Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 06.09.2008

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня программа «С христианской точки зрения» будет посвящена заповеди «не лжесвидетельствуй». У нас уже были заповеди, посвященные почитанию Бога, посвященные воровству. Напомню, передача о воровстве совпала с началом военных действий между Россией и Грузией. Я думаю, что христианская точка зрения, помимо всего прочего, заключается в том, чтобы не спешить. Как Бог не спешил рождаться в мир, как Бог не спешит со вторым пришествием, дает некоторую паузу, держит, так и сейчас, когда, в общем, в России про войну уже забыто, идут развлечения, День города, а, я думаю, если по-христиански, все прямо наоборот. Как раз теперь для христианина наступает время относительного спокойствия, когда можно и нужно подумать на такие вещи.

Почему я думаю, что и сегодня, как когда мы говорили о воровстве, все время сворачивали на войну, война как способ что-то украсть, так и сегодня, говоря о лжесвидетельстве, о лжи, я не буду стараться забыть о том, что война, начавшаяся в августе этого года, к сожалению, в каком-то, совершенно определенном техническом смысле (если мы говорим о военной технике, о солдатах), в каком-то смысле продолжается. Люди, будем надеяться, не гибнут, но все-таки танки не там, где им хорошо бы быть, есть люди, которые считают, что их оккупировали. Ну, что делать! Заповедь «не лжесвидетельствуй», мне кажется, имеет к этому прямое отношение. И вот, почему.

Что такое ложь? Я думаю, что и с христианской точки зрения, и с нехристианской, ложь - это, прежде всего, средство определенной агрессии. Это средство самоутверждения за чужой счет, это средство оборониться от другого и перейти в ответное наступление. И когда мы слушаем заповедь «не лжесвидетельствуй», мы вспоминаем, что изначально она относилась только к судебному процессу, вот на суде не лжесвидетельствуй.

А в современном мире (я думаю, что это неплохо) эта заповедь относится вообще ко всякой лжи, ко всякому вранью, необязательно ограничивать ее зданием суда. Даже наоборот, большинство из нас, я надеюсь, никогда не будет в суде и будет избавлен от необходимости тягаться из-за колодцев или межи с соседом, дай Бог, чтобы мы в суд не попали. Но от этого мы не перестанем оставаться перед необходимостью говорить правду.

И, наверное, тогда я бы предложил так поставить вопрос. В принципе то, что человек верует в Бога, что для человека, кроме земли, неба, ближних, социальных и моральных норм, существует еще Творец совершенно другой, огромный, высший. Вот эта вера влияет на отношение человека к самой возможности говорить правду и насколько влияет? Ведь, скажем, сказать правду о Боге практически невозможно,  Он совершенно другой. Да, собственно, и не нужно, потому что мы не в суде говорим о Боге. А вот насколько существование Бога… Ведь часто призывают, «побойся Бога, говори правду». Какая связь? Как вера в Бога влияет на человека в отношении способности говорения правды или хотя бы веры в то, что правда возможна?

Если можно, я представлю наших сегодняшних участников, не называя их конфессиональные принадлежности, все христиане, большинство православные, не называя профессии. Потому что здесь, прежде всего, люди мыслящие, так или иначе связанные кто с богословием, кто с практической миротворческой деятельностью. Двое из наших участников во время всех этих трагических событий оказались просто непосредственно в Абхазии, в Сухуми и многое видели своими глазами, в этом смысле могут быть свидетелями или лжесвидетелями. У нас в гостях Дарья Масленникова, Андрей Налетов, Ирина Валогина, Андрей Филозов.

Я, наверное, попрошу Андрея Филозова, как человека теологически, наверное, наиболее опытного, как Вы считаете, вера в Бога, как она меняет взаимоотношения человека с самой возможностью говорить правду?

Андрей Филозов: Существует такая точка зрения, характерная для людей, впервые приходящих, так сказать, в христианский мир, в мир христианских ценностей, даже христианской терминологии, это наличие у людей, у детей Бога такого качества, как свобода воли. Это спорная точка зрения, которую, например, многие протестантские церкви и объединения не разделяют, но, по крайней мере, она, скажем так, стопроцентно характерна для ортодоксальной церкви, которая все-таки составляет, при всем удивительном и прекрасном расцвете протестантизма. Все-таки ортодоксальная церковь с ее приходом огромным в полтора миллиарда человек, в общем-то, по всей планете, наверное, составляет огромное большинство.

Яков Кротов: Я только тогда уточню. «Ортодоксальная церковь», Вы имеете в виду католиков и православных?

