среди нас, гуманистов, существует некое такое методологическое правило. Есть проблемы, на которые мы говорим «да», есть проблемы, когда мы говорим «нет», а есть вопросы, когда мы не можем сказать ни да, ни нет. То есть, есть некие спорные вопросы, которые требуют обсуждения. Это действительно серьезный вопрос. Это, может быть, единственно верный подход, когда существуют трудности объективные в решении какого-то вопроса – эвтаназия, аборт и так далее, и нужно это выносить на общественный диалог. По крайней мере, пока мы говорим, мы еще в рамках, возможно, истины находимся. А если мы принимаем какие-то решения, не обсуждая, не думая, не обмениваясь своими мыслями, тогда, конечно, можно много дров наломать. Поэтому проблема аборта, конечно… С другой стороны, каждый решает для себя в данном случае. Потому что общего решения здесь относительно абортов нет, безусловно.

Яков Кротов: Нет, конечно, с абортами каждый решает за себя, за исключением папы с мамой, потому что не женщина решает одна, а еще есть, извините, отец, который тоже должен участвовать в решении. Что до выноса этого на суд… Понимаете, конечно, поговорить, пообщаться – это святое. Но, допустим, человек живет среди каннибалов, и у него закрадывается мысль, что есть ближних нехорошо. Выносить ее на обсуждение каннибалам совершенно бесполезно, это просто означает приблизить свой путь к превращению в бифштекс. А может быть наоборот, просто надо взять и отказаться есть человечину, тоже превратишься в бифштекс, но уже с чистой совестью.

У нас звонок из Москвы. Анатолий Евгеньевич, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Можно два замечания? Первое. Тут была сравнена совесть с музыкальным слухом. Но, простите, до-диез и в Африке до-диез. А совесть настолько разная у людей, что совершенно искренне люди друг другу морду бьют и каждый уверен в своей правоте. Так что я в этом плане совершенно согласен с батюшкой, который говорил, что совесть действительно разная, и вполне искренне.

Второе. Если мы установим свои правила – правило коммунизма, вот эта дама милая свои написала правила, то критерий оценки всех поступков будет наш собственный. А человеку свойственно ошибаться, это, наверное, каждый взрослый человек уже успел заметить многократно в течение своей жизни. Поэтому, когда верующий человек берет Господни заповеди, то он руководствуется тем, что сказал Господь, а не то, что ему захотелось или привиделось. Поэтому нельзя никак сравнивать заповеди Господни с теми установлениями, которые мы придумываем.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Евгеньевич. Когда мне говорят «нельзя», я сразу начинаю сравнивать, вопреки. Так что давайте продолжим наши сравнения заповедей Господних и кодекс Ирины Михайловны Ребровой.

Ирина Реброва: Вы говорите, что совесть – это недостаточный критерий. Но в кодексе рекомендаций, кроме этой одной рекомендации, о которой все время идет речь, о совести, изложено еще на двух страницах множество рекомендаций, которые как раз охватывают основные моменты человеческой жизни, основные проблемы, которые перед ним возникают. И там сформулированы достаточно четко именно рекомендации, как жить, как себя вести. Поэтому это какое-то все-таки руководство. Другое дело, с ним можно согласиться, не согласиться, но оно предложено.

Еще хочу сказать, если, например, десять заповедей Ветхого Завета, они в основном носят запретный характер: не делай того-то, не делай того-то и так далее. Это запреты в основном. А здесь в кодексе даются наоборот, положительные рекомендации, как действовать, как жить, как поступать.

Яков Кротов: Место в Ваших рекомендациях, которое почти совпадает с библейской заповедью: не завидуй, не желай лишнего и несбыточного для себя и своей семьи, твое благополучие зависит в первую очередь от тебя. Рекомендация «не завидуй», конечно, понятно, что она развивается из библейской заповеди «не пожелай жены ближнего твоего, дома, осла и так далее». Но, когда человек слышит, что твое благополучие зависит в первую очередь от тебя, наверное, Вы хотели сказать, что это позитивная рекомендация. А вот Господь не говорит, что твое благополучие зависит только от тебя. Я думаю, потому что Господь, кажется, больший реалист, чем атеисты. Потому что, мне кажется, прошу прощения, не зависит наше благополучие только от меня. Скажите это отцу Максимилиану Кольбе, который сидит в камере в Освенциме, что его благополучие зависит только от него. Да, если он сейчас тюремщикам скажет, что «я готов убить еврея или еще там что», его выпустят. А так он умер от голода и от недостатка воздуха, он сидел в каменном мешке, в который практически не было доступа воздуха. И в современной России, я думаю, сказать так публично, что твое благополучие зависит только от тебя, скажите это Ходорковскому…

Валерий Кувакин: Яков Гаврилович, я все-таки должен заметить…

Ирина Реброва: Здесь написано: «в первую очередь» зависит, а не «только».

Валерий Кувакин: В первую очередь. И это правильно. Потому что сначала надо человеку спросить себя. Вот здесь как раз для гуманистов, мне кажется, характерно одно очень важное обстоятельство. Они считают, что человек, прежде всего, отвечает за себя. Нельзя перекладывать ответственность, ты отвечаешь за все.

