Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 31.01.2009

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена итогам прошедшего в Москве Поместного Собора Российской Православной Церкви Московского Патриархата. Сегодня у нас в гостях политолог, директор информационно-аналитического центра «Сова» Александр Маркович Верховский и священник Глеб Якунин, священник Апостольской Православной Церкви.

Поместный Собор, главное его действие, о котором знают все, это избрание патриархом Московским и всея Руси владыки Кирилла Гундяева. Но, кроме этого, Собор принимал и другие документы, он не сводится, видимо, только к избранию патриарха. Наверное, тогда я попрошу, собственно, Александра Марковича сказать, на его взгляд, вообще Собор это значительное событие именно как Собор или это просто штамп, который утвердил какое-то решение по кандидатуре, принятое за его пределами?

Александр Верховский: Мы не можем в точности знать, строго говоря, насколько свободно изъявляли свою волю делегаты Собора или они слушались в большинстве своем своих архиереев, я думаю, что в большинстве все-таки слушались архиереев. Если это верно, то, в общем-то, собор утвердил во втором туре голосования, так сказать, то решение, которое было принято на Архиерейском Соборе. Тоже результат.

Яков Кротов: Да, результат. Я прошу прощения, что значит, «слушались архиереев»? Вы полагаете, без всякого подвоха, сами архиереи были вполне свободны в своем выборе?

Александр Верховский: Этого я не знаю. Я просто очень не люблю строить гипотезы, которые не основаны на каких-то конкретных сведениях. Я не знаю случаев давления, предположительно из Кремля, условно говоря, на участников Архиерейского Собора. Более того, процедура голосования на Архиерейском Соборе была, как нарочно, так устроена, чтобы труднее было повлиять на голосование, а именно – там не было даже процедуры выдвижения кандидатур, всем был роздан список со всеми, так сказать, потенциальными, по параметрам подходящими в патриархи архиереями и каждый мог поставить галочку.

Яков Кротов: А вот Николай Митрохин, политолог, ныне в Германии, отмечал, что хороший друг брата митрополита Кирилла, кажется его одноклассник, возглавлял счетную комиссию. Это он не случайно ведь подметил.

Александр Верховский: Это, скажем так, намек на возможные обстоятельства. Мы не знаем, была ли подтасовка в результатах. Честно говоря, я не думаю, что это существенно. Я не думаю, что эти вопросы решаются подтасовкой.

Яков Кротов: А чем?

Александр Верховский: Существуют разные аргументы, скажем так, повлиять на архиереев. Ведь когда архиереи голосовали на своем Соборе, то митрополит Кирилл не получил абсолютного большинства голосов, он получил меньше половины, остальные были разбросаны между многообразными другими кандидатами. То есть, таким образом, голосование на Поместном Соборе было, в сущности, типичным вторым туром. Во втором туре голоса могли лечь по-разному, но, наверное, на участников пытались как-то повлиять какими-нибудь способами. Что я имею в виду, на участников? Я думаю, в первую очередь, опять же, на архиереев, потому что, я думаю, что большинство не архиереев на Соборе, скорее, слушались своих.

Яков Кротов: Один из аналитиков, Алексей Макаркин в «Еженедельном журнале», отмечал, что кремлевская власть принципиально дистанцировалась от проведения Поместного Собора. Правда, надо упомянуть, что одно из первых выступлений митрополита Кирилла состоялось в Сретенском монастыре в Москве, рядом с Лубянкой. Монастырь, который возглавляет отец Тихон Шевкунов, традиционно считающейся особой, приближенной к Владимиру Владимировичу Путину. Кроме того, в день открытия Поместного Собора около Храма Христа Спасителя демонстрировало прокремлевское молодежное движение, я так понимаю, что подобного рода демонстрации без каких-то санкций сверху вряд ли могли бы состояться.

Александр Верховский: Сомнений нет.

Яков Кротов: Это был голос Александра Марковича. Отец Глеб Якунин, Ваше отношение к прошедшему Поместному Собору?

Глеб Якунин: У меня отношение весьма и весьма сложное. Во-первых, конечно, такое впечатление, что там был элемент какого-то карнавала. Вы сейчас говорили о том, кто за кем стоит. До последних лет, как говорится, ближайших все думали, что Кремль поддерживает митрополита Климента, и были в этом уверены. А вот что случилось в последний момент, это для нас полная загадка. Насколько было известно, что будто бы митрополит Кирилл за это короткое время, как умер патриарх Алексий Второй, он три раза встречался с Владимиром Владимировичем, премьер-министром. Так что-то там произошло. Многие говорят, да, как бы отпустили, нехорошо сказать, вожжи, но пустили в свободное плаванье Русскую Православную Церковь.

