Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 14.02.2009

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена любви. У нас в гостях психотерапевт и священник отец Евгений Пискарев, который работает, помимо прочего, с детьми, с подростками, может быть лучше сказать, совсем молодыми людьми, у которых различные психологические, да и не только психологические проблемы.

Сегодня, я думаю, мы свяжем нашу передачу, прежде всего с влюбленностью. Потому что когда речь заходит о любви, основной вопрос философии, это как отличить любовь от нелюбви. У любви, как и у всего хорошего в мире, очень много подделок. На один нормальный салат "Оливье" приходится тысяча имитаций невкусных, с морковкой и прочим. На одну любовь приходится тысяча имитаций. Но здесь тоже не так все просто, я думаю, потому что есть имитация, а есть зерно, зерно не похоже на колос, но, тем не менее, колос - это то, что вырастает из зерна. И поэтому любовь часто вырастает из влюбленности. И когда взрослый, убеленный сединами человек, как отец Евгений, смотрит на юных влюбленных, которые радостно справляют 14 февраля, я бы предположил, что он, наверное, тоже хмурится и думает, что за благоглупости. Но поскольку я знаю, что отец Евгений сам счастливый отец троих детей, от полутора лет до семи, если я не ошибаюсь…

Евгений Пискарев: До девяти.

Яков Кротов: До девяти. Так что отцу Евгению 14 февраля - это не полвека назад, это сравнительно недавно, девять лет назад. Поэтому он знает, о чем говорит не только как врач и священник, но и как человек, я надеюсь, помнящий, что такое влюбленность и что такое любовь.

Так вот день святого Валентина Римского 14 февраля в России благополучно укрепился, как День всех влюбленных, потому что о религии людям рассуждать не очень хочется, а про любовь готовы все, от мала до велика. Но опять же встает основной вопрос. Влюбленность, то, что ассоциируется с Днем Святого Валентина все-таки, прежде всего, имеет какое-то отношение к любви или нет? Ведь расхожая такая, бытовая мудрость, она говорит, что жениться на первой любви не следует, потому что первая любовь это всегда именно влюбленность, а не любовь, то есть нечто непрочное. А с другой стороны, посмотришь вокруг, тут человек 60 лет в браке с первой любовью и ничего, тут 55 лет в браке с первой любовью и ничего. Правда, есть те, которые с первой любовью расстались ровно через три дня и вот уж тут буквально ничего.

Тогда вопрос к отцу Евгению первый. Существует ли какой-то, может быть психологический критерий, а, может быть, для Вас в данном случае как раз Вы из ипостаси психолога предпочтете уйти в ипостась верующего, позволяющий отличить влюбленность, заведомо бесплодную, тупиковую, от начала настоящей любви?

Евгений Пискарев: По-моему, делу в намерении. Понимаете, если из любви там предварительно в душе молодого человека зреет намерение построить совместную жизнь, то есть строительство брака, строительство семьи, то это один вопрос. Если за этим чувством стоит по преимуществу сексуальный интерес или флирт, или игра, чтобы заполнить пустоту души, скучно, то это другой вопрос. Значит, есть некоторые вещи, которые разворачивают в некотором контексте. Молодой человек… Батюшка, Вы, наверное, знаете, что перед рукоположением обычно люди, священники, женятся. Это до рукоположения. Вот молодой человек ищет себе невесту, молодой человек, готовящийся принят сан священника. А где найти? И вот есть ли это влюбленность или тут посмотрел, человек хороший, есть намерение совместно жить. Из этого может получиться семья, хотя, наверное, не всегда. А вот бывает любовь и влюбленность и влюбленность и любовь, а потом эта любовь может потерпеть крушение о бытовые проблемы, лодка любви разбилась о рифы быта.

Яков Кротов: Отец Евгений, смотрите, Ваши слова очень характерны уже тем, что Вы говорите «молодой человек». Вы рассматриваете влюбленность, как факт жизни существа мужского пола, как будто бы на женщин это не распространяется.

Евгений Пискарев: Да, согласен, в моем тексте это звучало.

Яков Кротов: Это классический православный подход. И Вы говорите о человеке, который хочет стать священником. Как будто бы женщина это такая рукавица, захотел - надел, захотел - скинул. Так ведь как это похоже на отношения с Богом. Ведь главный упрек атеиста верующему - это то, что Вы (мы с Вами) своей верой тоже пытаетесь заполнить пустоту и заполнять ее пустотой. Нет никакого Бога, а есть Ваши подростковые неизжитые комплексы. Как говорил покойный Карл, что религия - это сердце бессердечного мира, оно, конечно, фальшивое, картонное, из папье-маше, но вот в бессердечном мире капитала вынужден человек уходить в призрачное, строить отношения с Богом. Я знаю множество людей, которые, пройдя семейную жизнь, говорят о любви и браке примерно так же, как атеисты о Боге.

Евгений Пискарев: Вы имели в виду Карла Маркса, наверное.

Яков Кротов: Да.

Евгений Пискарев: А что делали люди, обратившиеся к Богу и к вере до капиталистических отношений?