Андрей Филозов: Разумеется. В данном случае мы говорим исключительно о догматике. Существует такая точка зрения у людей, которые впервые приходят в этот мир, в эту общность, относительно свободы воли и когда они пытаются примерить это осознание своей свободы воли, то они предпочитают объяснять это в терминологии выбора. То есть свобода воли для огромного большинства христиански мыслящих людей, непрофессионально, в первую очередь, христиански мыслящих, сосредотачивается на некоем выборе между добром и злом. Эту точку зрения можно назвать, скажем так, ученической, предназначенной для церковно-приходской школы.

В действительности, наверное, все-таки свобода воли проявляет себя в том, что принято называть богосотворчеством. То есть в некоем акте творческом, который мы совершенно сознательно присоединяем к непрерывному, продолжающемуся вне категории времени и пространства, акту божественного творения, который все время продолжается, все время разворачивается из этого центра. В этом смысле то, что мы делаем, в той или иной степени соответствует замыслу Бога, в той или иной степени соответствует этой модели творения. И, наверное, в степени нашего расхождения в наших свободных действиях с этим направлением, который избрал Бог и по которому он идет один или бок о бок с нами, видимо, это и можно назвать фактическим определением лжи. Вот такая точка зрения.

Яков Кротов: Давайте сузим вопрос. Возьмем практическую иллюстрацию. Было объявлено, что грузины совершили акт геноцида против осетин. Может ли человек допустить саму мысль о том, что он может судить, допустили или не допустили? Или человек должен развести руками и сказать, я не знаю и не могу знать?

Андрей Филозов: Здесь вообще мы сталкиваемся с очень интересной ситуацией. Поскольку речь идет о людях, то есть о детях Бога, созданных по образу и подобию Бога, и все, что мы делаем, все, что мы творим, оно, так или иначе, коренится в вечности, оно будет иметь дальнейшее продолжение. К добру или к худу, это уже зависит от вектора, от направления нашей деятельности. Так и то, что мы делаем со словами, грубо говоря, те свидетельства, которые мы произносим, свидетельствуем ли мы об истине или же мы свидетельствуем в совершенно противоположном направлении, это не просто сказанные нами слова, так или иначе описывающие сложившуюся ситуацию. Это не просто наш выбор. Это акт нашего творчества. И в тот момент, когда мы возводим некое обвинение, совершенно квалифицированное обвинение на нашего ближнего, мы должны осознавать, что мы сдвигаем при этом в божественной конструкции некие камушки, перемещаем некие связи. К добру или к худу мы перемещаем, выправляем ли мы то, что нарушено, или же мы наоборот, еще больше запутываем картину, это не просто наш выбор между добром и злом. Это наш сознательный вклад в мировой процесс творения, находимся ли мы в русле этого процесса или же мы блокируем этот процесс.

Яков Кротов: Свой вопрос о том, может ли современный житель России определить свое отношение к тому, что происходит вопрос… А вообще, средний российский житель современный, он должен выносить свои суждения или нет? Он должен просто выполнять то, что ему сказали и принимать это на веру или он должен выступить свидетелем, как бы сказать, самостоятельности своей позиции? Вообще, мы судьи или свидетели, или понемножку и то, и другое? Наша гостья Ирина Валогина одна из участниц митингов, пикетов, которые бессменно вот уже несколько лет проходят в Москве на Пушкинской площади, антивоенных пикетов. Вот нынешняя ситуация, опять пролилась кровь, опять стреляло оружие. Вы для себя как определяете, Вы судите эту ситуацию, Вы являетесь свидетелем ли чего? Видите ли Вы здесь ложь? Пытаетесь ли Вы ей противостоять? И насколько, на Ваш взгляд, то, что Вы человек верующий, Вам помогает или, напротив, мешает?

Ирина Валогина: Знаете, здесь, наверное, такая ситуация, чтобы вынести какое-то суждение судьи в суде, что надо, он должен иметь информацию, объективную информацию с обеих сторон. Тогда уже можно вынести суждение. Что мы имеем в виду? Произошла война, произошли боевые столкновения, погибли люди. Сейчас обсуждается, было это геноцидом или нет. Насколько я знаю юридическое определение геноцида, могу сейчас неточно сформулировать, это целенаправленное уничтожение этнической группы, социальной группы. Сейчас, к сожалению, в мире это очень используется понятие и, к сожалению, им манипулируют. То есть, по сути, неважно, было оно целенаправленное или не целенаправленное. Преступление совершено и люди погибли и надо, в общем, выяснить, почему они погибли и кто в этом виноват.