По поводу выборов. Кроме того, что Вы сказали, там «Наши» и другие поддерживали. Очень сильный аргумент есть, что, по крайней мере, спецслужбы не остались в стороне. В первую очередь надо сказать, что большой сайт, портал «Кредо.ру» и какие-то небольшие сайты, которые, нельзя сказать, оппозиционные, а просто давали объективную информацию все время по церковным вопросам, вырубили. Вырубили демонстративно и надолго. После голосования и окончательного выбора стали понемножку включать эти сайты. Поэтому такое впечатление, что, конечно, сердце царя, как говорится, повернулось в сторону митрополита Кирилла.

Но что касается самих выборов, то проблема была очень сложная и она вот в чем заключалась, сложность. Митрополит Кирилл, конечно, неординарная личность, очень сильная, стоящая на голову выше, можно сказать, по своим талантам, дарованным Богом, выше всех остальных, наверное, архиереев. Так что, казалось бы, сам Бог велел за него голосовать. Но мы знаем, что случилась очень интересное явление с ним. В начале своего пути, когда он еще в ОВЦС работал под руководством своего духовного вождя, такое слово, духовного руководителя митрополита Никодима, как бы и он, и митрополит Никодим, и все, кто там был, они проявляли невероятную толерантность, веротерпимость к иноверцам и в первую очередь к католикам. Знаете, сейчас как странно, огромные поздравления пошли со стороны католиков. Это так напугало, и сам Папа Римский сейчас его поздравил, и многие другие католические организации, что появилась такая безумная как бы идея, что митрополит Кирилл является тайным кардиналом католическим. Но на самом деле он в 90-е годы перешел совершенно на другой фланг, на правый, на радикальный, где царят великодержавники. Возглавлял Всемирный Русский Собор, на котором он бесконечно много выступал, говорил, и образовалась там идея как бы создать (старая идея) Москва – третий Рим, ее как бы воссоздать.

Яков Кротов: Даю справку к вопросу о том, о чем говорил отец Глеб Якунин. В докладе на Поместном Соборе митрополит Кирилл (тогда митрополит еще, впрочем, до завтра он митрополит) критиковал в числе прочих миссионеров, поток которых «хлынул» в Советский Союз бывший, критиковал «представителей католического духовенства и монашеских орденов». Более того, владыка Кирилл в этом же докладе сказал: «Хочу особо подчеркнуть, что речь не может идти о каких-либо вероучительных компромиссах с инославием, о невозможности которых весьма ярко свидетельствуют слова Марка Эфесского». Марк Эфесский – знаменитый борец против объединения с Римо-Католической Церковью в начале 15-го столетия.

У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. На Соборе поднимался вопрос о канонах и преданиях и кто должен быть гарантом этого. И выступил депутат собора отец Симеон и задал этот вопрос. И вот патриарх наш, будущий тогда, сейчас уже избранный, ответил, что это есть католическая как бы ересь. В этот же день выступил на «Эхо Москвы» отец Кураев и сказал: «Понятно, кто такие вопросы еретические задает. Этот отец Симеон, он, в общем-то, еврей». Казалось бы, для христиан «нет ни иудеев, ни иудеев», а для нашей все-таки Московской Патриархии есть такие. Спасибо. Ваше мнение?

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Во-первых, я очень прошу, когда Вы говорите о духовном лице, то говорите не фамилию, а то получается на манер школьника, как будто перед Вами подросток, а говорите, «отец Андрей Кураев», «владыка Кирилл Гундяев», скажем, «отец Глеб Якунин». Не по фамилиям. Это относится не только к духовным лицам.

Во-вторых, отец Андрей Кураев, если я не ошибаюсь, собственно, знаменит чем? Его как бы сильная сторона – это умение строить предположения. Он предполагал, что евреи сами посылали евреев в концлагеря, в газовые камеры. Он предположил, что Роза Люксембург еврейка и так далее, что 8 Марта еврейский праздник, а потом объяснял:  ну, предположение! Его дело предполагать, Ваше дело проверять предположения.

Поэтому, я думаю, что, наверное, просто надо оставить в стороне национальный вопрос.

Гарант... Вот опять же в постановлениях, в речи, прежде всего, в осуждении материалов Поместного Собора, например, много говорилось о патриархе, как владыка Кирилл говорил о покойном патриархе, что он не просто принимал какие-то решения, а вместе с другими архиереями. Но подразумевается так, что это, в общем, добрая воля патриарха покойного Алексия Второго, что мог бы и без них.

На взгляд наших сегодняшних гостей, насколько значима роль патриарха в сравнении с Поместным Собором и с другими архиереями? Потому что в Греции, в Болгарии патриарха это «primus inter pares», это “первый среди равных», часто он не имеет права без согласия Синода даже назначить какого-нибудь казначея. Какова специфика современной Российской Православной Церкви?

Александр Верховский: Можно, я два слова вслед предыдущему, все-таки насчет влияния на Собор и на все решения свыше. Потому что есть мнение, в конце концов, что церковью у нас вообще не патриарх руководит, а из Кремля ею руководят.