Яков Кротов: Они страдали от рабовладельческих отношений, в феодальных, первобытных общинах. Особенно, наверное, от первобытного коммунизма люди страдали. Мы, знающие коммунизм не понаслышке, охотно предположим, что религию… Кстати, один из историков Русской Церкви Дмитрий Поспеловский говорил, что конечно повышение религиозности при Сталине, при Хрущеве и даже сразу после революции - это факт. Только всегда встает вопрос, может быть это такое же повышение религиозности, как мышка пищит, попав в мышеловку. То есть плохо при Сталине, при Хрущеве, Брежневе, люди идут к Богу, сейчас кризис начнется, тоже может быть пойдут в церковь те, кто раньше не ходил, потеряв работу и так далее. Только дорого ли стоит такая вера? Дорого ли стоит влюбленность в 15-16 лет, когда человеку страстно хочется быть любимым, чтобы ему отвечали. И встает первый вопрос философии, а возможна ли безответная любовь? Ведь влюбленность очень часто абсолютно безответная.

Евгений Пискарев: Батюшка, во-первых, страдания и религиозность и страсти и влюбленность, - и там, и там есть сильное переживание. Да, наверное, страдания обуславливают приход в религию. Насколько глубоко? Да, страсть может быть началом строительства отношений. Как долго? Понимаете, батюшка, я хотел сказать, что любовь в принципе ставит нас на порог вечности и в принципе любовь - это ключ к вечности. А ведь что такое вечность, мы, скорее всего, с Вами не знаем. Я бы даже так сказал, что вряд ли мы с Вами знаем, что такое любовь. Это можно только ощутить в сердце. Я думаю, кто имеет любовь, тот, наверное, не говорит об этом. А как раз кто рассуждает и прочее, сотрясает воздух, то, скорее всего любви не имеет. Как бы нам не уподобиться таковым людям.

Яков Кротов: Отец Евгений в данном случае цитировал апостола Павла, первое послание коринфянам, 13-я глава, стих первый: "Если я говорю языками человеческим и ангельским, а любви не имею, то я медь звенящая или кимвал звучащий". Это был апостол Павел.

Отец Евгений закончил свою предыдущую реплику практически цитатой из апостола Павла про то, что мы любви не имеем, иначе мы бы о ней не говорили. С таким же успехом можно сказать, что ведущий программы "С христианской точки зрения" не может быть христианином, потому что христианин на радио не пойдет, чтобы говорить о самом интимном и самом святом. Тогда и апостол Павел, значит он не апостол, а апостолы все те, кто молчат, сидят дома, пьют чай и общаются с Богом в душе только. Но ведь тогда настоящий любящий - это тот, кто к жене не подходит, ничего ей не говорит, любимому существу, ЗАГС обходит за 20 километров, как это сейчас бывает, вот это настоящая, крепкая любовь. Вспоминается, кстати, рассказ Джека Лондона про таких влюбленных, которые решили никогда не соединятся телесно, плотски, чтобы сохранить влюбленность в ее первоначальном таком жаре, самом великом. Кончилось все тем, что лет пять так они влюблялись друг в друга, влюблялись, каждое утро заново и расходились по отдельным спальням, а на шестой год однажды проснулись, поглядели и поняли, никакой ни влюбленности, ни любви, чужие друг другу. Значит сама по себе попытка сыграть в воздержание, в аскезу, удержаться от быта, чтобы корабль не разбился, ничуть не помогает, и мы это хорошо знаем.

У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что есть история про демона, который как бы любит лжелюбовью девушку, как бы ее охраняет, но на самом деле доводит до самоубийства. Я хотел перевести в нашу плоскость, что любовь связана и с ревностью, как бы есть ревность и лжеревность. Сейчас много у нас ревнителей о чистоте православия, но мне кажется, это то, что апостол Иаков говорит, что есть как бы такая сварливость, которая есть мудрость душевная и бесовская.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Кстати, отец Евгений как раз профессионально очень часто связан с тем, что ему приходиться лечить людей, которые пытались покончить с собой именно на почве… Кстати, бывает, что кончают с собой на почве неудачной религиозности? Нет?

Евгений Пискарев: Наверное, тогда на почве несостоявшейся жизни, на почве несостоявшегося контакта с Богом. Наверное, Иуда Искариотский первый.

Яков Кротов: Хорошо. А у Вас кто вообще больше проходят, девочки или мальчики?

Евгений Пискарев: Если говорить про несчастную влюбленность, то, наверное, девочки.

Яков Кротов: Это означает, что мальчики бессердечнее или что девочки беззащитнее?

Евгений Пискарев: Можно, конечно, принять и то, и другое, просто девочки больше чувствуют, в девочках в принципе, по-видимому, больше сердечности. Это как бы основное предназначение девочек стать женщиной, стать матерью.

Яков Кротов: Это понятно, что у мужчины нет предназначения стать женщиной. Означает ли это, что мы можем быть хамами, козлами, грубиянами и бросать женщин, как перчатки? Предназначение быть мужчиной включает в себя вечную, до гроба любовь? Вы же сами говорили о намерениях. Это что, только женские намерения?

Евгений Пискарев: Дело все в том, что, понимаете, это все-таки шаг незрелости. Знаете, я долго думал о проблеме самоубийства, почему-то мы вышли на эту тему, вот просто убийца убивает людей, человека или несколько людей, если серийный убийца, а самоубийца убивает все человечество.

