Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 05.07.2008
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа будет посвящена Церкви. Церкви, как организации, как организму. В нашей передаче участвует Вера Павловна Давыдова, преподаватель музыки и заслуженный работник культуры Российской Федерации, епископ Дионисий Батарчук из объединения «Общины апостольской традиции» (не из Московской Патриархии, скажу для дотошных людей), и религиовед Павел Николаевич Костылев из Московского государственного университета.
Неверующие люди думают, что верующие все такие, ну, тупые, наверное, хуже, чем американцы, потому что неверующий человек, - перед ним всегда безграничный мир, он все расширяется и расширяется. А верующий человек… Мы упёртые в своем тупике и ничего знать не хотим. Я не знаю, как с наукой, с наукой тоже безграничный мир. Но в вере, как и в браке, основные проблемы начинаются после того. Вот пока человек не вошёл в церковь, у него нет проблем, все ясно: Церковь - это лучезарный, хрустальный дворец. Когда мы крестимся и входим в церковь, начинаем церковную жизнь, вот здесь проблемы и нарастают. И непонятного у верующего человека больше, чем у постороннего. Потому что это загадка. Как можно быть в Церкви? Как там удержаться? И вот Архиерейский Собор Московской Патриархии, прошедший в июне, постановил отлучить, извергнуть из сана, точнее, епископа Камчатского Диомида Дзюбана, выпускника одного из средних специальных заведений города Харькова. Почему, собственно, отлучить? Я не думаю, что это важная проблема. В основном поводом послужило то, что владыка Диомид обличал архиереев Московской Патриархии, что они молятся с католиками, - в общем, слишком либеральные. А архиереи Московской Патриархии отвечали, что ничего мы не молимся с католиками, а мы просто так рядышком постояли. И, в общем, мои симпатии в каком-то смысле ни с одной стороной, ни с другой, дело даже не в моих личных симпатиях, а в анализе. Потому что вот есть волки в волчьей шкуре, которые прямо говорят, католики - нехристи, есть волки в овечьей шкуре, которые говорят, мы с католиками дружим, но мы с ними не молимся. Они не говорят, что католики нехристи, но ведут себя соответственно. И спрашивается, кто тут лучше, кто тут хуже?! Но самое удивительное в деле с владыкой Диомидом, во-первых, то, что его отлучили условно, что если он покается, будет считаться по-прежнему епископом. Времени, по-моему, до 17 июля, когда заседание Синода, на котором можно будет ему покаяться.
А удивительно второе. Владыка Диомид заявляет, что ничего его не извергли, он продолжает оставаться епископом Московской Патриархии, только не общается с еретическим начальством Московской Патриархии, а так он в ней. Ситуация страшно запутанная и, прежде всего, ставит вопрос о том, тогда из кого состоит вообще Церковь? Что такое исключение из Церкви? Что такое жизнь в Церкви? Что такое церковная среда? Вот владыка Диомид, он действительно епископ Московской Патриархии или нет? Насколько он ее представляет? Давайте я сперва дам слово человеку, которому во всем этом пиру профессия религиоведа, Павел Николаевич Костылев из МГУ.

Павел Костылев: Спасибо, отец Яков. На мой взгляд, история с епископом Диомидом, эта история очень интересная, но совершенно не потому, почему и в связи с чем она подается сейчас в средствах массовой информации. Многие ожидают раскола, многие с ехидством следят, так сказать, за разнообразными коммуникативными ходами одних и других представителей одного и того же Московского Патриархата, кто-то пророчит епископу Диомиду как бы такой почти мученический венец, венец изгнанного из Московской Патриархии, что может быть и будет как бы, вероятнее всего, реализовано. Кто-то считает, что, наоборот, как бы архиереи Московской Патриархии как-то немножко отошли оттого, что обычно понимается под некоторыми церковными установлениями и установлениями, которые понимаются, прежде всего, этически. Но, на мой взгляд, самое здесь интересное - это та раскладка, тот, можно сказать, разрыв страшный, который возникает, когда мы начинаем мыслить о том, что такое же есть Церковь в такой конкретной, а совершенно не теоретической области. То есть одним кажется, Церковь - это некий, как отец Яков сказал, хрустальный дворец, что-то такое высшее, замечательное. Но эти люди забывают, что Церковь - это религиозная организация, которая регистрируется определенными государственными структурами, входит в реестр, освобождена от налогов, имеет юридическое лицо и так далее. То есть это нечто, что невозможно разделить с миром, как его ни понимай.

Яков Кротов: Павел Николаевич, правильно ли я Вас понимаю, что тогда, скажем, у мужа и жены (а главная метафора, главный образ Церкви, который есть и в Евангелии, это брак), что если брак регистрировать, то это уже не любовь, а так, организация, а не организм? Не единство двух, а всего-навсего учреждение?

Павел Костылев: Отец Яков, не совсем. В принципе, Русская Православная Церковь Московского Патриархата для человека внешнего, каким я в данной ситуации являюсь, это предмет моего изучения, как религиоведа, прежде всего. Соответственно, я понимаю, что в этом смысле Русская Православная Церковь Московского Патриархата и какая-нибудь старообрядческая община это явления одного порядка, это религиозные организации. Это первый такой полюс проблемы. То, что когда мы начинаем мыслить, может быть, даже внутри Церкви или о Церкви, словами Церкви, мы забываем о той колоссальной нагрузке, которую в современном мире играет, можно сказать, мирская составляющая Церкви. То есть иерархия, извините за это выражение, бюрократия. Соответственно, другая сторона, те люди, которым кажется, что так легко устроить раскол в Русской Православной Церкви или что можно что-то очень легко изменить в связи с этой историей, а, может быть, и не с этой, а с другими, о которых так же может пойти речь. Эти люди забывают, что кроме мирского вот этого, юстиционного какого-то смысла, у Церкви есть и онтологическая категория, Церковь невидимая, независимо оттого, признаем мы ее существование или не признаем, для человека верующего это несомненный факт. И для верующего человека здесь хранится, как я понимаю, собственно, самая страшная проблема: как сочетать Церковь видимую и Церковь невидимую, если окажется, что они очень фундаментально разошлись. Не может же быть 10 невидимых Церквей, 20, она же должна быть одна, потому что мир один и Бог один.