Мое мнение (возможно, это тоже гипотеза), что дела церковные вообще настолько третьестепенны для Кремля, что никакого прямого руководства нет. Движение «Наши», оно не по приказу Путина может явиться, а по приказу какого-нибудь начальника двумя этажами ниже. И хакеры, который чей-то сайт взломали, необязательно прямо из ФСБ, для этого есть вполне общественные группы, способные на этот подвиг. Я думаю, что какие-то люди во власти, видимо, ориентировались на Кирилла, какие-то на Климента, но поскольку вопрос был не очень сильно важен, то в результате все пошло, как пошло. Вот такое мое представление о том, что случилось.

Что касается самого почти уже патриарха Кирилла и его роли. Вы, отец Глеб, говорили, что он сильно изменился за 90-е годы. Конечно, очень сильно изменился. Так ведь не он один изменился. Это не в том смысле, что он выразитель народных чаяний, конечно, так, наверное, неправильно сказать, но очень много людей проделало сходную эволюцию. Это некий процесс, случившийся в нашем обществе. Мы не можем знать, кто насколько искренен в этой эволюции, но то, что она происходит согласованно, это не случайная вещь. Неслучайно, чтобы оставаться наверху, над некоей структурой, поворачивающей к консерватизму, надо становится большим консерватором. И сейчас, я думаю, когда он стал патриархом, при наличии очень серьезной, как известно, к нему оппозиции со стороны таких ультраконсервативных, фундаменталистских кругов, он будет, я думаю, в ближайший год изображать еще большего консерватора, чем он на самом деле является. И уж католикам с протестантами ничего хорошего в ближайшее время не светит в этом смысле именно потому, что он, как он сказал на соборе, что, не дай Бог, кому-то войти в историю как реформатору, кому-то из патриархов. Это, в общем, такие слова, обращенные, понятно, к какой части церкви. Хотя, в общем, насколько я понимаю, наш уже почти патриарх Кирилл человек решительный и вообще достаточно, видимо, самовластный по характеру. Конечно, у нас не Сербия тут и не Болгария и вообще в любой структуре в России и в Русской Православной Церкви, в частности, роль первого лица, конечно, не определяется уставом, так сказать. Но, тем не менее, я думаю, что он какое-то время должен будет потратить на то, чтобы всех ублаготворить, успокоить, избежать каких-то бурных потрясений, а уже потом наверняка приступит к каким-нибудь преобразованиям, не знаю, к каким. Любой человек, не потому, что он в душе великий реформатор, любой человек, если он уже не окончательно на старости лет занял руководящий пост, у него наверняка много мыслей, что бы реформировать, пусть это таким словом называться не будет. Это обязательно произойдет, просто не сегодня.

Яков Кротов: Даю справку. Владыке Кириллу 62 года.

Глеб Якунин: Знаете, сейчас были такие страхи, что, дескать, опять его провоцировали на то, чтобы он похвалил католиков, а он их ругал, чуть ли ни еретиками называл. Я Вам должен сказать, как только завтра произойдет интронизация, он будет совершенно другой, и более-менее свободно будет говорить то, что он хочет. У меня впечатление такое, вот кто будет прав, влево он вернется опять на свою старую позицию или останется ультраконсерватором, я думаю, он будет занимать центристскую позицию, на какие-то мелкие, совсем малюсенькие реформы он, безусловно, пойдет. Он разрешит на русском языке служить в московских храмах, с открытыми вратами, как это у него в его епархии свободно происходит. Но на глубокие реформы вряд ли он согласится. Ведь с чем он пришел к Собору? Он сказал: «Главная цель моя будет – единство церкви». Он очень волевой, сильный администратор и он начнет очень быстро реформы внутри церкви и главное для него, чтобы сохранить единство, надо соблюдать церковную дисциплину.

В отношении внешнем очень важно. В понедельник архиереи во главе его пойдут в Кремль. Очень важно, какая позиция будет церковная, синодальная и его личная в отношении Кремля. Вот тут, я думаю, будет очень интересно развиваться интрига. Конечно, мы, правозащитники, для нас будет очень много работы. Потому что митрополит Кирилл будет, безусловно, пытаться максимально клериколизовать наше светское, демократическое, еще, насколько оно демократическое, государство. А в дальнейшем, может быть, сделает попытку повторить великий подвиг патриарха Никона, когда он вместо цезаропапистской идеи стал с Алексеем Михайловичем тишайшим проводить линию на то, чтобы папоцезаризм ввести в России. И он будет предлагать нашему президенту в качестве национальной идеи, с которой можно только подняться с колен, эту идею Русской Православной Церкви, всю идеологию взять как главную идеологию вместо бывшей идеологии КПСС.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович и уважаемые гости. Спасибо большое, очень интересно.