Яков Кротов: Нет, тут не об ответственности. Тут о благополучии, которое зависит от тебя.

Валерий Кувакин: Зависит. Но если это зависит от меня, значит, я отвечаю.

Яков Кротов: В первую очередь?

Валерий Кувакин: Конечно.

Яков Кротов: В первую очередь от меня зависит моя способность любить, верить, сохранять верность. Но благополучие? Может быть, у нас разные понятия о благополучии, Ирина Михайловна?

Валерий Кувакин: Можно сказать, достойная жизнь. Достойная жизнь человека зависит, прежде всего, от самого человека.

Яков Кротов: Что такое достойная жизнь?

Валерий Кувакин: Достойная жизнь, вот здесь как раз может идти содержательный разговор.

Яков Кротов: Вот святой Поликарп Смирнский, 101-й год примерно, лежит на решетке посреди Колизея, его поджаривают, и он просит палача перевернуть его на другой бок. Это достойная жизнь, Ирина Михайловна?

Ирина Реброва: Нет, это крайняя ситуация.

Яков Кротов: Но это достойное поведение.

Валерий Кувакин: Я не знаю, это трудно сказать.

Ирина Реброва: В этом кодексе, естественно, не рассмотрены абсолютно все жизненные ситуации, тут даются только самые общие рекомендации, основные.

Валерий Кувакин: Мы можем говорить о простых вещах: содержи семью, как положено, работай честно, не воруй, не нарушай правила уличного движения, мой руки перед едой. Огромное число правил, от простых до сложных, практически они все нам известны. Другое дело, еще раз подчеркиваю, об этом нужно все время нам говорить, сами себе мы должны говорить о простых вещах. Поэтому слово «порядочность», оно такое не экстремальное слово. Порядочность – это человек, который любит порядок и внутри себя, и на улице, и в семье, и в обществе, и так далее. Порядок в хорошем смысле, не полицейский порядок, а именно нравственный порядок, экологический порядок, гражданский порядок, интеллектуальный порядок и так далее. Это все такие простые вещи. Я думаю, что все-таки именно этого нам и не хватает.

Яков Кротов: Среди рекомендаций Ирины Михайловны одна вызвала у меня бурный энтузиазм, я бы ее включил в Декалог в качестве одиннадцатой: «не теряй чувства юмора». Но я подозреваю, что, собственно, в заповеди «не поклоняйся идолам и не служи им» эта заповедь, в общем, она отсюда вытекает. Потому что заповедь «не теряй чувство юмора» означает что? Умей видеть в мире разнообразие смысла. Один и тот же предмет может казаться разным различным совершенно людям. Юмор обыгрывает это двойничество мира. И деревяшка, на которой вырезали глаза, губы и нос, тебе кажется она похожей на верховного творца, передающим его образ, но где твое чувство юмора – это всего лишь деревяшка. Поэтому к вопросу о Поликарпе Смирнском, Ирина Михайловна, Валерий Александрович, человек просто чувство юмора не потерял даже в момент мученической кончины. В этом смысле он был как раз исполнителем вашей рекомендации.

Ирина Реброва: Что же, прекрасно.

Яков Кротов: Да. Но встает маленькая проблема, Ирина Михайловна, не у всех людей есть, что терять, не у всех людей есть чувство юмора, как не у всех людей есть, скажем, деньги, не у всех людей есть благополучие. И, читая Ваши рекомендации, у меня было, прости, Господи, ощущение, что это заповеди благополучного человека. Он может помыть руки, у него есть вода в кране, но это не заповеди для бродяги, которого выгоняют даже из метро, не разрешая ему там согреться, ему негде помыть руки. Вот он ночует на лестничной клетке у меня в доме, я ему не скажу, иди отсюда, ты не соблюдаешь гигиену, а это рекомендация гуманистическая. Потому что я понимаю, что человек в таком состоянии, ему не до этого, ему нужно опустошить мочевой пузырь, он больше ни о чем думать в этот момент не в состоянии. Не кажется ли Вам, что десять заповедей, они годятся для человека на пороге смерти, для человека в нищете, для человека в отчаянии, в раковом корпусе, а Ваши заповеди для человека в среднем, скажем так, состоянии?

Ирина Реброва: Я думаю, что практически каждый человек обладает тем или иным чувством юмора, конечно, в разной степени. Но я хорошо думаю о людях, поэтому я так и сформулировала.