Яков Кротов: Я скажу, дорогой отец Евгений, почему мы вышли на проблему самоубийства. Мы говорим о любви, но любовь, смерть, воскресение, они находятся рядом. Потому что, мне кажется, когда люди, скажем, разводятся, то это человек совершает убийство, самоубийство. Как говорил Лев Толстой, "я не люблю свою жену, как я не люблю свой палец". Но именно поэтому он сознавал себя преступником за все те эротические свои приключения, которые были и до жены, и во время брака, потому что это все равно, что взять и палец оторвать и выбросить. Это и убийство, и самоубийство любви.

Яков Кротов: У нас звонок из Вологды. Александр, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к священнослужителю вопрос. Я хотел Библию почитать, стал читать, до четвертой страницы дочитал, Ева с Адамом родились от этого Каина и Авеля, а дальше как пошло размножение, тут я в тупик зашел. Все-таки по женской линии Ева тут одна, она из детородного возраста будто бы и вышла. А как дальше шло? Кто там рожал детей?

Яков Кротов: Понятно. Александр, ответ довольно простой. Священное Писание не рисует генеалогию всего человечества, а оно говорит о духовных истинах, о том, что в любой семье проблемы начинаются не извне, не от финансовых кризисов, они начинаются изнутри. И Адам, Ева, Каин и Авель жили в эпоху, когда не было никакой экономики, у них было все, видимо. Тем не менее, зло, ненависть, конфликт уже был заложен. Биология нам говорит, все люди произошли от одного предка. Понятно, что явно где-то было в начале то, что называется инцест, ну, для начала это, видимо, было неизбежно и как-то это все прошло незаметно.

Евгений Пискарев: Я хотел вернуться к звонку Дмитрия, который мне кажется очень конструктивным. Дмитрий отметил, что демон может тоже любить, но любовью своей, понимаете, любовью безблагодатной, бесовской, с чувством собственности и главное, что эта любовь приводит к смерти, то есть не имеет будущего.

Яков Кротов: Вспоминается Клайв Льюис, который в очерке «Письма Баламута» говорил от имени беса о человеке, я его так люблю, так люблю, так люблю, так бы и съел, и съем.

Евгений Пискарев: Людоед тоже любит людей, по-видимому, но своей любовью. Понимаете, есть вопрос, как отличить одну любовь от другой. Я думаю, что как раз проблема детской влюбленности несостоявшейся, проблема любви, неразделенной любви, любви, закончившейся суицидом, это как раз проблема любви демонической.

Яков Кротов: Ого. Это надо переводить. Давайте я пока дам слово слушателю из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Существует в других языках  определение любви. Но вот в Новом Завете пришел Христос и дал две новые заповеди "Возлюбите Бога своего, как самого себя и ближнего своего", если себя не любишь, то, как можешь и Бога, и ближнего полюбить. Еще парадокс. Существует вера и надежда, но любовь из них всех большая и она будет в вечности, остальное уйдет, и надежда уйдет, и вера не нужна, а вот любовь остаться должна.

Еще парадокс такой, что Господь говорит, кого люблю, того наказываю очень сильно. В общем-то, Люцифер самое любимое было его как бы творение. Еще один момент. Я хотел бы узнать, на прошлом "Русском доме", видимо, Московской Патриархии священник Даниил на ответы достопочтенного Джемаля, Джемаль говорит, что мы вроде бы молимся единому Богу, мусульмане и христиане, но отец Даниил сказал, что православной патриархат Московского Патриархата решил, что все-таки мы молимся разным богам. Я бы хотел от Вас узнать, что же за бога, что же за язычество в России такое, что у нас все равно очень много богов.

И еще последний момент. Все говорят, что мы живём в постхристианскую эпоху. Джемаль говорит, что единственным цементирующим России, чтобы она не распалась, должен стать ислам и шариат. А где же христианство? Спасибо.

Яков Кротов: Понятно. Давайте отвечу на историческую часть, а про "кого люблю, того наказываю", это отцу Евгению.

Вы, видимо, имеете в виду, я не видел этой передачи, но, очевидно, речь идет о священнике Данииле Сысоеве и известном исламском проповеднике Гейдар Джемале. У отца Даниила, если я не ошибаюсь, мать татарка и с этим, кажется, связаны его довольно сложные отношения с исламом. Он все время стремится как-то из ислама людей перевести в православие. Как вот у меня мать женщина, поэтому у меня сложные отношения с женщинами, видимо. Вопрос Ваш о том, един ли Бог, Православная Церковь и Католическая и большая часть протестантов отвечает, да. Само слово "Аллах" - это искаженное, но в другом варианте произношение, слово "Эллохим", то есть это имя "Господь", имя библейского Бога. Поэтому некоторые ревнители стараются переводить Библию, избегая слова "Аллах", но Католическая церковь и Православная в основном считают, что Аллах - это Элохим, библейское «Господь», это один и тот же, единый действительно Бог.

Что до Вашего вопроса и до позиции Гейдара Джемаля, что сцементирует Россию, то это к передаче "С христианской точки зрения" не имеет отношения, потому что она же с христианской точки зрения, на что смотрим мы с христианской точки зрения. Мы не можем глядеть на Россию с христианской точки зрения: Россия - земное, христианская точка зрения - небесное. Поэтому долгожительство той или иной страны, того или иного народа, американского, китайского, персидского, ассирийского, еврейского, не может быть предметом заботы христианина. Его забота о спасении своей души, о спасении других людей, независимо от государственных границ.