Вопрос. Запутался в трех соснах. Рим в Ватикане, второй Рим в Константинополе, Варфоломей, там Ратцингер, здесь Кирилл. Как этот треугольник… Как относился вообще к этому настоятель в Стамбуле, другие зарубежные церкви православные у него же тоже есть, а у нас Кирилл, а там Ратцингер. В какую сторону наш Кирилл будет держать курс корабля? Ватикан, мы же тоже те же самые христиане и там. Разъясните, пожалуйста.

Яков Кротов: Дорогой Александр, вспоминается стихотворение Лермонтова из Гейне: «На севере диком стоит одиноко На голой вершине сосна…». И дремлет о пальме… Все-таки три главы, двое православных церквей, патриарх Константинополя, живущий в Стамбуле, патриарх Варфоломей, патриарх Кирилл и Папа Римский Бенедикт XVI находятся в отношениях сложных. Достаточно сказать, что патриарх Варфоломей заканчивал богословский институт в Ватикане, каждый год приезжает в Ватикан и молится вместе с Папой о единстве христиан, и Папа несколько лет назад посещал Константинопольского патриарха. В то же время митрополит Кирилл, в том числе и в своей речи в докладе на Поместном Соборе довольно резко высказался против Константинопольского патриарха за то, что тот пытается соперничать на зоне канонической ответственности, как выразился митрополит Кирилл, употребив новый какой-то термин «каноническая ответственность», Московского Патриархата. Прежде всего, имеется в виду Эстония и Украина.

Я думаю, что для реальной жизни большинства христиан это все имеет очень маленькое значение, потому что человек, в конечном счете, живя в пределах России, идет в церковь, у него нет выбора, идти в Берлин, в Москву или в Константинополь. А вот что до доброжелательности, мне кажется, здесь тогда встает вопрос. Патриарх Кирилл, в бытность свою в отделе внешних сношений, не на одной сотне конференций побывал, обнимался и с католиками, и с протестантами. Со многими ли прихожанами он обнимался? То есть мне кажется, что вопрос все-таки Поместного Собора – это вопрос повседневной жизни верующего человека в России, станет ли она лучше. Вот если бы избрали митрополита Климента, в церкви бы стала холоднее обстановка или теплее, на Ваш взгляд, Александр Маркович? Потому что, я Вам скажу, либерал, с чем ассоциируется? Мало молится, много пишет книг, много речей, а митрополит Климент, он, может быть, не речистый, зато добрый и так по лесенке бы вниз и спустилась эта доброта.

Александр Верховский: Я, может быть, не в курсе, но я не слышал, что он очень добрый, митрополит Климент, поэтому я не думаю, что было бы лучше. Я, честно говоря, вообще сомневаюсь, что если бы вдруг так вышло, что выбрали бы его, было бы от этого что-то лучше. Честно говоря, мне кажется, что у Русской Православной Церкви есть проблема просто некоторого внутреннего застоя, которая образовалась после внешнего такого триумфа 90-х, и как раз более динамичный патриарх в этом смысле лучше.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр Иванов, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос немножко личного плана. В колонке обозревателя на Радио Свобода в Интернете господин Кротов утверждает, что ему хотелось бы разрушения, он желает разрушения нынешней Православной Церкви России. Насколько сообразуется с совестью ведущего…

Яков Кротов: Спасибо, Александр, вопрос ясен, но тут какое-то недоразумение, потому что я никогда такого не писал. Так что проблемы нет. Разрушения Русской Православной Церкви я не желаю, тем более что я сам все равно остаюсь ее членом, я не желаю разрушения Московской Патриархии, в которую я действительно не вхожу. Я желаю ей процветать и, в конце концов, чтобы все православные были едины. Это единственное мое желание. Здесь просто недоразумение, проверьте свой браузер.

Глеб Якунин: Тут маленькая полемика вышла на тему, кто лучше был бы патриарх, то ли владыка, управляющий делами Московской Патриархии или ныне последние часы, можно сказать, кандидат.

Яков Кротов: Давайте говорить как американцы, «патриарх элект».