Яков Кротов: У нас в гостях, помимо других людей, епископ Дионисий Батарчук, который был священником Русской Православной Церкви Московского Патриархата, покинул ее. И здесь у меня нет вопросов, владыка. У меня другой вопрос. Вы же сперва присоединились, прибились, стали частью Церкви, где отец Глеб Якунин, владыка митрополит Виталий и другие, а потом как-то мы с Вами говорили, Вас рукоположили в епископы, причем, будучи женатым. Меня это несколько удивило. Потому что для меня поставление женатого епископа не то, чтобы меня возмущает или смущает противоречие канонам. Но для меня это означает, что возвращаться уже не выйдет, потому что в этом вопросе (он носит, конечно, сугубо земной характер), но в этом вопросе сила привычки православной традиции такая, что если владыка Диомид сейчас уйдет, а потом захочет вернуться, нет вопросов, а если он женится и захочет вернуться, ничего не выйдет. И я надеюсь, я не открою большого секрета, если скажу, что когда я Вас вопросил об этом, то Вы мне сказали, что стали епископом, чтобы не зависеть от других епископов. И меня вот это больше всего удивило. Потому что для меня Церковь - это место, где мы освобождаемся от любой зависимости греху, миру сему, называйте, как хотите. И мы обретаем невидимое. Но что это, невидимое? Это невидимое единство, но оно не носит абстрактного характера. Это какая-то благая связь, без которой вообще и жизнь тогда не в жизнь.
Не кажется ли Вам, что в этом смысле Вы носитель очень свободолюбивых взглядов, открытых всем инославным - и католикам, и протестантам, а идете по тому же пути, что в высшей степени недружелюбный ко многим и многим христианам владыка Диомид?

Дионисий Батарчук: Можно, я тогда вернусь к Вашему вопросу, к началу его, точнее. Вернуться куда? Не дожидаясь ответа, скажу, что возвращаться мне, собственно говоря, в лоно РПЦ Московской Патриархии совершенно не хочется. И прежде чем подать прошение об отчислении меня за штат, я долго думал и не только думал, но и молился. Вариантов для себя других я не видел. Это первое. Это я говорю к тому, что возвращаться в Московскую Патриархию я не хочу и, в общем, я сжёг мосты эти. Я прекрасно понимаю, что я это сделал сознательно.
Второе. Что такое Церковь и ушёл ли я, уйдя из Московской Патриархии, ушел ли я из Церкви? Нет, уверен совершенно, что не ушел. Потому что Церковь для меня - это все-таки собрание верующих людей во Христа, а не некоторое, может быть даже самое многочисленное количество прихожан, поминающих московского патриарха. Тем самым я сразу говорю, что для меня границы церкви если и существуют, то они очень широкие и очень обширные. Вспоминая слова, ставшие уже просто притчей во языцех, о том, что возведенные преграды людьми не доходят до неба, для меня это абсолютная реальность и мне это даже не нужно было себе никогда объяснять. Поэтому, уйдя из Московской Патриархии, ушел ли я от Христа, вот так нужно поставить вопрос. На этот вопрос я могу ответить, нет, конечно же.

Яков Кротов: И третий участник нашей передачи Вера Павловна Давыдова, которая вот почему здесь присутствует. Потому что среди прочих конфликтов, которые сегодня жгут сознание русских православных людей, есть конфликт вокруг Марфо-Мариинской обители. В 90-е годы там была создана община, пытавшаяся возродить традиции предреволюционные, когда эта обитель была создана. А эта обитель, это не женский монастырь, это своеобразное монашество в миру, там центр тяжести на милосердии, на делах благотворительности, а не на созерцательной жизни. Так что там даже не принимали обетов монашеских, а могли в любой момент уйти. Разница очень важная.
И вот несколько лет назад руководительницу самую первую обители сняли, поставили нового человека и там пошла совсем другая жизнь. Для Веры Павловны (она, собственно, обратилась к нам на радио) стало огромной проблемой, если я понимаю, Вы ходили в Марфо-Мариинскую обитель в 90-е годы, Вы помогали там работать с воспитанниками, учили их музыке, и вдруг это все… Почему Вы сейчас не можете продолжать эту работу? Почему конфликт?

Вера Давыдова: Дело в том, что в 2006 году, в феврале, туда пришла начальницей, тогда она еще была и.о., очень злобная, на мой взгляд, неверующая, жестокая женщина, которая своими действиями сразу показала, что от Марфо-Мариинской обители милосердия останется только одно название. И в первую очередь это коснулось детей, что особенно больно. Ведь я по своей специальности педагог, я всех этих детей знала. Та жестокость, с которой с ними расправились, она заставила меня засомневаться в том, что в святом месте вообще это может быть, вообще может быть, как это так. Как это, судьбы детей вообще никого не волновали? Вот это меня заставляет и сейчас приводит в смятение, что с детьми обошлись так жестоко. Причем, Вы знаете, я уже не говорю о таких вещах, как рукоприкладство, головой об шкаф ребенка ударить, облить водой на улице, после чего ребенок попадает в больницу, бесконечная травля - это все не может совмещаться с понятием вообще Церкви. А ведь обитель - это подворье, патриаршее подворье, поэтому там-то как раз милосердие и любовь должны быть как нигде. Где это милосердие? Его там нет. Так, как там обходятся с детьми, это фактически криминальный передел по отношению даже к детям. И вот когда в Год ребенка это происходит, конечно, мне, как человеку, педагогу, знающему этих детей, конечно, мне было неспокойно, я пыталась всячески привлечь внимание общественности и организаций, чтобы люди знали, что там происходит.
В следующий год. Ведь там замужняя женщина…

Яков Кротов: Там, это где?