Например, в Чеченской республике происходила война, погибла четверть населения, кто-то спорит о цифрах, но людей погибло очень много. Учитывая, что чеченцев было около миллиона, это огромные потери для народа. Геноцид это или нет? Российские военные говорят, нет, не геноцид, мы их целенаправленно не уничтожали, мы, в общем, уничтожали террористов. Но так как мы по-другому не умеем, вот и получается, мы уничтожили очень и очень много мирных жителей. Фактически что? Непреднамеренное убийство, преднамеренное убийство, но это уже убийство и это преступление.

Я бы в этих оценках отталкивалась именно от этого, что преступление было совершено. Второй мотив, хотел человек, не хотел, в римском суде, насколько я знаю, отталкивались именно от самого факта, что человек убит.

Яков Кротов: То есть Вы предпочитаете не заниматься, как говорил Салтыков-Щедрин, чтением в сердцах?

Ирина Валогина: Понимаете, чтение в сердцах необходимо, но это не относиться, наверное, все же к человеческому суду. Относится, но не на сто процентов. Потому что, если совершено страшное преступление, если погибло, допустим, много людей, может быть, этот человек безумно страдает, может, он плачет по ночам, но это не повод, наверное, не привлекать его к ответственности.

Яков Кротов: Андрей Налетов, Вы во время всех этих событий оказались в Абхазии. Как Вы считаете (помимо того, что Вы частый участник, так уже случилось, этих же мирных пикетов и митингов, и правозащитников), то, что Вы лично оказались там, помогает или мешает Вам оценить пропаганду, те сведения, которые обрушились мощным потоком на жителей России? Насколько, опять же, Ваша вера Вам помогает со всем этим справиться?

Андрей Налетов: Да, очень помогает. То, что мы видели своими глазами, буквально ориентирует нас на каждом шагу в том, что происходит, в том, что говорится, в том, что, скажем так, мы слышим в государственной пропаганде или в средствах массовой информации, которые кренятся в ту или иную сторону, опять-таки, в военную сторону участников конфликта. Мы видели своими глазами, как распространяется информация и правдивая, и лживая в Абхазии. Фактически там не было объективной информации по телевидению или в газетах, газет в Абхазии очень мало своих собственных. То, что мы видели своими глазами и слышали, это свидетельства людей, которые там были в Кодорском ущелье во время боевых действий, когда вытесняли оттуда и мирных жителей, и грузинских военных. Мы слышали самую разную информацию. Допустим, от людей, которые пришли из Кодорского ущелья, резервистов, мы знаем, что боевых действий они там не вели, они сказали, что «мы стреляли вверх, потом вошли в ущелье, там уже никого не было, там не было ни грузинских военных, ни мирных жителей сванов». То есть их всех вытеснили так. Из выступления Багапша мы знаем, что с 8-го по 10-е число там шли, цитирую, «вторые сутки наша авиация и артиллерия наносят удары по местам дислокации грузинских подразделений». Это он говорит о Кодорском ущелье 10 августа, эта опубликована речь в одной из абхазских газет.

Вот эта разница в информации очень интересна. Когда сначала нам говорят люди, родственники которых были в Кодорском ущелье, что есть раненые, но не было убитых, а потом, спустя несколько дней, уже говорится о том, что не было и раненых, это тоже заставляет как-то задуматься, вот это прохождение слухов и, скажем, информации из первых уст и так далее.

Затем, конечно, мы слышали, допустим, слово «геноцид», вот это слово «геноцид», по отношению к событиям грузино-абхазской войны 1992-1993 годов. Здесь я должен сказать, что вот этот термин, применяемый к тем событиям, к событиям того времени, тоже неправомерно. Потому что, допустим, я был в местах боев того времени, 92-го года, фотографировал дома, которые оказались в зоне обстрела с двух сторон, частные дома, частные строения между Гагрой и Бзыбью. Там жили и грузины, и абхазы, и русские, и осетины, в этих домах, и они оказались между двумя армиями, абхазской и грузинской и гибли там. На абхазской стороне воевали грузины-звиадисты, абхазы сейчас грузин обвиняют в том, что они тогда, грузины, проводили геноцид по отношению к абхазам, поэтому грузин всех вытеснили оттуда, выгнали, то есть грузины ушли. Как же это все сопоставить, если грузины воевали и на абхазской стороне и так далее? Какой же геноцид мог быть? То есть очень много таких вещей мы наблюдали, которые не соответствуют, информация не соответствует, информация, окрашенная в эмоциональные тона. Скажем так, информация ненависти, язык ненависти, не соответствующий именно объективным реалиям. Это тоже очень важно.

Яков Кротов: Наша четвертая участница Дарья Масленникова, которая тоже, так случилось, была в Абхазии во время всех этих событий. Вот Андрей говорил об эмоциях, о языке ненависти. Считается традиционно, что женщина более эмоциональна. А как бы Вы сказали, вот то, что Вы и женщина, и верующая, помогает разбираться, на Ваш взгляд, лучше, чем мужчинам во всех этих хитросплетениях? Когда Вы были в Абхазии, Вам трудно было разобраться, скажем так, те же обвинения в геноциде, правда или ложь? На Ваш взгляд, что вообще помогает больше, рассудок или сердце?