Глеб Якунин: Да, и патриарх. На что я хочу обратить внимание? К сожалению, патриарх Кирилл, но это прошло, к сожалению, незамеченным, уже совершил чрезвычайно важное и, я бы сказал, очень опасное и даже страшное деяние в отношении устройства Русской Православной Церкви. К сожалению, мы все, это беда и православия, и русского вообще сознания в отношении не только законов, права, но и в отношении канонов, никто ничего понимает ни в каноническом праве, ни в устройстве церкви. Это закулиса, которая никого, ничего не интересует. А вот тихонько произошло, в последний день заседания было за очень короткое время, буквально десяток минут, может быть, было одобрено определение Поместного Собора Русской Православной Церкви об уставе Русской Православной Церкви. И вот этот устав Русской Православной Церкви, который, я бы сказал так, очень нехорошее употребил бы слово, узурпировал в то время, в 2000 году, все права Поместного Собора. Сейчас участники Поместного Собора, которые выбирали, они все почему-то, по-моему, единогласно даже, абсолютно быстро одобрили этот страшный устав. А в этом уставе черным по белому как бы записано, что говорится о внутреннем устройстве церкви, это как бы Конституция церкви, на много лет она определяет всю жизнь Русской Православной Церкви. Вот устав этот изъял из компетенции Поместного Собора законодательную, административную, судебную власть и фактически за Поместным Собором осталась лишь область вероучений и канонического устройства. Остальное все они просто должны одобрять, и передали на решение Архиерейского Собора. Мы проваливаемся тем самым, Русская Православная Церковь проваливается в эпоху XIX века, в синодальную эпоху и все те завоевания соборности, за которые вели огромную борьбу наши и богословы к 1917 году и с начала XIX века шли те, кто желал подлинной соборности и права верующих простых участия в управлении церкви, все это фактически рухнуло. И митрополит Кирилл это сделал очень быстро и умело. Так что опасность того, мне кажется, для Русской Церкви, что вот это единство Русской Церкви, которое как бы становится более важным, чем какие-то реформы в церкви, путь возрождения, привлечения молодежи и множество, множество необходимых реформ. Все это является как бы теперь второстепенным, а главное – сохранить единство. Вот это единство, особенно административное единство в церкви, которое не дает возможности проявлять как бы свободное участие, энергию для мирян, для священников, для клириков в Русской Церкви.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Мы знаем, что первый после синодального периода патриарх Тихон был избран при помощи жребия. Когда я прочитал, что жребия на сей раз не будет, это вызвало очень большое удивление у всех моих воцерковленных знакомых и не только, очевидно, у моих, потому что на другую передачу Радио Свобода тоже был звонок, где женщина говорила, что это вообще даже неканонично избирать. Мы знаем, что в деяниях апостолов жребий именно использовался. Скажите, пожалуйста, когда это исчезло в нашей церкви и когда это произошло в Церкви Католической, которая, по-видимому, очень давно уже этим не пользуется?

Яков Кротов: Олег, даю краткую справку. Избрание жребием, зафиксированное в деяниях апостолов, является исключительным случаем даже для истории ранней церкви. Вообще же оно не практиковалось. Видимо, это избрание сошло на нет после разрушения Иерусалима, потому что именно с разрушением Иерусалима погибла, скажем так, вся атрибутика иерусалимских храмов, в число которых входили и знаменитые камни для жребия, хранившиеся в казне храма у первосвященника «урим» и «туммим». После этого, видимо, практика жребия резко ослабела. Во всяком случае, и для II века, и для III нам о подобном почти не известно таких прецедентов, хотя легенд о них много и в Католической, и в Православной Церкви средневековья. Обычно иерарх назначался светской властью, с XI века у католиков прерогатива перешла к Папе Римского. В Православной Церкви, в России, во всяком случае, обычно патриарх назначался светской властью, иногда в XVII веке царь выбирал из трех кандидатов, выполняя тем самым роль небес. Но я прямо скажу, стоит ли так уж уповать на жребий. Потому что иногда бывает, что перед Вами бросают монетку, а у нее обе стороны «решка». Так что в этом смысле, так ли велика разница между митрополитом Климентом и митрополитом Кириллом.

Вот статья Петра Мещеринова, игумена, руководителя молодежного центра при Даниловском монастыре, вышедшая 29 января в «Еженедельном журнале», во многом отец, игумен говорит то, о чем говорил отец Глеб Якунин. Что миф о единстве вреден опасен. Процитирую: «Патриарху Кириллу придется неизбежно пойти против течения. Преодолеет ли он косность церковной среды и это пресловутое единство церкви народа? Хватит ли у него мужества обличать отступившее от Бога, да и от простого уже здравого смысла, народ, и проникшуюся его духом церковь?». Имеется в виду, что церковь тоже отступила от здравого смысла, от Бога и гоняется за властями вместо того, чтобы служить Христу. Слова достаточно резкие, но они подразумевают, что митрополит Кирилл радикально отличен от других кандидатов и он должен… То есть то, что он хочет идти против течения, не обсуждается. Вопрос в том, хватит ли у него мужества.

Александр Маркович, на Ваш взгляд, действительно ли так велика разница между митрополитом Кириллом и другими архиереями Русской Православной Церкви?

Александр Верховский: Я так скажу, это гадательно. Человек, попадая, опять же, на принципиально другую должность, принципиально другую ответственность, он меняется. Мы уже не узнаем, каким бы патриархом был митрополит Климент, наверное, или еще кто-нибудь из кандидатов, которые имели какие-то шансы. Но вот здесь прозвучали за последние 10 минут две прямо противоположные оценки Кирилла, как патриарха. В одном варианте он радикал, ультраконсерватор и все радикально повернет в ту сторону. В другой версии, скорее чаянии, только что прозвучавшие, он такой, наоборот, реформатор, который…

Яков Кротов: Горбачев.