А вот что до того, что любовь и страдания тесно связаны, это тогда к отцу Евгению.

Евгений Пискарев: Да, слово "страдающий" есть, а вообще может быть страдание, корень "рад", слово "радость".

Яков Кротов: Как любовные припевки в России называются страданиями часто.

Евгений Пискарев: Кстати, еще один аспект. Кого люблю, того и наказываю. С другой стороны, "наказуя наказа меня, Господь, смерти же не предади меня". То есть речь идет о том, что жизнь продолжается, смерть упраздняется. Николай дал очень четкую характеристику христианской заповеди, то есть она два аспекта имеет, причем подобные аспекты, эти две заповеди, о любви к Богу и о любви к ближнему. Если кто-то говорит, что любит Бога, а ближнего не любит, есть ложь. По делам узнаете их. Если люди говорят о любви, а делают убийства, не любят своих ближних, это к Богу не имеет никакого отношения. Конечно, людей сплотить может только Бог. Это подлинное и вечное соединение. Но что мы видим? Что христианство расколото. Тогда что, и христиане молятся разным богам? Как это понимать? По-видимому, может быть, Гейдар Джемаль имел в виду, что ислам более монолитен, поэтому у него больше влияния в сфере земной. Я не могу, я не слышал эту передачу…

Яков Кротов: Отче, передачу и я не слышал, но я думаю, что Гейдар Джемаль достаточно разумный человек, он знает отлично, что ислам расколот ничуть не меньше, чем христианство, а, кажется даже и больше. Толков в исламе, направлений в исламе очень много, одно деление на шиитов и суннитов совершенно аналогично может быть делению на православных и католиков, а там еще подделения и подподделения.

Хорошо. А что значит «единство»? Это все равно, что сказать, что для того, чтобы любить жену, я, как мужчина, должен быть цельное существо. Но когда речь идет о мужчине или в 16 лет, или в 20, или в 50, кто о себе может сказать, что он цельное существо? Цельность - это не предварительное условие любви, мне кажется, это, скорее, плод любви, чем стартовая точка. Поэтому в 16 лет и в 50, как Вы по себе знаете, любовь вполне может быть, невзирая на всяческий внутренний раздрай и рядом с ним. Так?

Евгений Пискарев: Вы знаете, батюшка, у меня такое ощущение, что Вы ставите вопрос, аналогичный тому, что такое курица и что такое яйцо. Конечно, наша цельность, мы сами плод любви, потому что нас же родили наши мамы. Мы передаем эту любовь и своим женам, и нашим детям. То есть о том, что первично… Цельность предполагает раздробление, а бесцельность и того хуже.

Яков Кротов: Да, цельность. У нас звонок. Вера Ивановна, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотела вернуться именно к любви. Вопрос у меня как к священнику и как к психотерапевту. Пока существует человечество, его история сопровождается историями любви, то есть это неотъемлемая часть вообще человеческой жизни. Но существует ведь влюбленность, как пена, например, морская, потом как бы вырастаем то ли в духе, то ли в любви учимся, то ли страдания нас обучают. Мы как-то приближаемся к той любви, братской можно сказать, о которой сказано, любовь долготерпит и все прочее. А подростки вообще кончают самоубийством, потому что у них такая безысходность, если тебя не любят. То есть, входа к Богу еще нет, а накал чувств очень большой. С Вашей точки зрения, есть для человека, который хочет разобраться в этом, какой-то трактат духовный, не с физиологической точки зрения, что-то в мозгу вырабатывается во время любви, тебе этого хватает на четыре года, на самом деле это вырабатываться начинает, когда встретился взглядом с этим человеком и понял, что ты его полюбил, а вот именно с духовной точки зрения. Как пройти и какие есть такие этапы и как выйти, пройти между этой Сциллой и Харибдой, между влюбленностью и любовью возрастательно? Спасибо.

Евгений Пискарев: Вера Ивановна, я не готов Вам назвать конкретные…

Яков Кротов: Библиографическую справку, если об этом идет речь, это, наверное, мне тогда, как библиотекарю. Я бы посоветовал из того, что сейчас есть в продаже в магазинчиках, прежде всего замечательную книгу Клайва Льюиса, уже упомянутого, под названием "Любовь". Она именно на это и рассчитана. На очень простой, христианский взгляд на любовь и в этом смысле превосходен. Есть книжка Пауэлла, протестантского автора, "Как устоять в любви". Есть подборка проповедей отца Александра Меня на эту же тему. И, наконец, для совсем таких людей, я бы посоветовал книжку Владимира Соловьева "Смысл любви", она носит больше философский характер. Есть хорошая книжка отца Александра Милянта покойного о христианской любви, есть и у митрополита Антония Блума целый сборник проповедей на эту тему и книжка недавно скончавшегося Оливье Климана. Обо всем прочем, о Рихарде Сен-Викторском, Каллисте Катафагиоте я говорить не буду. Но, прежде всего то, что Вы, дорогая Вера Ивановна, не процитировали первое послание коринфянам, 13-я глава, со стиха четвертого "Гимн любви": "Любовь долготерпит. Давайте здесь застрянем". Любовь долготерпит. А что она, собственно, терпит? Что имеет в виду апостол Павел? То есть это в том числе и проверка, настоящая ли это любовь или эгоистическая какая-то игра в любовь. То есть, если уж ты действительно любишь, то ты подождешь и пять лет, и десять лет. А если ты не можешь пяти минут подождать, тогда извиняйте, значит - не любовь. Так выходит, отец Евгений?