Дарья Масленникова: Мне трудно ответить на вопрос именно так. Вера, безусловно, помогает, потому что для меня существует безусловный приоритет ценности человеческой жизни. Мне кажется, что ситуация на Кавказе не сейчас началась, это очень запущенная ситуация с 90-х годов, когда объявили о своей независимости Южная Осетия и Абхазия, и Грузия пыталась силой их вернуть. Там накоплен гигантский ком вполне справедливых обид. То, что мы видели в Абхазии, она настроена вся антигрузински. К нашим миротворцам там относятся, как к спасителям и благодетелям. Потому что реально в 1992-1993 годах Грузия уничтожила огромное количество людей… Не огромное, но три тысячи считается. После чего Абхазия поступила с теми грузинами, которые воевали против них, более чем жестко, их просто выдворили из страны.

Яков Кротов: Речь идет о десятках тысяч людей.

Дарья Масленникова: Да, примерно в четыре раза больше было грузин, чем абхазов. Остались только те грузины, которые воевали на абхазской стороне, их тоже достаточное количество, но не так много. Естественным образом абхазы страшно боятся реванша. Они предполагают, что если будет восстановлена территориальная целостность Грузии, то это приведет к тому самому геноциду.

Яков Кротов: Вы бы, прошу прощения, сказали бы по-женски, по-христиански, уж не знаю… На Ваш взгляд, Грузия же христианская страна, Вы верите в то, что действительно люди, которые сами много пережили от своих завоевателей, от монголов, от персов, что они способны так отомстить?

Дарья Масленникова: Я процитирую слова одной очень культурной, очень демократически настроенной женщины, родом из Гагр, беженки, которая не так давно, посмотрев фотографии своего родного города, лежащего в развалинах со времени той войны, сказала, что «она туда вернется только после того, как ни одного из этих ублюдков там не остается и что абхазцы недонарод и их надо уничтожить». Я так думаю, что, конечно, не все так думают. Но если есть какой-то процент людей, рассуждающих таким образом, то резня неизбежна.

Яков Кротов: Мы говорим о возможности правды в мире, где лжи не просто много, а где много лжей, ложь одного государства конкурирует с ложью другого государства и где, я боюсь, может быть, самая нормальная реакция человека сказать по Шекспиру, «чума на оба Ваши дома», и спрятаться.

Я тогда еще раз спрашиваю Андрея Филозова, нашего, я бы сказал, богословского консультанта. Потому что из всех присутствующих (Андрей так ярко мотает головой) Вы явно лучше всех можете как-то подняться над сиюминутным.

Вообще, скажите, заповедь «не лжесвидетельствуй», она что означает, что человек может не лжесвидетельствовать? Вот заповедь «не прелюбодействуй», когда ее Спаситель в Евангелии процитировал и объяснил, что она означает, вплоть до того, что нельзя разводиться и смотреть на женщину с вожделением, так ученики так вздрогнули, что до сих пор содрогается вся Вселенная. Сказали тогда, лучше не будем жениться. Так появилось монашество. А заповедь «не лжесвидетельствуй», она что означает, что надо просто сидеть и молчать? Когда человек лжет, это вообще поверхностное явление или это затрагивает его сердце? То есть правдивость это сама суть человечности или это то, что может быть, а может не быть, в зависимости от обстоятельств?

Андрей Филозов: Прежде всего, надо иметь в виду, что заповеди - это все-таки, скажем так, негативная рекомендация, то есть это не советы, а запреты. Исторически этих заповедей, как мы знаем, гораздо больше. То есть вот эта форма, 10 заповедей, она является для тех, кто не знает, очень сильно упрощенной. Это, скажем так, такая сумма заповедей, что-то вроде курса молодого бойца.

Для чего вообще эти заповеди были придуманы? Исторически они не предназначались для повседневного человеческого обращения. Это была буквально техника духовной безопасности. То есть это были некие обязательства, запреты, которые обязаны были соблюдать некие люди, совершенно определенные, ровно в продолжение того времени, пока они несут на себе некий ящик через некую пустыню. В этом ящике находился их Бог. И вот техника безопасности в обращении с этим Богом подразумевала соблюдение определенных правил, которые никому и в страшном сне бы не приснились, что от него потребуют их соблюдать каждую минуту, каждый день самой обыденной жизни. То есть тогда это казалось недосягаемой духовной высотой, абсолютно неосуществимой в повседневности. Но вот пока ты находишься в непосредственном общении с твоим Богом, то, чтобы тебя, грубо говоря, не убило Святым духом, как током, ты должен соблюдать эти заповеди, чтобы твоя, так сказать, природа не вступила в противоречие с природой божества, как отрицательный полюс с положительным полюсом. То есть полярность у Вас должна быть примерно одинаковая, чтобы не произошло искры.