Вера Давыдова: В обители сейчас.

Яков Кротов: В смысле, руководительница.

Вера Давыдова: Да, руководитель замужняя женщина, у которой ребенок инвалид. Ведь сейчас у нас Год семьи. Так очень бы хотелось, чтобы в Год семьи этот человек пошел в свою семью и, в конце концов, занимался своей семьей, а не калечил других.

Яков Кротов: Вера Павловна, это такой некоторый сарказм. Можно я тогда спрошу так? Вы ходили, я так понимаю, в Марфо-Мариинскую обитель заниматься с воспитанницами. Вы и на богослужение ходили?

Вера Давыдова: Я на богослужение в другой храм ходила вообще-то.

Яков Кротов: Хорошо. Давайте представим себе такую ситуацию. Происходит какое-нибудь несчастье, к власти приходит, я не знаю, Зюганов, и опять все московские храмы начинают закрывать. И остается один храм в Марфо-Мариинской обители. Вот некуда больше православному человеку податься. Вы пошли бы в храм, где Вы видите, что на клиросе, на руководящем посту стоит вот этот неприятный для Вас и, возможно, действительно неадекватно себя ведущий человек? Вы с ней могли молиться в одном храме?

Вера Давыдова: Я могла бы с ней молиться, но для этого мне пришлось бы абстрагироваться, потому что я то не к ней прихожу, я прихожу к Богу в храм. В принципе, теоретически такое возможно, но мне практически этого бы не хотелось.

Яков Кротов: Владыка Дионисий, смотрите, Вы ведь тоже не к патриархии, а ко Христу. Но тогда не получается ли какого-то эгоизма группового, каждый приходит в храм ко Христу, а кто там рядом стоит, уже значения не имеет? Тогда можно ли сказать, что это организм? Это тогда действительно организация, то есть это механическое соседство людей, которые уже, собственно, перестают быть людьми, россыпь? У Тейара Де Шардена, католического богослова, есть книга под названием «Божественная среда». Вот отец Александр Мень очень любил говорить, что его задача, как он говорил, создать среду, церковную среду. Но что такое эта «среда»? Ведь верующие были и в советские времена, они не составляли среды, потому что они практически не общались друг с другом. Каждый забежал в храм, тайком помолился, а кто там рядом, никого не волновало, и боялись интересоваться. Увидишь коллегу, быстренько по стеночке назад. Не появляется ли тогда… Уходя из Церкви, приходя в Церковь, проповедуя в Церкви, где только Христос, а кто рядом, не важно? Не уничтожаем ли мы тем самым среду? Не превращается ли Церковь в организацию? Организация либеральная, организация антилиберальная, но организация.

Дионисий Батарчук: А почему мы боимся сказать, что Церковь, помимо того, что это живой организм, где главой является Христос, а мы его живые клеточки, в этом организме, почему мы боимся сказать, что Церковь, помимо всего этого, еще и организация? Что плохого в слове «организация»?

Яков Кротов: Я не боюсь. Но я боюсь, что так, как Вы описали, с перегородками, которые не достают, только организация, а организма нет. Я что имею в виду? Вот есть либеральные храмы в Москве. Какая мне разница, стоят ли люди либерального направления, и каждый молится Богу, а общение, симпатии, интересы, жажды друг друга у них нет? Либералы. Или консерваторы, точно так же.

Дионисий Батарчук: Дело не во взглядах, которые можно не высказывать. На самом деле никогда не узнаешь, консерватор или нет. А дело в том, позволяют ли тебе веровать так, как тебе подсказывает и совесть, и, может быть, твой опыт, и еще что-то. Грубо говоря, если в каком-нибудь храме я желаю причащаться еженедельно и действительно хочу каждую неделю участвовать в евхаристии, и священник этого храма говорит, что делать это можно не чаще одного раза в год, вот это уже противоречие. С таким человеком я не то, что не хочу молиться, а у меня просто не получится молиться, потому что участвовать в евхаристии можно только причащаясь, а, не присутствуя за этим, как это было раньше и до сих пор сейчас. Поэтому здесь вопрос не в том, можно ли молиться с людьми, которые не разделяют твоих политических взглядов или религиозный, а можешь ли ты с ними молиться действительно так, как ты хочешь, или нет. Если я понятно объясняю, думаю, что все-таки понятно.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Евгений Георгиевич, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я сразу представлюсь. Я в Бога не верю, но верю во Христа, в человека. Для меня заповеди священные. Меня очень беспокоит вопрос бездуховности и аморальности, которая творится в стране. Мы молодое поколение, которое сейчас, уже потеряли. А вот те, которые совсем молоденькие, их надо учить по заповедям и необходимо издать такой учебник и все-таки добиться, чтобы он был, и преподавали в школах. То, что сейчас творится - это ужас. Я был октябренком, был пионером, был коммунистом. Коммунисты это как бы Ваши соперники, а идея все равно одна - служить людям, добрым людям. А то, что сейчас творится - ужас. Церковь я приветствую. Это мощная полезная организация и там, в Церкви, должно быть единство в борьбе за духовность, против аморального состояния, которое творится в стране. Спасибо Вам?