Александр Верховский: Да, попытается вернуть церковь в какое-то более здоровое состояние, оторвать ее от государства. В этой связи даже говорилось, в другом тексте того же автора, про то, что церковь должна осознать, что она находится в доконстантиновской эпохе, что церковь не должна опираться на государство, а больше жить своей жизнью. Я не думаю, что реальный патриарх Кирилл будет следовать каким-то радикальным сценариям. Он все-таки практический человек. Кроме того, такую огромную махину, как Русская Православная Церковь, невозможно развернуть радикально даже за несколько лет, я думаю, даже, не знаю, дай Бог ему здоровья, за сколько лет его патриаршества. Вопрос в том, в какую сторону он все-таки будет поворачивать, и мы этого не знаем. Я даже, честно говоря, гадать не готов, в какую сторону он готов поворачивать. Я не думаю, что он будет сильно поворачивать в сторону такого как бы полного клерикализма, скажем так, полноценного. Конечно, как лидер любой организации, в том числе религиозной организации, он, естественно, будет стремиться увеличить ее влияние, сюжеты ОПК, все это, конечно, будет. Но чтобы стать патриархом Никоном, надо иметь Алексея Михайловича, а у нас все-таки власть совсем светская и общество наше светское, клерикализм эффективный невозможен. Но можно пытаться поворачивать. Это, конечно, очень рискованный путь, потому что он весь базируется на такой мифологии того, что Святая Русь, именно как исторический миф, она на самом деле где-то здесь присутствует, просто нам ее какие-то обстоятельства не дают материализовать, то это мешает, то это. Надо еще немножко постараться и все будет действительно как при Никоне. Но это ведь неправда. Этого уже нет, все, эпоха ушла и страна другая, люди другие. К сожалению, церковь в этом смысле немножко архаична, она живет этими воспоминаниями о каком-то прошлом, которое хотелось бы вернуть, и это неконструктивно даже с точки зрения просто усиления своего влияния, потому что приводит к тому, что не те методы применяются для усиления влияния.

Глеб Якунин: Есть еще один важный фактор – это телевидение. Вы представляете себе, сейчас уже, можно сказать, патриарх Кирилл имеет рейтинги, чуть ли не «Новая газета» недавно опубликовала. Он чуть ли не на пятом месте уже, только в начале своей карьеры.

Он очень талантливый проповедник, говорит остро, злободневно. И вот одно, простите, оно, правда, несколько языческий характер носит, вот этот ритуал возведения в патриархи. Ведь на самом деле большинство, видимо, не знает, что благодать патриаршества – это то же самое епископству равна, как у любого епископа.

Яков Кротов: Я прошу прощения, я даю сразу богословскую справку, вопрос актуальный. Никакой благодати патриаршества не существует, в отличие от католического вероучения, которое полагает, что есть особая благодать папского служения. Православное вероучение говорит о том, что патриарх – это всего-навсего секретарь епископского Собора и в этом смысле ему не поручают ни новую кафедру, ничего, он остается обычным епископом, с определенным дополнительным административным грузом.

Глеб Якунин: Административные функции чтобы он хорошо выполнял. Но ведь смотрите, будет часовая, огромная процедура. Ведь наш, склонный как раз к созданию культа личности, наш народ ведь с таким почтением. Как это для них будет прекрасно, чем это будет еще дольше, два-три часа, они пойдут в полный экстаз и, Вы понимаете, патриарх будет очень часто на всех каналах. Он и так на Первом ведет по субботам, по-моему, религиозную программу. Вот тот фактор, что он скоро станет на втором месте, а представьте себе, что он все-таки… И не смогут изменять место авторитетности, и он вдруг вместо второго еще и получит первое место, какая-нибудь независимая газета сейчас опубликует, и он затмит своей славой и президента, и его супругу, глубоко религиозную. Так что, знаете, это очень опасно. И вот при такой возможности получения такой огромной силы он может церковью управлять, немножечко нарушая демократические принципы.

Яков Кротов: Я думаю, что затмить президента, в общем, не катастрофа, главное – премьера не затмить.

У нас есть звонок из Новгородской области. Николай, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что может быть митрополит Кирилл, по крайней мере, стал говорить о нравственности. Многие вообще-то считают, я думаю, что и Вы согласитесь, что кризис, который сейчас идет, это кризис не экономический, а более всего нравственный. Потому что это неуемное потребительство при недостатках ресурсов на земле, оно, в конце концов, нашу планету приведет в никуда.