Валерий Кувакин: Я хочу добавить. Я думаю, все-таки у каждого человека – и у бродяги, и даже у умирающего – всегда есть, что терять и у него всегда есть какое-то достоинство, пусть хоть остатки, пусть хоть чуть-чуть, но у него всегда есть много, чего терять. И у него очень много даров и ценностей, даже у самого, казалось бы, ничтожного с позиции какого-то благополучного, так сказать, высокоблагополучного человека. Поэтому я не думаю, что эти рекомендации рассчитаны на благополучного какого-то обывателя. Нет, они рассчитаны на любого человека. Я все-таки думаю, что действительно и бродяга, о котором Вы говорили, – это человек и у него есть неотчуждаемые права, у него огромное богатство даров и ценностей, о которых он, может быть, самое страшное, не знает, может быть, или забыл, или никогда не знал. Вот в чем трагедия-то. Мочевой пузырь, конечно, пусть он освобождает там, где надо, если ему невтерпеж. Но беда в том, что он не может освободить в себе те пласты, где лежат у него эти ценности. Вот в чем дело.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Хорошо, конечно, что у нас страна состоит не только из христиан. Чтобы мы делали после Первой мировой и Второй мировой войны, как бы мы народ продлевали, если мужчин всех перебили, одни женщины в стране? Как же тут не прелюбодействовать? Правильно, как Вы считаете? Еще вопрос. Чем выше должность у человека, тем у него пластичнее совесть. Некоторые лидеры и в нашей стране тоже, они стремятся быть похожими на Франциска Ассизского и, в общем-то, не мыслят другой жизни. С другой стороны, поговорить им не с кем. Ведь и Джавахарлал Неру, и Индира Ганди уже, в общем-то, не могут поддержать их разговоры. С третьей стороны, самое страшное, конечно, среди преступников, если к ним подсаживают насильника, который издевается над женщинами, который насилует малолетних… Если нужно заступиться, допустим, за президента Израиля, когда был сильнейший скандал, то наши правители говорят, что ему сильно сочувствуют и все ему завидуют. Как с ним контактировать? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Ирина Михайловна в растерянности. Валерий Александрович.

Валерий Кувакин: Конечно, радиослушатель наговорил очень много разных вещей, не знаешь даже, о чем.

Яков Кротов: Давайте, я сделаю справку. Потому что, когда Владимир Владимирович Путин говорил о том, что после смерти Ганди ему не с кем поговорить, он, конечно, не имел в виду Индиру Ганди, он имел в виду Махатму Ганди, великого проповедника ахимсы - сопротивления злу добром, каким-то творческим усилием. Сарказм нашего слушателя может быть понятен. Но опять хороший пример: после Второй мировой войны – демографический кризис. Означает ли это, что прелюбодеяние становится оправданным? Что совесть упраздняется? Я думаю, что нет. Потому что любовь остается любовью и в 45-м году, и в 46-м, ни один человек не должен дать распоряжение: всё, с 1 января 1947 года прелюбодеяние опять возвращается, как запрет.

Валерий Кувакин: Иначе это было бы похоже на фашистскую практику, когда надо было оплодотворять, так сказать, женщин белых, красивых, с данными физическими, чтобы было больше арийцев. Конечно, это недопустимо.

Яков Кротов: Да. Так что, Ирина Михайловна, все-таки Ваш кодекс, скажем, в Кремль Вы его пошлете, его будут читать? Он там нужен или нет?

Ирина Реброва: Надеюсь.

Яков Кротов: Надеетесь или считаете, что он нужен?

Ирина Реброва: Нет, считать не могу, могу только надеяться.

Яков Кротов: Понятно. Валерий Александрович, а все-таки, вот это Ваше сравнение совести с музыкальным инструментом. Я надеюсь, что есть музыкальные инструменты, на которых в одиночку играть нельзя, хотя сейчас на ум ни одно не приходит. Наверное, есть. Какие?

Валерий Кувакин: Я хотел сказать простую вещь. Все-таки совесть – это дар. Вы будете считать Божий дар, я буду считать даром матушки Природы. В конце концов, не будем об этом спорить. Но он у него есть, совесть есть и она работает 24 часа в сутки, другое дело, что мы ее не слышим. Ей нужен материал некоторый, ей нужен добротный материал, чтобы она могла судить качественно, хорошо, морально. Ведь ее можно обмануть, совесть, и вместо нравственных норм безнравственные подсунуть. Я только это имел в виду. Вот такие рекомендации, мне кажется, дают для совести хорошую пищу.

Яков Кротов: Пищу они дают, но, как Вы правильно заметили, из одного и того же продукта разные люди приготовят совершенно разные блюда. Я боюсь, что совесть в этом смысле не музыкальный инструмент. Я надеюсь, что совесть в этом отношении похожа, скорее, на камертон. Но тогда для верующего человека совесть – это камертон, у которого три конца. Вот ручку этого камертона держит Бог, человек в одиночку совестью не обладает и третий конец (у камертона ведь обычно два конца, вот они для полноты звучания) это другой человек. Поэтому заповеди, в чем их, мне кажется, простите, преимущество перед этими рекомендациями? Даже не в абсолютности, хотя человеку нужно именно абсолютное, это эмпирический факт, и, давая относительный, мы просто вместо хлеба предлагаем камень. Сила заповеди в том, что они даны от первого лица: я, господь и Бог твой. Соблюдай субботу ради меня, не прелюбодействуй ради меня, я тебя прошу. В атеистической речи вот это «я», абсолютное, высшее, оно отсутствует. Я Вас не упрекаю, так дано, так случилось. Но я надеюсь, что это изменится.