Яков Кротов: Спасибо, Евгений Георгиевич. Коммунисты… Я же назвал конкретного совершенно персонажа, я назвал специально Зюганова, а не Кампанеллу, который католический монах. Коммунисты христианам такие же соперники, как солдаты, которые распинали Христа, соперники Христу. Никакого соперничества тут не выходит. Но, тем не менее, позиция Ваша ясна. Хорошо, что Вы сразу сказали, что Вы неверующий. Для неверующего человека позиция нормальная: Церковь - оружие в воспитании морали. Для верующего человека это богохульство и кощунство, потому что это все равно, что сказать, что причастие это чтобы человек толстел и веселел. Вечная жизнь, а не моральное воспитание.
Павел Николаевич, на Ваш взгляд, в современном российском обществе, в принципе, как Вы думаете, много людей, которые именно члены Церкви, как организма, а не как организации, и которые в Церкви хотят жить, а не чтобы их учили или хотят, чтобы учили других?

Павел Костылев: Отец Яков, здесь такой может быть дан ответ, только с маленьким предисловием. Единственный более-менее реалистичный способ таких людей посчитать - это провести какое-нибудь социологическое исследование. Но проблема заключается в том, что посредством социологического исследования можно выяснить две совершенно разных вещи. Например, первое то, что православных у нас в России между 60 и 80 процентами, а вторая то, что верующих среди них процента три.

Дионисий Батарчук: Три.

Яков Кротов: Два. Ну, сцепитесь из-за процента.

Павел Костылев: Два с половиной.

Яков Кротов: Хорошо, сторговались. А владыка Диомид, ведь он же говорил то же самое, что наш неверующий слушатель, что Церковь должна учить. Вот он хочет учить еретичествующих патриарха Алексия, митрополита Кирилла, он хочет обучить. Вот это можно назвать, как бы сказать, утилитарным отношением, видимо, к Церкви?

Павел Костылев: Я боюсь, отец Яков, что эта проблема, как сейчас модно говорить, позиционирования. То есть епископ Диомид позиционирует себя, как представитель некой истинной Церкви, а другие не такие, какие надо. И происходит мгновенная обратная реакция: нет, ты сам не такой, как надо, мы лучше знаем, нас больше. И это как бы путь, который вообще в принципе не может ни к чему хорошему привести, его невозможно решить.

Яков Кротов: Почему?

Павел Костылев: Потому что всегда будут возникать те, которые будут говорить, нет, но, позвольте, вот я читал книги, вот я читал правила святых апостолов, вот там есть такие правила, вот то, это.
У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать про Марфо-Мариинскую обитель. У католиков есть официально признанное явление Богородицы в 19 веке. Она сказала, что уже самые последние времена, выпускаются демоны, антихрист войдет во многие посвященные мне места, и они перестанут источать благоухание. Мне кажется, надо это знать и не бояться, а только веровать, как Христос сказал об умершей девочке.

Яков Кротов: Спасибо.

Вера Давыдова: Спасибо за Ваш звонок. На сегодняшний день Марфо-Мариинская обитель, как таковая, она не существует. Существует марфо-мариинский новодел. Причем, к сожалению, с большой горечью я должна констатировать то, что происходит вот какое явление. Все, что связано с именем Елизаветы Федоровны, уничтожается. Была, например, галерея, по которой она ходила, эта галерея сломана.

Яков Кротов: Чуть-чуть, Вера Павловна, я Вас прерву. Потому что я помню всегда, что нас слушают разные люди. Елизавета Федоровна, святая Елизавета, это великая княгиня, которая организована, собственно, создала и построила Марфо-Мариинскую обитель. Она ее основательница, расстреляна, извините, коммунистами в 18-м году.

Вера Давыдова: Да. Галерея, по которой ходила Елизавета Федоровна, она была уничтожена. Следующим был уничтожен сад. Там был сад, где были липы, где Елизавета Федоровна очень любила отдыхать. Сад вырубили полностью. Дальше там все поэтапно шло. Храм Марфу и Марине неоднократно пытались практически построить заново. То есть понимаете, что получается? Говорят о том, что это святое место, но все, что связано с именем Елизаветы Федоровны, там полностью уничтожено. Покои Елизаветы Федоровны. Там был уникальный дубовый паркет, который всегда мечтали сохранить. Я помню в обители, когда до прихода этой начальницы, как за каждый кусочек буквально дерева все переживали. Я помню, был такой эпизод, что из лестницы выпал небольшой кусок дерева, так это целая трагедия: как это, по этой лестнице ходили ножки Елизаветы Федоровны... Срочно приезжал мастер, этот кусок вправлял, и никаких не было сомнений, что там все в порядке. Рояль, на котором Елизавета Федоровна оставила свой автограф, он находился больше года в неотапливаемом помещении, потом его перенесли в другое неотапливаемое помещение. Это то, что связано со святыми местами. Поэтому, если мы говорим, я совершенно с Вами согласна, что там нет сейчас никакой благодати, что там марфо-мариинский новодел. И пока там не изменится руководство, говорить о том, что это обитель, вообще даже просто не стоит.