Евгений Пискарев: "В терпении стяжите души Ваши". Что мы видим из Ветхого Завета? Люди по семь лет работали, чтобы жениться, а когда их обманывали и давали другую совсем жену вместо того, чтобы договориться, еще семь лет.

Яков Кротов: Так у них все-таки уже одна то жена была.

Евгений Пискарев: А первые семь лет?

Яков Кротов: Мне кажется, по моим воспоминаниям, первое свойство любви, почему Павел первым ставит «долготерпит», первое свойство любви - это нестерпимость, это жажда немедленно, сейчас и побольше и всего. Вот первое свойство, во всяком случае, влюбленности. Конечно, это не значит, что надо сразу бежать в ЗАГС. Но удивительно то, что это чувство непреодолимости, скорее как можно, именно поэтому долготерпение.

Евгений Пискарев: Есть еще другое в любви. Есть внутренняя тишина, благоговение и нежность. И вот это как раз является фактором уравновешивающим. Вот эта поспешность, вот это нетерпение, что-то похожее уж очень на физиологизм. Но есть другое все-таки, человеческое. Конечно, есть и то, и другое. Речь идет, конечно, о соединении горнего и дольнего.

Возвращаясь к звонку Веры Ивановны, мне бы хотелось сказать, Вера Ивановна, молодым людям (речь шла о подростках, как я понимаю) очень важно кому-то поведать об этом чувстве, сверить, потому что это нечто нахлынувшее на них, это новое, и люди оказываются растерянными. И когда они замыкаются в себе или общаются с такими же сверстниками, то тут важен контакт с более старшим человеком, любящим этого подростка. Я думаю, это касается вообще всех людей, которым можно поведать свои чувства. Да, это где-то сродни, может быть, исповеди, но этот очень важный контакт, когда я доверяю свою тайну другому.

Яков Кротов: В таком случае, отец Евгений, Вы должны отозвать свои слова насчет того, что тот, кто говорит о любви, на самом деле не любит.

Евгений Пискарев: Я говорю о чувствах, я говорю о том, что есть такая или такой, я без него страдаю. Между прочим, почему я должен отозвать? Во-первых, рабы. А, во-вторых, конечно, это снимает, может снять напряженность в какой-то степени.

Яков Кротов: Вот. И передача "С христианской точки зрения", и проповедь с амвона, и книжки, которые говорят о любви к Богу, это нужно не для того, чтобы кого-то привести к Богу, а чтобы наше, верующих в Бога людей, напряжение поведать другим о нашей вере и о нашей любви.

Евгений Пискарев: "Кому повем печаль мою?..". Ведь именно рассказывают тогда, когда не получается, когда я хочу, а у меня нет ответа, и я остаюсь неуслышанным. Иов многострадальный рассказывал своим друзьям.

Яков Кротов: Я думаю, что и счастливый в любви человек тоже любит об этом рассказывать.

Евгений Пискарев: А вот здесь как раз есть опасность, что как раз важно не расплескать. Если я рассказываю, то я скорее рассказываю о своих препятствиях и трудностях, я обращаюсь к другим, в общем-то, за помощью.

Яков Кротов: Почему, отче?

Евгений Пискарев: Косвенно.

Яков Кротов: Не расплескать, а окропить. Окропить, покропить окружающих. Давайте дадим слово, человек из Казахстана, притом давно звонит. Нияз, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Патриарх Алексий Второй в свое время наградил президента Шаймиева, а Шаймиев врет, что татарского ига не было. Разве тем самым Алексий Второй не предал русских и православие?

Яков Кротов: Спасибо, Нияз, Ваш вопрос понятен. Я думаю, что покойный патриарх Алексий православие тем самым не предавал, потому что это сугубо политический акт к православию, к религиозной жизни вообще отношения не имеющий. Это формально. Как человек иногда говорит, доброе утро, а при этом у него на лице написано совершенно что-то другое.

Евгений Пискарев: Это что, лицемерие?

Яков Кротов: Не знаю, это Вы, как психолог, должны сказать. Вообще в православии несвойственно давать ордена. Я помню, митрополит Платон Лившин в конце XVIII века умолял Екатерину, которая первая вознамерилась давать архиереям ордена, тогда у церкви своих орденов не было, он прямо говорил, государыня, не дайте умереть кавалером, в смысле кавалером ордена, потому что это неприлично для архиерея, тем более для священника. Теперь у церкви есть свои ордена, но можно ли сказать, что это лицемерие? Это же не выражение любви.

Евгений Пискарев: Если это не выражение любви, то зачем это в церкви?

Яков Кротов: А это не в церкви, это в Казахстане и Татарстане. Это внешние сношения церкви. Вот так называется «внешнее сношение Православной Церкви с Татарстаном» и так далее.