Поэтому, когда речь идет о том, может ли человек, как ему относиться к этой заповеди «не лжесвидетельствуй», что это, призыв к какому-то активному творческому акту? Нет. Это, наверное, все-таки, как и любая заповедь, призыв к самосохранению. То есть определенная техника духовной безопасности, которая в нашем случае, поскольку все-таки с момента исхода из Египта прошло уже очень много времени священной истории человечества, духовной истории человечества, человечество эволюционировало за это время, и оно очень усложнилось, усовершенствовалось, улучшилось, поумнело, хотя все старые его пороки остались при нем, но прибавились многие новые достоинства и многие новые знания о том, как надо себя вести. Теперь эти заповеди распространяются, так сказать, уже на все человечество благодаря проповеди Спасителя и на каждый день нашей жизни, поскольку, в отличие от 12 колен израилевых, которые несли ковчег через пустыню, и для них это был частный момент их истории, для нас присутствие Бога в нашей жизни происходит каждую секунду, каждое мгновенье нашей жизни, он уже не трансцендентен, то есть не потусторонен нам, он инмоментен, сопределен нам и в любой момент мы находимся в общении с ним. Поэтому и заповеди, так или иначе, нам следует соблюдать непрерывно. И Бог дает нам, соответственно, для этого другие силы, другие средства, другие способы, чтобы мы могли это осуществлять.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Поскольку Вы начали рассматривать эту заповедь на вполне конкретном примере, то я тоже возьму пример из этого же региона. Я подумал, что грузины не смогут жить со своими меньшинствами, еще когда никакой независимой Грузии не было. Был такой, Вы помните, фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние». Особенность этого фильма была в том, что там много было взято, калькировано из некоторых фильмов про фашизм, некоторые говорили, что он похож на Берию, главный герой, диктатор. Но единственное, на кого он абсолютно не был похож, это на самого Джугашвили. В связи с этим у меня такой вопрос. Если представитель интеллигенции своего конкретного диктатора заменяет неким обобщенным образом, вот это лжесвидетельствование или это художественная свобода?

Андрей Налетов: Дело в том, что в данном случае фильм «Покаяние», в общем-то, поднимается на общечеловеческий уровень, поднимает тем, что не похож и похож в то же время на многих диктаторов, в то же время это какой-то суммированный образ. Поднимает этот образ диктатора на общемировой уровень. Скорее всего, он именно является христианским фильмом, а не сиюминутным и не о чем-то конкретном. Тенгиз Абуладзе все-таки, Вы знаете, при жизни своей доказал ненависть именно к сталинскому времени, к сталинизму. Это не единственный снятый его фильм по данному поводу.

Яков Кротов: На прошлой нашей передаче речь шла о национальности Сталина, осетин или грузин. Историк Валентин Арсеньевич Никитин как раз подчеркивал, что все-таки грузин. А я скажу так. Что значит лжесвидетельствовать? Я прошу прощения заранее у всех, но я скажу так. Если русский человек говорит, что Сталин грузин или осетин, это лжесвидетельствование. Если грузин говорит, что Сталин русский, советский, это лжесвидетельствование. Я думаю, в данном случае сказать правду означает сказать, что Сталин человек, что то зло, которое было в Сталине, есть и в русских, и в грузинах, и в осетинах, и в американцах, и в китайцах, и в урду, во всех. Зло не имеет национальности, и пытаться его приписать какой-то национальности означает лжесвидетельствовать о мире.

У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, мне кажется, как-то связанный со лжесвидетельствованием. Насколько человек имеет право, один человек, призывать, скажем, к какой-то вере других? В недалеком прошлом нас, скажем, убеждали в самом верном учении, причем некоторые вполне искренне убеждали. Потом оказалось, что это не так, многих людей постигло разочарование. Или один человек какой-то веры призывает тоже поверить. Но все мы, конечно, люди, все человеки, а истиной обладает только один Господь. Есть разные религии.

Яков Кротов: Вопрос понятен.

Андрей Филозов: Призывать к вере, наверное, все-таки имеет право, потому что это акт, как правило, социально безопасный. Это обычное исповедание своей веры, попытка проповеди. Не имеет ни малейшего права призывать других людей, представителей других вер или просто неверующих людей, жить по правилам этой веры, к которой он призывает, до тех пор, пока они официально не подписались на это, то есть не объявили себя верующими и не взяли на себя ответственность, с этим связанную.