Яков Кротов: Вера Павловна, а я скажу так. Вот слушает нас свежий человек, который не знает про святую Елизавету и так далее. И он думает, я бы сказал, как? Вот я как думаю? Что такое Церковь? Это что, дубовый паркет, это стены? Нет. Церковь в переводе с греческого - это собрание. На еврейском Церковь можно обозначить как Кнессет и как Кагал, и как Синагога. Все три термина, в общем, обозначают одно и то же. Но собрание, что такое собрание? Я боюсь, что тяжелое наследие советского прошлого. Собрание - это сидит сотня человек, тысяча человек, все молчат, один докладывает. На самом деле собрание, каким оно было, Кнессет или Кагал во времена Спасителя и много позднее, это что? Это сидят евреи и галдят или сидят греки и галдят. Кто был в греческих храмах, знает, насколько это не похоже на русский православный храм. Это настоящий, в общем, такой ареопаг. Это буря эмоций. Так вот это собрание, когда не просто один докладывает, остальные спят, а когда все друг с другом общаются. И в этом смысле я скажу, не интересно мне, какой паркет, не интересно мне, кто там 70 лет назад ходил, в карете прошлого далеко не с кем поговорить.

Вера Давыдова: Но это же памятник федерального значения.

Яков Кротов: Это светский взгляд. А церковный у меня такой взгляд. Я вхожу за ворота, есть, с кем поговорить и о чем поговорить или у Вас там, о чем говорил наш неверующий слушатель, вот берем девушек, сироток, и начинаем их учить, воспитывать. Так это опять не Церковь, потому что это опять занудство будет.

Вера Давыдова: Нет, там не Церковь, там колония для детей.

Яков Кротов: А была Церковь или нет?

Вера Давыдова: Была.

Яков Кротов: Или была просто колония, но, как у Макаренко, повеселее.

Вера Давыдова: Нет, там была духовность, там было почитание памяти Елизаветы Федоровны, там никто не готовил специально детей к Церкви. Но те, кто, выходя, потом оставались, как дьякониссы, те оставались. Было там это. Было.

Яков Кротов: Владыка Дионисий, как Ваш товар, Ваша община, Ваша Церковь? Вы считаете, там больший вот этот элемент кагала, общения или как? Как это создать, чтобы не было просто собрания либералов, собрания консерваторов, а чтобы было общение, появилось?

Дионисий Батарчук: Я понял. Надо просто понимать, зачем мы собираемся. Мы здесь сегодня собрались для того, чтобы поговорить. А там, где у нас проходит наша литургия, богослужение, мы собираемся для того, чтобы стать едиными друг с другом через принятие тела и крови Христова. После этого, естественно, у нас бывают агапы, трапеза, мы общаемся. Понимаете, в чем дело? У нас община небольшая. По крайней мере, та, которую возглавляю непосредственно я. Мы общаемся на протяжении всей недели и через интернет, и, в общем, тет-а-тет, что называется. Но, тем не менее, собираемся мы раз в неделю для того, чтобы причаститься телу и крови Христовой и тем самым еще раз подтвердить, что мы часть вот это вселенской Церкви, о которой мы сегодня здесь пытаемся говорить. Собственно, если это не ответ, то...

Вера Давыдова: Я хочу Вам привести пример собрания. На первом собрании сестер, когда представили новую начальницу, они ее спросили о том, где она раньше была. Ведь известно, что у нее нет трудового стажа, она никогда не работала, никакого образования. Так эта дама затопала ногами, захлопала руками, что сестер это не касается. Это о собрании.

Яков Кротов: Вера Павловна, откройте Евангелие. У Спасителя нет трудового стажа. Вроде бы плотник, но это мы так предполагаем, а вообще доказательств нет. Ни образования. В этом смысле Он не книжник, Он, скорее, фарисей, то есть самоучка.

Вера Давыдова: Но человек живет в Москве, 55 лет, пенсионный возраст, не имеет ни одного дня трудового стажа. Это странно, по меньшей мере.

Яков Кротов: Не потому, что у неё такой возраст, а потому что у нас пенсионный возраст очень низкий в связи с низкой продолжительностью жизни.
У нас звонок из Москвы. Анатолий, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что для верующих людей аутентичность вещей, материальных предметов, связанных со святостью, имеет огромное значение. Недаром евреи всего мира стремятся побывать у Стены плача. Может быть, Вам, батюшка, ведущий, наплевать на Елизавету Федоровну, но нам, русским людям, она очень дорога.

Яков Кротов: Анатолий, разумеется, на святую Елизавету мне не наплевать и даже на реальный дубовый паркет я бы не стал плевать. А вот на сокрушения про дубовый паркет, когда на одной чашке весов дубовый паркет, а на другой поговорить с человеком, меня настораживает. Потому что жизненный опыт подсказывает, что человек похож на тришкин кафтан. Вот в нашем падшем состоянии либо одно, либо другое. Либо всю жизнь заботиться поехать в Иерусалим, либо с детьми поговорить. А совместить одно с другим трудно. Один из наших участников религиовед Павел Костылев. Как бы Вы сказали? Существует множество православных церквей. Недавно в Русскую Церковь Московского Патриархата влилась Русская Православная Зарубежная Церковь, которая формировалась в сущности уже в Западной Европе, в Соединенных Штатах. На Ваш взгляд, та матрица, то представление о церковности, которое сейчас налицо в России, прежде всего, в Московской Патриархии, насколько оно типично для современной религии, для современного христианства? Насколько тот элемент общения, коммуникации между верующими, который очень высок, скажем, у баптистов, потому что они собираются, они не просто как пингвины, посмотрели вперед на иконостас, а потом разошлись, каждый несет свое яйцо, они еще и говорят, это бурная кипучая жизнь. Насколько велика в этом смысле разница между жизнью Московской Патриархии и другими православными Церквями?