Ваша передача называется «С христианской точки зрения». Я пытался пофантазировать. Допустим, Иисус Христос нашими молитвами оказался у нас тут и мы попросили его совета, что делать. Мне кажется, что он сказал бы, что, слава Богу, что много говорите, поступки какие-то. А вот поступок, я думаю, конечно, из области фантазии совсем, чтобы Джордж Буш взял бы посох и пошел в Ираке и Афганистане просить прощения. Эхуд Ольмерт, то же самое, пошел в Газу просить прощения. Наш Путин пошел на Украину, паломничество сделал. Медведев в Грузию. Ходорковскому, если он так согласен, выпустить бы его, сказать, простите меня, люди. Вот, может быть, тогда что-то было бы у нас. Поступки нужны какие-то, сильные и мощные. Спасибо большое.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Картина, нарисованная Вами, завораживает, особенно когда я вспоминаю, что патриарший посох, подаренный покойному патриарху президентом Владимиром Владимировичем, по-моему, был оценен в одной из газетных публикаций в 10 тысяч доллар, сделан из слоновой кости и украшен бриллиантами. С таким посохом, конечно, можно далеко пойти.

Не надо фантазировать. Господь Иисус и так посреди нас. И так ходит и ищет, где преклонить голову, и никак не находит. Его советы нам очень аккуратно все записаны в пятой главе Евангелия от Матвея, в шестой главе Евангелия от Матвея и в прочих нескольких главках. Читаем – краснеем. И, конечно, в этом смысле по-христиански было бы распродать всю эту слоновую кость, все эти бриллианты. Но ведь опыт показывает, что просто раздать… Кому? Но Ваша мысль мне нравится.

Глеб Якунин: Вот этот посох, он ведь не железный, а по-настоящему надо иметь железный огромный посох. Это символ вертикали власти и символ вертикали власти, может так случиться, что вертикаль власти в Русской Православной Церкви станет намного сильнее и крепче, и грознее, чем вертикаль власти нашей гражданской.

Яков Кротов: Что-то в Ваших словах есть экстремистские какие-то призывы. Я это прекращаю.

У нас есть звонок из Москвы. Марина, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я думаю, что всех христиан можно поздравить с новоизбранным патриархом. Мы надеемся, что, несмотря на то, что были, конечно, и при выборах, и при выборе местоблюстительства были нарушения, видимо, все-таки не во всех этих нарушениях виноват сам митрополит Кирилл, кто-то был за ним, кто двигал, кому эта фигура удобна. Мне, например, не нравится, что поступили так с епископом Диамидом, в общем-то, его просто убрали, он был неудобен при этих выборах. Но как есть, так есть. Я бы так хотела, чтобы завтра выбранный патриарх, чтобы он знал, что мы все эти вещи понимаем, знаем и не одобряем, но мы будем принимать эту фигуру, как патриарха, как волю Божью и что мы все старое забыли. Единственное, будем его судить только по его делам. И что мы не будем слушать никакой компромат, который на него будут возводить, чтобы давить на него и требовать от него поступков, которые на самом деле были бы разрушительны для Русской Православной Церкви. И чтобы он знал, что только единственное его дело во благо православной Руси, а она есть, и она всегда была и всегда будет, с ним или без него, вот мы этого от него ждем и будем благодарными чадами Русской Православной Церкви и молиться на всех литургиях за его здравие и долгожительство. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. Даю справку. Уже второй год в Американской Автокефальной Православной Церкви, созданной Русской Православной Церковью Московского Патриархата, тянется судебный процесс с предыдущим главой Американской Православной Церкви митрополитом Феодосием, который обвиняется в хищении двух, кажется, миллионов долларов. Деньги по российским меркам абсолютно плёвые, по американским и два миллиона долларов заслуживают того, чтобы митрополита сняли с поста главы управления православной церковью, отправили глубоко за штат с запрещением, по-моему, служить литургию за пределами одного единственного храма. И тянется, и тянется судебный процесс. Так что практика в православных церквах очень разная. В большинстве из них не считается зазорным идти в суд. Достаточно напомнить процесс в Сан-Франциско, в котором участвовал святой епископ Иоанн Максимович, отстаивая церковную свободу и церковную собственность, с православными же судился. Так что само себе это не зазорно.

Но я бы хотел спросить наших сегодняшних экспертов тогда вот о чем. Вот отец Глеб говорил о митрополите Никодиме, из гнезда которого выпорхнул патриарх Кирилл. Но дело в том, что вспоминается, да, либерал митрополит Никодим ходил к католикам, не боялся протестантов. Но был, скажем, его современник либерал отец Александр Мень, они встречались. Тем не менее, у них были принципиально разные позиции вот в каком смысле. В то время как митрополит Никодим играл с властью и часто ее обыгрывал, реально совершенно, как гроссмейстер, отец Александр Мень принципиально уклонялся и от политической деятельности, и от церковной такой публичной деятельности, говоря, что главное не кто стоит у кормила, а главное – это команда церковного корабля. То есть главное – создание, собственно, среды. Ведь этот Поместный Собор не представлял церковной среды. Его депутаты не выбирались прихожанами или представителями прихожан, они выбирались администрацией и ее представителями. Этим Поместный Собор 2009 года качественно отличается от Собора 1917 года. Так вот надежда на обновление, о которой говорит отец Петр Мещеринов, он надеется на патриарха Кирилла, хватит ли ему мужества. Но ведь можно иначе поставить вопрос: а где Ваше мужество, отец Петр, где мужество миллионов прихожан Русской Православной Церкви, которые оказываются словно муравьями на патриаршем посохе. Вот стукнет посох - и муравьи отпадут, не стукнет – нет.