Яков Кротов: Можно я тогда к Евангелию все-таки попрошу вернуться, потому что суд над Спасителем, кстати, тоже шел под лозунгом борьбы с геноцидом. Потому что, как сказал Кеафа, лучше пусть погибнет один человек, чем весь народ погибнет. Речь шла о том, что римляне из-за проповедей Иисуса могут истребить всех евреев. Мы знаем, что это было неверно, это была ложь. И вот Спасителя ведь распяли, потому что нашлись лжесвидетели, которые подтвердили, что он хотел разрушить храм. Кстати, очень тонкий вид лжесвидетельства, потому что взяли его выражение поэтическое о том, что «храм моего тела разрушьте и через три дня он будет восстановлен», и перенесли на храм Соломона. Но тонкость мне кажется, в чем? Если бы эти двое лжесвидетелей ходили бы по базару иерусалимскому и рассказывали бы, что Иисус призывал разрушить храм, - это одно. А когда они в суде, где над человеком висит угроза смерти, повторяют эти слова, вот это из простой сплетни и бузы превращается в грех лжесвидетельствования.

Если вернуться к современной ситуации, если бы просто какой-то генерал Иванов рассказывал о том, что грузины организовали геноцид осетин, - это одно, это его частное дело, за бутылкой водкой, пожалуйста, рассказывай. Но когда об этом говорят и уже вводят 500 танков, чтобы предотвратить геноцид и заодно положить несколько тысяч грузин, тогда встает вопрос, не начинается ли здесь лжесвидетельство. То есть лжесвидетельство - это не просто говорение лжи, это говорение лжи в ситуации, когда ты имеешь возможность опустить меч сам или руками палача, солдата на чью-то шею. То есть ты оказываешься действительно участником очень страшного суда, где на кону человеческая жизнь.

Ирина Валогина, Вы бы как сказали, вот обвинения про геноцид в Чечне, теперь геноцид якобы грузин, теперь грузины говорят о том, что русские ведут геноцид грузин. Куда христианину податься? Вообще, молчать? Как анализировать информацию и вообще анализировать ли?

Ирина Валогина: Я сакцентируюсь на том моменте, как анализировать информацию. Наверное даже, может быть, вопрос этот адресовать именно к журналистам и к СМИ, в данной ситуации на них лежит огромная ответственность, как они преподносят информацию. Вы в начале говорили про случай с Иисусом. Решили, что нужно принести в жертву одну невинную жизнь ради спасения многих. И была использована ложь. Ложь можно как еще посмотреть? Она искажает картину мира. Мы делаем что-то неправдой и одно маленькое преступление, оно уже по цепочке ведет другое. Если мы приносим в жертву, как Достоевский говорил, слезинки ребенка, мы приносим кого-то одного невинного, то уже дальше остановиться бывает очень трудно. Получается искаженная картина мира. Искаженная картина мира уже никому не дает, ни тем, кто говорит о ней, ни тем, кто слушает, человек уже не ориентируется и он отклоняется от замысла Божьего, он уже Бога не слышит, что надо делать. Поэтому, наверное, сейчас не надо вообще обсуждать вопрос, именно был целенаправленный геноцид. Надо исходить из того, что была война и были жертвы, было вот это преступление. Дальше уже надо разбираться. Но преступление было совершено с обеих сторон, как я считаю. И вопрос о мере ответственности. Наверное, где-то так.

Я бы хотела привести пример. Был прекрасный польский журналист Вольдемар Милевич (по-моему, Милевич правильно его фамилия), он освещал и арабо-израильский конфликт, он освещал и конфликт на Северном Кавказе. Он погиб в Ираке четыре года назад. Он приезжал и давал слово обеим сторонам конфликта - и арабам, и израильтянам, он брал интервью в основном у простых людей. Он видел, как страдает одна сторона, как страдает вторая, что гибнут люди. Когда смотришь его репортажи, ты не выносишь здесь оценку, кто виноват и кто прав, допустим, эта война, и та, и та сторона страдает. Насилие порождает насилие. Смотришь и понимаешь, насилие порождает насилие. Что главное? Остановить насилие. Остановить насилие можно только мирным путем. Вот эта остановка насилия, этот переход от военных действий к диалогу - это, наверное, та золотая середина, которую все религиозные конфессии стараются достигнуть. Но достигнуть ее простому человеку очень тяжело. Вот такая у него была журналистская работа, так он действовал. Я считаю, что это правильно и так надо было бы освещать этот конфликт.