Павел Костылев: Разница, которую здесь я могу заметить, связана, прежде всего, с тем, частью чего является религия. Если религия это часть культуры, тогда все просто: религия - это часть мира, потому что культура - это часть мира, Церковь - это часть мира, есть разные церковные организации, какая-то кому-то нравится больше, какая-то кому-то нравится меньше. Здесь можно спорить, но спорить здесь я не буду, потому что это бессмысленно. Если мы говорим о том, что религия это не часть культуры, религия выше культуры, религия это что-то иное, тогда Церковь может быть только одна, и по отношению к ней просто получается некорректно было бы ее с чем-то сравнить. Потому что, как можно сравнивать то, что существует только в единственном варианте. Все остальное, значит, ложное. Но тогда возникает проблема, что ложное, что истинное. Эта проблема тоже решается.

Яков Кротов: Павел Николаевич, я тогда из глубины Церкви скажу так. Церковь - это семья. Это, прежде всего, брак, где Христос жених, а мы все такая вот, прости, Господи, невеста... ледащая, я бы сказал. Ну, какая мы невеста? Так вот невеста бывает разная. Бывает надутая, которая пытается своему жениху объяснить, какой он должен быть. А бывает хорошие невесты, которые стараются быть такими, чтобы жениху понравиться. Но, прежде всего, бывают молчаливые невесты, угрюмые, бывают говорливые. Мне кажется, что это может и светский человек определить градус говорливости внутри Церкви.

Павел Костылев: Более точно понял Ваш вопрос, отец Яков, спасибо. Мне кажется, что в современной Русской Православной Церкви Московской Патриархии этот градус говорливости не очень высок, потому что там, в соответствии с современными тенденциями развития общества, скажем так, очень мощно укрепляется вертикаль власти. А когда укрепляется вертикаль власти, поговорить не с кем, не о чем, да и, собственно, не зачем. Зачем говорить, если есть начальник, он тебе все скажет, потом к тебе люди придут, тебя спросят, ты им скажешь то, что тебе начальник сказал. Но возникает вопрос, собственно, где здесь религия. Это уже какая-то получается квазирелигия.

Яков Кротов: Русская Православная Церковь Зарубежная, американская православная, греческая, если у Вас есть возможность сравнить по этому параметру.

Павел Костылев: У каждой Церкви, насколько я понимаю (каждую Церковь я знать не могу, потому что это невозможно, их слишком много) есть определенная специфика, связанная с ее историей, но не только с историей, но и с некоторым, можно сказать, культурно-психологическим климатом, атмосферой. В разное время эта атмосфера разная, она изменяется. Она может изменяться и внутри самой Церкви, то есть где-то так, где-то по-другому, но общий тон, общая модель сохраняется. Сейчас как бы, несмотря на множество декларативных заявлений по поводу отделения Церкви от государства, реально существует некоторый курс на некую так симфонию почти византийскую. Но это бессмысленно отрицать. Но, когда Церковь начинает как-то входить в государство, то государство начинает входить в нее, это взаимный процесс. Здесь тогда у нас получается просто вот эта красивая картина с Христом, как женихом Церкви, как невестой, она просто как-то оказывается на каком-то заднем плане. Насколько я понимаю, в случае других православных Церквей, по крайней мере, такой проблемы симфонии нет, поэтому там могут быть другие проблемы, они есть, но нет этой ясно видимой, которая ясно видна у нас.

Яков Кротов: Владыка Дионисий, община у Вас маленькая, но зато эта маленькая община имеет выход широкий, в каком отношении? Если Вы говорите о том, что вера выше перегородок, тогда Вы оказываетесь частью огромного количество современных христианских движений, которые, в отличие от Русской Православной Церкви Московского Патриархата, как раз очень широко определяют свои границы. Прежде всего, это протестантские движения. Но и современное католичество тоже, оно признает православных братьями, протестантов христианами, в отличие от средневекового католичества. А вот как это на интимном уровне? Вот Клав Льюис, Джек Льюс, автор "Хроник Нарнии", он писал как-то, что для него основная проблема: вот входишь в храм, ты профессор, а рядом сидит бабка и она огурцы солит, говоря по-русски, и у Вас с ней ничего общего.

Дионисий Батарчук: У нас с ней общая вера во Христа. Этого разве недостаточно для того, чтобы вместе причащаться? Извините, я все время веду разговор не просто христоцентрично, а еще и литургически. Потому что непонятна мне на самом деле эта проблема. Я служил и в городских храмах, и в сельских, и в кафедральных соборах, где я только ни служил, и не было у меня проблемы. Среди бабушек, которые сидят и солят огурцы, эти бабушки друг с другом тоже не могут поговорить, потому что вчера одна ходила, голосовала за Зюганова, а ее же ровесница ходила, голосовала за Ельцина, допустим, или Жириновского. Им тоже не о чем уже разговаривать. Но единственное, что их может объединить, это вера в господа Иисуса Христа.

Яков Кротов: Тогда я задам вопрос. Во имя чего объединить? Тогда единство, как мне кажется... Вот мужчина и женщина вступают в брак. Им сперва тоже не о чем поговорить, у мужчины один футбол на уме, у женщины тряпки, я прошу прощения, не у всех, я даю карикатурный условный образ. Но идут годы, их единство, оно не просто в том, что дети и так далее, детей может не быть, но у них появляются общие интересы. Хорошо, люди вошли в Церковь. Вот она в 90-м году появилась, как подарок с барского плеча. Хорошо. Ну, год Вы ходите и каждый голосует, за кого хочет, два года, 20 лет. Но рано или поздно это единство должно реализоваться, мне кажется, в чем-то очень материальном, чтобы появилось общение за пределами храма, чтобы научились люди показывать неверующим, что вера это не только Христос, но что вера исцеляет тебя от одиночества.