Евгений Пискарев: Но ведь Церковь - это носитель любви, батюшка. Если тогда, то Нияз, в общем, прав, по-моему, конечно.

Яков Кротов: Я думаю, что одни носители любви, другие - носители орденов. Татарского ига на Руси не было, это тоже надо подчеркнуть, все-таки монгольская империя создана отнюдь не татарами. А с другой стороны, когда уже Русь была завоевана, то это иго было одновременно и русским, и татарским, потому что в центральной полосе России, в Татарии и Волго-Окском междуречье, земледелие было настолько скудное, что монголы не стали оставлять свою администрацию, а использовали местных русских и татарских князей, поэтому монгольское иго было одновременно игом и московских князей, и тверских, и татарских князьков, и так далее. Так что в этом смысле школьная картина Руси, изнывающей под какими-то баскаками… Изнывали под своими, под родными, под кровиночками Рюриковичами. Но потом все-таки был преподобный Сергий, даже при татарском иге. Так что любовь все превозмогает.

У нас звонок из Москвы. Феклиса, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Я бы подвергла сомнению высказывание отца Евгения о том, что если человек рассуждает, то это не любовь. Логичнее наоборот, нелюбовь тогда, когда он не рассуждает. Сознание - это светлое начало человека, на которое мы и должны полагаться, а подсознание - это темное начало, ему нельзя доверяться. Поэтому, чтобы определить, есть ли чувство любви, надо рассуждать обязательно, надо анализировать, обращаться к близким людям за советом. Вот сейчас все больше предложений молодежи обратиться к бессознательной составляющей мыслительного процесса. Говорят, что это путь к дьяволу. Ваше мнение?

Яков Кротов: Спасибо. Я добавлю к вопросу Феклисы из апостола Павла, смотрите, из того же гимна любви: "Любовь не мыслит зла". Не сказано, любовь не мыслит. Любовь не мыслит зла. Отец Евгений?

Евгений Пискарев: Во-первых, я хочу сказать Феклисе, что я никогда не говорил, что если человек рассуждает, то это не любовь. Это не мои слова. Я пока еще, мне кажется, вменяем, хотя, наверное, может задуматься над этим, прослушать еще раз передачу. Речь идет о том, что, если я говорю, особенно много говорю на эту тему, то это опасно. Это опасно в первую очередь для любви, потому что, понимаете, все можно заболтать. Да не будут Ваши молитвы многословны и прелюдны, не творите напоказ. Это тайна души.

Яков Кротов: То есть молодой человек, который напропалую хвастается своими любовными похождениями, поступает примерно так же, как почтенный старец, скажем, христианин, который рассказывает о своих высоких мистических откровениях. То есть он, собственно, показывает фальшак.

Евгений Пискарев: Да, согласен, батюшка, именно так.

Феклиса сказала, я не очень уловил, что сейчас много людей предлагают обратиться к подсознанию. Дело все в том, что накопилось очень много якобы рациональных утверждений, которые, в общем, никак не связаны с жизнью. Все говорят о том, как люди должны жить, мало, кто говорит о возможностях жизни. То есть вот эта попытка управлять другими фактически, я думаю, что она обуславливает попытку перейти в подсознание, передать управление, наверное, туда, чтобы якобы быть естественными.

Яков Кротов: А можно сказать тогда, что безответная любовь - это попытка как раз сказать другому, которого ты выбрал себе в любимые, что ты должен ответить мне любовью?

Евгений Пискарев: Это может быть таким косвенным посланием, косвенным запросом. Понимаете, батюшка, любовь нельзя требовать, как долива пива.

Яков Кротов: Так вот моя проблема в чем? Очень часто люди спрашивают, что мне делать с безответной любовью, а я развожу руками, наливаю пива, чтобы человека успокоить, а про себя думаю, любовь безответной не бывает. Коли безответная, значит влюбленность. Любовь, она скажет, ты мне не отвечаешь, как у Пушкина, дай тебе Бог любимой быть другим. Если люблю...

Евгений Пискарев: То и отпускаю.

Яков Кротов: Отпускаю.

Евгений Пискарев: Опять, эта готовность, батюшка, формируется в семье задолго, об этом как-то говорится. Потому что важно, это чувство попадает на неготовую, незрелую может быть душу, а незрелая душа может быть не только у молодых людей по возрасту, но и сколь угодно. А кто из нас зрел душой?

Яков Кротов: У нас звонок из Калужской области. Вячеслав, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы вспомнили Джека Лондона, а я помню Алана Эдгара По, более мрачный рассказ как всегда, у него молодожены тоже решили, чтобы сохранить пламя любви, избегать интимности и умерли от любви через какое-то время, через два месяца что ли. Я давно читал.

Я как-то крутил приемник и попал на странную проповедь, кто-то рассказывал о том, что есть у вас вера или нет у вас веры, надо все равно становиться на колени, а если еще протестант, я догадываюсь, что надо становится на колени перед иконой. Мне стало страшно даже, думаю, кто же такой выступает. А это выступает известный режиссер, друг Никиты Михалкова Хотиненко, он объясняет, есть у вас вера или нет, самое главное форма, нужно становиться на колени, и все это как-то отразится.