Я была на Украине, смотрела разные каналы. Была пропаганда и с одной стороны, и с другой стороны. Это была, может быть, не ложь, но и с той и с другой стороны присутствовала полуправда. Полуправда часто бывает еще хуже лжи. Единственное, на Украине был канал «Интер», насколько я знаю, это канал сторонников Юлии Тимошенко, у них была более-менее объективная информация на уровне работы «Би-Би-Си», таких каналов, когда не выносились предварительно какие-то оценки и страсти не накалялись одного народа против другого, кто прав, кто виноват. Вот идет война, ее надо остановить, а потом уже мы разбираемся, кто больше виноват, но от ответственности те, кто виноват в этом, безусловно, не должны уходить.

Яков Кротов: То есть лжесвидетельство - это судейство. Когда человек не просто свидетельствует, а еще немножечко выносит оценку.

У нас звонок из Ленинградской области. Геннадий, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю так, человек, который лжет и государство, которое лжет, впоследствии имеют серьезные проблемы. Правда, не осознается, почему эти проблемы есть. В советское время была такая традиция: изощренная ложь поощрялась, даже была пословица "не соврешь, не проживешь". Россия, по-моему, унаследовала эту традицию. Чем это все объяснить, скажите, пожалуйста. Спасибо большое.

Яков Кротов: Геннадий, я даю справку. Насчет того, что "не соврешь, не проживешь", этому 500 лет, это совершенно не порождение советской жизни. Я боюсь, что это, наверное, уже Адам и Ева, когда они скушали запретный плод, был уже послеобеденный отдых, и потом они так раскинули мозгами и поняли, что не солжешь Богу и не проживешь, а погибнешь. А было-то наоборот, сказали бы правду, что согрешили, и остались бы при вечной жизни. Они лжесвидетельствовали о самих себе, совершенно без нужды, только из страха, что их накажут.

Тогда, если можно, я все-таки еще раз вернусь к страху Божию. Ведь слово "геноцид" очень многих напугало, когда оно было произнесено 7, 8 августа. Потому что с геноцидом у современного человека ассоциируется что? Уничтожение шести миллионов евреев, причем системное - и в Берлине, и в Польше, и в России, в той части, которую завоевали. В России во время чеченских событий в Москве не уничтожали чеченцев, в Грузии не уничтожали осетин, которых много, десятки тысяч, живут в Тбилиси. Уже поэтому нельзя говорить о геноциде.

И тогда, опять же, то, о чем говорила Ира, что не нужно выносить оценок. А можно ли раскрутить назад ту эмоциональную воронку, куда засасывает, в том числе и слово "геноцид"? Потому что произносят, геноцид, это все равно, что крикнуть посреди улицы, смотрите, убивают ребенка. Какой бы Вы посоветовали, я не знаю, молитвенный, психологический механизм спасения от страха и паники, когда пытаются напугать.

Андрей Налетов: Я даже, честно говоря, не готов ответить на этот вопрос так точно. Лично я просто молюсь о тех людях, от которых зависит принятие тех или иных решений. Я молюсь так же о тех людях, которые принимают информацию и готовы поверить своим, скажем так, своему государству, своему правительству, чтобы они не брали на веру то, что им говорят именно эти люди. О смягчении злых сердец. Собственно, вот то, что можно делать христианину, я думаю, это, пожалуй, очень важно.

Яков Кротов: У нас звонок из Белгорода. Майя Юрьевна, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У Вас продолжается тема заповедей, конечно, не может оставить равнодушной. Ваш гость очень красиво сказал, свидетельство об истине и эволюции. У меня в связи с этим два вопроса. Первый вопрос, который в Вашей передаче еще не звучал. Недавно по "Би-Би-Си" озвучили заявление Ватикана о том, что Ватиканом признана инопланетной телесная жизнь. Скажите, пожалуйста, может ли быть это доказательством единого Творца по образу и подобие, так же две руки, две ноги и прочее? Что мы как бы дети одного Творца. Если это так, значит, существуют некие общие законы Божьи бытия, которым мы должны всё-таки все подчиняться.

И второй вопрос как раз по заповедям. Они имеют персональный характер, то есть это персональная ответственность каждого человека, каждый человек сам решает, или существует все-таки коллективная ответственность. Потому что сегодня митрополит Кирилл немного затронул тему Апокалипсиса. То есть это некая коллективная ответственность за преступления в духовном плане. Незнание Закона Божьего освобождает от ответственности или нет?