Дионисий Батарчук: Это понятно. На самом деле я совершенно убежден в том, что с течением времени и совместном причащении или хождением к одному священнику на исповедь или в один и тот же храм, совершенно не факт, что эти люди придут к какому-то единому мнению.

Яков Кротов: Как печально.

Дионисий Батарчук: Самое главное, зачем? Мы забываем о том, что нам Богом дана и свобода, и апостола заповедано разномыслие для того, чтобы явилось искусное, а вера в господа Иисуса Христа, она дает такой на самом деле простор для общих интересов, помимо того, что нас различает, а даже если различает... Я не понимаю, зачем мы должны приходить к единообразию? Есть на самом деле для верующего человека, для христианина не так много вещей, которые должны быть у нас общими. Это, грубо говоря, вера в пресвятую Троицу и все, что связано с догматами о Христе. Все остальное может совершенно разниться. В главном единство, в спорном, свободном. О чем еще говорить?

Вера Давыдова: А если происходит смятение в душе? Если ты видишь, что в святом месте творится беззаконие, беспредел, варварство и многое другое, то душа, она находится в смятении. Ты же не понимаешь, как это может быть.

Дионисий Батарчук: Если творится беспредел, нужно попробовать этот беспредел прекратить.

Вера Давыдова: Это не так просто.

Дионисий Батарчук: Я понимаю. Если не получается, значит как-то пытаться. Опять же, не факт, что получится. Но кто сказал, что у нас что-то здесь получится? Господь заповедовал нам пытаться трудиться, Бог намерения целует, но то, что у нас что-то выгорит, извините, пожалуйста, за такое выражение.

Вера Давыдова: Но когда в святом месте ложь является политикой, ложь именно, то это страшно. А ты знаешь это святое место, ты его чтишь и у тебя в душе смятение.

Дионисий Батарчук: Я Вас понимаю, как никто, может быть, другой, потому что я из лона Московской Патриархии, я ушел не потому, что меня оттуда выгнали за вольнодумство, а потому, что, зайдя, в общем-то, уже в административный аппарат, я там, условно говоря, заскучал от всего этого, поэтому я Вас прекрасно понимаю. Менять эту систему, бороться за что-то я не стал и, в общем, не видел в этом никакого смысла и совершенно четко понимал, что ничего у меня не выйдет. Пожалуйста, тому подтверждение владыка Диомид.

Яков Кротов: Но он-то борется как раз?

Павел Костылев: Подождем несколько месяцев.

Дионисий Батарчук: Вы думаете, это борьба? Это, скорее, похоже на какой-то долгоиграющий проект. Если бы владыку на заре его вот этой раскольнической деятельности пригласили в Чистый переулок и побеседовали с ним, тогда - да. Но год люди терпели, смотрели, какой он коснеет в своей раскольнической деятельности. Теперь показательно его запретили, тем самым, пытаясь показать, что вот, человеческое такое, даже либеральное лицо у Московской Патриархии. Это отдельный случай. Но Вас я прекрасно понимаю.

Вера Давыдова: Я однажды была у священника, я не буду его называть, и рассказала ему про то, что бьют детей, убили собак, идет не реставрация, а крупномасштабная стройка, все, что связано с Елизаветой Федоровной, уничтожается. Он мне сказал: "Хотите, я лично пойду в Патриархию и скажу об этом?" "Хотя я уверен, - как он мне сказал, - патриарх об этом знает. Но тогда я и мои дети, и моя жена будем там, где Диомид, на Чукотке".

Дионисий Батарчук: На Чукотке Диомид оказался не потому, что его туда сослали, а потому что он получил туда распределение.

Вера Давыдова: Понятно. Но вот, пожалуйста, он же не мог выступить.

Яков Кротов: Вы же не сказали ему, идите.

Вера Давыдова: Я сказала, нет, такой ценой нет.

Яков Кротов: Хорошо. У нас звонок из Московской области. Ольга, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотела Вас всех призвать почаще к Христу обращаться. Христос, по-моему, отрицательно относился к Церкви и недаром в притче о милосердном самарянине именно священник был назван первым, кто отвернулся от избитого разбойниками человека. И еще у Матфея в главе 23-й, я процитирую, если Вы позволите, "не называйтесь учителями, ибо один у Вас учитель, Христос. Все же Вы братья. И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у Вас отец, который на небесах. И один у Вас наставник Христос".

Яков Кротов: Во-первых, все-таки Евангелие нуждается иногда в некотором таком понимании. Самый простой пример из того, что Вы прочли: вы все братья. Но ведь есть еще и сёстры! И беда Церкви, кстати, самая главная, мне кажется, то, что до сих пор у нас братья, братья, а женщина где-то там на кухне. В чем, собственно, подвиг святой Елизаветы Федоровны? Что она попыталась это изменить.
Что до священника из притчи. Дело в том, что, я еще раз говорю, Церковь на еврейском - это и кнессет, и кагал, и синагога, но священники были не в кнессете, ни в кагале, ни в синагоге, они были в Храме, они совершали жертвоприношение. В этом смысле и владыка Дионисий, и аз грешный, совершенно не священники в евангельском смысле. Мы не совершаем жертвоприношений. Жертва одна - Христова. Принесли Его в жертву, прости, Господи, солдатики несчастные, которым приказ отдали. А мы... ну, тогда всеобщее священство, как сказал апостол Павел, если уж так мерить. Так что Церковь, еще раз скажу, это место общения и сообщения.
У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. У меня несколько вопросов. В общем-то, у нас Путин и другие члены правительства почитают, я думаю, Диомида. Они не имеют сотовых телефонов, им они ни к чему. Я еще хотел бы заметить. Как вы относитесь к ближайшему другу, верному другу наших святых и мучеников господину или, я не знаю, священнику Распутину? И хотел еще уточнить вопрос. Как Вы относитесь и считаете ли Вы священников наших из лицедеев, господ артистов. Он то бреются, то отпускают бороденки, то опять снимаются, некоторые плохо кончают. Я думаю, Вы поняли, о ком я говорю. Спасибо большое.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Отношение к Распутину. Царствие ему небесное, человек, который умер, находится уже вне суда Церкви, поэтому, что мы будем о нем говорить.