Отец Петр в своем очерке рисует такую страшную картину, что Русская Церковь хороша снаружи, благолепие, много храмов и так далее, и внутри мерзость запустения, то есть приходская жизнь мертвая. У меня, откровенно говоря, было другое представление, что снаружи плохо, церковь агрессивна по отношению к иноверцам, использует ОМОН и суды для расправы с теми, кто ей не угоден. А вот с внутренней стороны мне всегда казалось, что Православной Русской Церкви и сегодня можно прекрасно спасти свою душу: ты, батюшка, таинство. Можно ли сказать, что действительно так уж внутри мертво?

Александр Верховский: Я думаю, что душу, конечно, спасти можно. Это в индивидуальном порядке все, конечно, возможно. Но церковь все-таки – это в первую очередь, с той точки зрения, с которой я сейчас говорю, это большая организация и то, что в ней отдельные люди спасут душу, может не изменить никак функционирование этого большого организма. То, о чем пишет отец Петр, это нехватка какой-то внутренней жизни, так сказать, низовой, на уровне grass-root.

Яков Кротов: Даю перевод. Grass-root – это корни травы.

Александр Верховский: И патриарх, уже считай Кирилл, он все-таки человек действительно никодимовского воспитания в этом смысле, да и вообще общего нашего российского. Конечно, он будет стараться проводить какие бы то ни было изменения именно сверху своим волевым усилием и какого-то узкого круга своих младших помощников. Этот способ неизбежен в некотором роде. Вопрос только в том, оставит ли он вообще в результате этой своей деятельности простор для какой-то низовой активности и появится ли эта активность, и какого рода окажется эта активность. Ведь может оказаться, что большая часть этой активности снизу будет сугубо ретроградной и фундаменталистской. Тогда никаких перемен к лучшему снизу не произойдет или они где-то будут происходить, а где-то, наоборот, и это приведет ко всяким конфликтам, которые, опять же, он по своим обычаям будет сверху силой разруливать.

Глеб Якунин: Мы обсуждаем Поместный Собор. Идет сквозь это название такое слово «выборы». Вот по-настоящему церковь будет возрождаться, если в Поместный Собор будут по-настоящему выборы: выборы мирян, выборы монахов, священников. И вот эти выборы должны быть обязательно и в каждой церкви священника надо выбирать.

Яков Кротов: Хорошо, отче, а если, как говорит Александр Маркович, выберут не тех, выберут консерваторов. Может быть, тогда правильная логика западных людей, которые говорят, что русскому народу и нужен диктатор, церковный или светский, а демократия опасна, а то выберут людоедов?

Глеб Якунин: Вот Католическая Церковь для нас должна быть примером. Там есть лефевристы, сейчас многие их амнистируют, и есть крайние либералы. И вот огромная эта большая Церковь Католическая умеет всех как бы держать в своих объятиях и давать возможность каждой церкви выражать свои идеи, свой опыт духовной жизни, а не прессовать тот или иной фланг за то, что они не поддерживают идею большинства или своего церковноначалия.

Яков Кротов: Приз в студию. Звонок Натальи. Спасибо, что так долго ждали. Прошу Вас, очень кратко.

Слушатель: Здравствуйте. Жаль, что я первую половину прослушала. Я хочу сказать, что нашему патриарху новому ничего не остается, как усмирять голодных, которые с кастрюлями, видимо, выйдут, потому что он уже сделал реверанс семье Медведевых на Рождество. Он отвел удар, он сказал, что они не виноваты, Запад во всем виноват. А теперь за это, конечно, симфония должна случиться, потому что усмирять теперь будут в знак благодарности. А бунт неизбежен – страна разворована. Я за традицию. Я за то, чтобы в латанном своем… Его осудил, кстати, Всеволод Чаплин за то, что у него латанная рясочка у Диомида.

Яков Кротов: Спасибо, Наташа. Давайте надеяться, что бунта все-таки не будет. Потому что, с христианской точки зрения, как и с политологической, бунт – это абсолютно бессмысленно, бесполезно и может разрушить страну. Что, в общем, не так уж страшно! Но разрушит и душу того, кто бунтует. А вот через любовь и мир можно прийти к чему-то настоящему, человечному.