У меня такой вопрос. Разве это не идолопоклонство? А Бог любит до ревности. Тогда не стоит ли ожидать гнева от Господа Бога? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Вячеслав. Вы же сами сказали, что Хотиненко не говорил, что перед иконой. Вы так решили. Но я думаю, что речь шла немножко о другом, о том, что бывает обратная связь. Бывает, что вера в нас ослабевает. Как у протестантов, тоже ведь бывают посты по соглашению, я знаю многих протестантов, которые, молясь, становятся на колени, не видят в этом дурного, не перед иконами, перед Богом. Тогда может быть я к Вашему вопросу позволю себе прибавить такой постскриптум отцу Евгению. Ведь проблема с любовью с двух концов: одна - это когда мы любим и нет ответа, а другая - когда нас любят и вдруг мы чувствуем, что мы не можем дать ответа. И вот тогда очень часто по бытовому говорят, потерпи, делай вид, что ты любишь, живи и обращайся с людьми так, как если ты любишь, и семью старайся сохранить, включи обратную связь, от внешнего пробудится внутреннее. Попахивает ужасным лицемерием. Как скажете, отец Евгений?

Евгений Пискарев: Есть такие психологические теории, которые связывают внешние проявления, скажем, эмоции с внутренними состояниями и переживаниями. Как Вам сказать? Честно говоря, я не сторонник. Я хотел бы, чтобы внешнее соответствовало внутреннему.

Яков Кротов: То есть утренние молитвы читаем только тогда, когда хочется?

Евгений Пискарев: Важно понять, что меня привело в беспамятство Бога.

Яков Кротов: То есть когда не хочется читать утреннюю молитву.

Евгений Пискарев: Батюшка, понимаете, если скажем персонально про меня, то я пропускаю, но я не чувствую себя в связи с этим правым, вот в чем дело. Ведь есть опасность прочитать утреннюю молитву. Знаете, давно когда-то был такой настоятель Василий Серебренников, он у меня спросил, "а Вы читали сегодня утреннюю молитву", я сказал, да. Он говорил, "полностью?". Повторил и молчит так мудро. И вдруг я понял, что в этом же такое тщеславие мое...

Яков Кротов: Чего там тщеславие, 15 минут.

Евгений Пискарев: Как я сказал «полностью». Вот именно слово "полностью". Я же мог прочесть правило Серафима Саровского.

Яков Кротов: Понятно… «Он обнял ея всю…».

Евгений Пискарев: Получилось так. Ведь молитва есть внешняя и есть внутренняя, есть сердечная. Без молитвы, в принципе... Как воспоминания, я люблю, я помню о любимой, о любимом. А если я не люблю, то есть и есть, лучше бы не было даже, я бы ничего не потерял.

Яков Кротов: То есть, я правильно понимаю, что нельзя любить Бога и не молиться?

Евгений Пискарев: Да, в принципе да. По-видимому, эта теорема или силлогизм...

Яков Кротов: Это к тому же, о чем спрашивал звонивший Вячеслав, если я не ошибаюсь, вот этот пример влюбленных, которые решили не вступать в интимные отношения. Кстати, в христианской традиции такое встречается довольно часто, когда рассказывают, что святой Иоанн Кронштадтский со своей женой дали такие обеты, отец Алексей Мечев, кажется, уже на склоне лет, у католиков это очень часто у супругов такой обет воздержания, по-моему, святой Елизаветы Венгерской. Но это обычно обеты все-таки в довольно зрелом возрасте. Но, одно дело воздерживаться действительно, хранить плотское целомудрие, но они же дают обета не говорить друг другу слова любви. Мне кажется, что большая проблема сегодня верующих и неверующих, что с сексом все нормально, а вот говорить слова любви не говорим.

Евгений Пискарев: А есть ли любовь? Если уж так, батюшка, от избытка сердца глаголют уста.

Яков Кротов: Это у женщин, а мужчин, по-моему, от избытка сердца только лицо наливается кровью, а сказать все равно ничего не можем, воспитание мачистское, если я действительно глубоко чувствую, то оно должно быть в глубине, а на поверхности только многозначительное лицо. Вот женщины пускай говорят о любви, а я мужчина, у меня язык не повернется сказать, что я люблю. Правильно, нет?

Евгений Пискарев: Если мужчина хочет быть понятым, как же он скажет, помимо слов?

Яков Кротов: Она сама должна понять. А она идет и самоубийство совершает, потому что я молчал.

Евгений Пискарев: Понимаете, батюшка, за этим лежит косвенное требование и косвенная манипуляция, это приписание долженствования другому. Это управление, это способ управления в Вашем изложении, как Вы подали материал.

Яков Кротов: Я подаю, мне кажется, не материал, а нашу простую, патриархальную, мачистскую очень реальность. Потому что я подозреваю, что те подростки, которые к Вам попадают, проблема ведь не только в них, а в окружающих их людях. Или я ошибаюсь, тут мнение специалиста важнее моего.

Евгений Пискарев: Хорошо, я могу указать такой термин - алекситимия. Это отсутствие слов ("лекс") для чувств ("тимус", "чувства"). Так вот когда наш словарный запас не позволяет нам выразить наши чувства, они оказываются похоронены внутри нас и живут какой-то своей жизнью, не находя соответствующего отзвука в нашем сознании.