Павел Костылев: Вне зоны действия сети, да.

Яков Кротов: Вне зоны действия сети, без сотового телефона. Что до того, священник, актер, да, я понимаю, о ком Вы говорите. Я постараюсь этого человека, когда у него будет просвет в расписании, залучить к нам на передачу. Но я скажу общее. Как раз называть друг друга отцами, Господи, да давайте все называть друг друга мать Вера, отец Павел, отец Денис, пожалуйста. Никакого чинопочитания в этом не будет. А вот что Церковь отравило - и протестантскую, и католическую - это то, что священник, как освобожденные партработники, у них нет профессии. Вот это крайне неприятно. Они теряют общее со своими прихожанами. Потому что, если священник работает, он знает, как тяжело дается кусок хлеб. И он не просто тогда вещает, а он уже от сердца говорит.

Дионисий Батарчук: А почему Вы говорите только о западном христианстве?

Яков Кротов: Нет, я имею в виду всех, что, к сожалению... Вот западная эмиграция, английская митрополия владыки Антония Блюма, там все священники работают, все, потому что не хватает пожертвований прихожан. Это очень здоровая Церковь. А какая работа? Есть ли профессия, запрещенная для священника? Я думаю, что нет. Нельзя быть грешником...

Вера Давыдова: Киллером, например.

Яков Кротов: Киллером, палачом, солдатом, то есть там, где можно убить человека. Нельзя быть проституткой, владельцем публичного дома, но актёром - пожалуйста. Только надо быть хорошим актером.
Владыка Дионисий, у нас сообщение на пейджер от Александра. "Хорошее сравнение Церкви с невестой, только вопрос, что лучше, строгая, неболтливая, умная женщина или дуреха, у которой язык салом намазан?" Такой вот выбор. Вы можете расширить, можете выбрать из этих двух.

Дионисий Батарчук: Лучше, чтобы была любимая, а уж, что там намазано, это, собственно говоря... Что за вопрос? Как на него можно ответить? Конечно, лучше дуреха. Удовлетворены?

Яков Кротов: Вера Павловна, а Вам, какая невеста кажется?

Вера Давыдова: Мне кажется, что самая лучшая - это понимающая невеста, которая является не просто любимой женщиной, а человеком, который идет с тобой по жизни и тебя понимает.

Яков Кротов: Павел Николаевич, а Вы, если бы конструировали Церковь, из того разнообразия, которое Вы знаете, как религиовед, Вы бы какую из известных Вам Церквей предложили бы в Московскую Патриархию в качестве идеала?

Павел Костылев: Честно говоря, никакую. Просто я их, видимо, как-то хорошо более-менее знаю.

Яков Кротов: То есть ни одной приличной невесты?

Павел Костылев: Нет, нет идеальных.

Яков Кротов: А что бы Вы считали идеальным тогда?

Павел Костылев: Нет, идеальных вообще нет, они невозможны.

Яков Кротов: Почему?

Павел Костылев: Потому что они не жизнеспособны. Идеальный организм это нечто мертвое.

Яков Кротов: Владыка Дионисий, Вы согласны, что идеальная Церковь была бы мертвой?

Дионисий Батарчук: Я думаю, что идеальную Церковь мы увидим потом. А здесь никакой идеальной Церкви быть не может, потому что все мы люди, все мы человеки, в общем-то, все это совершается в нашей немощи, если вообще что-то совершается. Но я думаю, что все-таки христиане есть и достойные, и достойные почитания для того, чтобы с них брать примеры. Все-таки не все так плохо на самом деле.

Яков Кротов: Я, конечно, с архиереем боюсь спорить. Но мне кажется, что то, что владыка приводит в качестве оправдания грехов Церкви, что мы все люди, это как раз доказательство...

Павел Костылев: Я не оправдываю грех. Я пытаюсь объяснить, почему грех невозможно быть изжит из жизни и из церковной жизни тем паче. Потому что все мы в Церковь идем не только со всем своим хорошим, но и со всеми своими страстями и грехами.

Яков Кротов: Но, тем не менее, мне кажется, что сама формулировка "все мы люди", она как раз объясняет, почему Церковь возможна, почему возможно нас собрать. Из роботов, из шахматных фигур Церковь не сделаешь. Церковь - это только собрание людей и именно со страстями, именно с грехами, потом что это создает между нами трение, благодаря которому мы сцепляемся воедино, как и мужчина с женщиной. И Церковь в этом смысле отлична от брака только одним, хотя, пожалуй, сходство есть. Брак все-таки не там, где секс, а начинается брак, когда говорят друг другу, я тебя люблю. Церковь появляется, как сказано в Евангелии, не там, где плоть и кровь, а там, где человек говорит слово "верую", вот с этого начинается Церковь и потом это слово распространяется. Мы научимся говорить с Богом и благодаря этому учимся говорить с другими. Так появляется единство веры, общения, любви.