Андрей Филозов: По первому вопросу. Все-таки образ и подобие Бога подразумевает не наличие двух рук, двух ног, хотя это тоже очень важно, потому что то, что мы устроены в результате божественного творения таким образом, видимо, это имеет какой-то смысл и эстетический, и практический. Но все-таки это подразумевает наличие таких вещей, как вообще духовная составляющая нашей жизни, как личная составляющая нашей жизни, то, что мы все-таки являемся личностями, способными к самосознанию. Этим мы немножко похожи на Бога, который, во всяком случае, из всего того, что находится в нашем мире, в мире творения, мы можем сказать, что он ближе всего к личности. Может быть, можно назвать его сверхличностью, но вот этим мы похожи на него. Сам факт наличия или отсутствия инопланетных цивилизаций никак не связан с подтверждением или опровержением того, что Бог един и того, что мы все как-то находимся в неразрывной связи с ним. Даже если эти инопланетяне есть и даже если они совершенно не похожи на нас, но то, что будет объединять их в этом случае с нами, это все то же самое - наличие личности в них, способность к самосознанию, внутренне свободные и способные участвовать в акте божественного творения, помогая Богу в этом.

Яков Кротов: И второй вопрос о заповедях. Персональная ответственность или совместная?

Андрей Филозов: Это очень рискованный вопрос, поэтому я отвечу на него в резко императивной форме, несмотря на то, что тут возможны всякие боковые ходы. Нет, коллективной ответственности не существует.

Яков Кротов: То есть, если какой-нибудь митрополит торгует табаком и водкой, отвечает только митрополит и больше никто?

Андрей Филозов: Да. Естественно, будут отвечать люди, которые, так или иначе, связаны с тем человеком, который грешит, то есть они его на это санкционировали или они его избрали на эту должность, зная, так сказать, о его качествах, или они его не остановили вовремя. Но отвечать они будут не за то, что он делает, а за свою собственную в этом роль, то есть за свое бездействие, за свою корысть при принятии решения, за настроения, которые у них в этот момент были и которые помешали им объективно взглянуть на вещи. Никакой такой мистики коллективной ответственности, когда говорят, народ заслуживает какого-то там правительства или не заслуживает, нет. Это абсолютно архаичная точка зрения, которая существовала еще в античном мире. В общем, опыт духовной жизни человечества, опыт построения культуры, построения общества не подтверждает ее. Это слишком упрощенная модель. У Бога все-таки личные отношения с каждым из нас или с каждой из нас, они не распространяются на коллектив.

Яков Кротов: У нас звонок из Волгоградской области. Юрий Владимирович, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер я бы не говорил, поскольку я хочу задать вопрос, может быть, из ряда вон выходящий. Скажите, пожалуйста, как получилась такая ситуация, что два православных народа вдруг оказались втянутыми в такую кровопролитную бойню, которая сейчас происходит буквально уже в наши дни? Где в этом случае Божье присутствие?

Дарья Масленникова: Мне кажется, что мнение, что можно взвалить на Господа ответственность за наши человеческие поступки, за наш человеческий выбор, неверное. Дело в том, что не Господь послал людей воевать и не православные народы воюют между собой. Воюют правительства. Народ, я думаю, что ни Грузии, ни Осетии, ни России этого выбора не делал. Кстати, если вернуться к первоначальной теме, о лжи и лжесвидетельстве, ложь - это не только называние черного белым. Ложь - это вилка между словами и намерениями. Говоря о совершенно правильных вещах, что да, надо защитить от агрессии осетинский народ, абхазский народ, российское правительство имеет в виду, что сферу влияния России следовало бы распространить на Кавказ подальше, желательно не допустить Грузию в НАТО. Говоря о территориальной целостности, как я понимаю, Саакашвили еще имеет в виду свою собственную популярность у своего народа и все прочее. Причем же тут Бог? Разве Россия или Грузия, выбирая военный путь решения конфликта, ориентировались на заповеди, на то, что Господь нам заповедал? Нет, на чисто эгоистические интересы, причем на этом, собственно говоря, потеряли все, прежде всего, Саакашвили, который, выбрав все-таки военный путь решения конфликта (хотя, возможно, он был к этому вынужден), потерял свои шансы оказаться в НАТО.

Яков Кротов: Что потерял Саакашвили, мы видим. Что потеряла Россия? Сейчас кажется, что ничего, что мы только приобрели новых друзей в Осетии, в Абхазии. Но я боюсь, что в течение веков приобретали, а потом в какой-то момент оказывается у разбитого корыта душа. Если друзья приобретены через ложь и насилие, это рано или поздно дает о себе знать. Сегодня в нашей программе прозвучали слова о том, что трудно знать правду простому человеку, очень тяжело. Это абсолютно верно. Но правда есть и другая, христианская. Только человек в своей простоте, простоте единицы и личности может и должен знать правду, не торопясь, постепенно. Это подвиг, как несение креста, несение себя к правде, конечно, безо всякого насилия. Потому что, где война, там правды не бывает.