Яков Кротов: Означает ли это, что точно так же, как влюбленный молодой человек должен учиться говорить о своей любви, а не просто пялиться с воображением, если он научится, значит, он любит, а не влюблен, что человек верующий должен учиться молитве и говорить Богу о своей вере и ходить в храм, в мечеть, куда угодно, но именно что-то делать, то вот это и есть начало некоторой любви и то, где и проверяется, собственно, имеем мы дело с имитацией или с зерном.

Евгений Пискарев: Я хотел бы сказать в начале, что, конечно, важно научиться говорить о невидимом, но вперед научиться чувствовать это невидимое, я бы даже сказал, научиться жить им и тогда слова найдутся. Иначе мы начинаем, говоря слова, имитировать, подражать тому, как говорят в кино или как говорят в книгах, говорить, сами того не чувствуя. Да, бывает так, что человек сначала скажет, люблю, а потом полюбит. Даже не самовнушением, хотя и это может быть аутогипнозом.

Яков Кротов: Нет, отче, если можно, тогда прерву, скажу так: я, когда уверовал, откуда я возьму слова для веры, для молитвы, из атеистической, хоть из какой семьи. И конечно, мои слова уже с первых же ступеней были церковнославянские, были слова привычных молитв, которые я нашел в молитве, который мне попался. Так откуда человек вообще берет слово? От родителей, от семьи?

Евгений Пискарев: Когда я уверовал, тогда я искал слова. Можно сначала найти слова, а потом уверовать. И здесь, наверное, так возможно. Я хочу сказать, что наши отношения со словом есть тайна, как и отношения людей, двух сердец есть тайна. И вот сейчас, касаясь в этой передаче этой тайны, мне кажется, что мы, честно говоря, на довольно грубой интонационной форме находимся.

Яков Кротов: Хорошо, тогда я скажу так. Вот 14 февраля, День Святого Валентина, праздник возник в Англии в XV веке. Возник в какой связи? Девушки один раз в год на 14 февраля получали возможность сказать мальчику, что они его любят. Они встречались на посиделках деревенских и писали записочку, что "ты мой Валентин", и просили передать такому-то молодому человеку. То есть это косвенное выражение любви. Я подозреваю, что когда я говорю, верую во единого Бога отца, это такое же косвенное выражение любви и веры к Создателю, как когда я говорю, что "ты моя Валентинка" моей любимой женщине, косвенное, но выражение. Без этого никак. Нет?

Евгений Пискарев: Так, как Вы подали, что это очень, я бы сказал, симпатично. Кроме того, что правда со святым Валентином вообще не имеет отношения к этой истории, ко Дню влюбленных.

Яков Кротов: Просто 14 февраля, видимо, конец зимней спячки крестьянской, начало уже каких-то весенних пробуждений.

Евгений Пискарев: Да, пробуждается душа, пробуждаются эмоции, пробуждается физиология.

Яков Кротов: Я дам справку. У англичан считалось, что 14 февраля птицы разбиваются на пары или, наоборот, объединяются в пары, это уж как сказать.

Евгений Пискарев: Я догадываюсь. Тут важно, что в принципе есть социальная санкция сказать об этом и люди пользовались этим. Значит, был другой праздник Янка Купала, где была тоже другая санкция на близкое к этому поведение, но может быть более усиленное.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Валерия Леонидовна, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я слушала и Вас, отец Яков, и Вашего гостя отца Евгения, мне близка и та, и другая позиция. Мне кажется, здесь речь не идет о православной позиции, говорить или не говорить о любви, а речь идет о человеческой позиции. Потому что одним сложно говорить о любви, они относятся, может быть, с недоверием и не доверяют своему чувству еще поначалу, тем более, если оно серьезное, а другие легко говорят, то есть у них есть природное свойство и способность говорить о любви, даже красиво говорить о ней. Поэтому, мне кажется, мне симпатичная и близка позиция отца Евгения, что действительно важно не расплескать, важно сохранить это чувство, может быть как цветок, который еще не распустился, мы еще боимся любоваться им и так далее. Но все-таки, конечно, учить говорить о любви, наверное, стоит, потому что действительно мы такие бываем косноязычные и так не умеем выразить свои чувства. Но, опять-таки, это, мне кажется, следующая стадия, сначала надо вырастить в себе немножко, понять, что ты любишь, и только потом попытаться сформулировать это. Но вообще говорить о любви надо и надо чаще, конечно, пытаться как-то нас возвращать к этому замечательному чувству. Это все, что я хотела сказать. Спасибо.

Евгений Пискарев: Валерия Леонидовна, и мне очень близки Ваши слова. Я, кажется, уловил, что действительно на каждом этапе, на каждой стадии развития уместно свое, время собирать камни, время разбрасывать камни. Излишнее употребление слова "любовь" может привести к девальвации. Не поминай имя Бога всуе. С другой стороны, важно уметь сказать вовремя. Понимаете, часто говоря, что-то делая в обычной, повседневной суете, вдруг, когда важный момент, у нас язык прилипает куда-то. То есть всегда важно быть готовым к тому, что с нас спросится, и всегда важно иметь любовь в глубине своего сердца.

Яков Кротов: Я позволю себе не согласиться. Не с отцом Евгением, с ним не посмею, а вот со Священным Писанием насчёт того, что время собирать камни и разбрасывать камни. Может быть, когда речь идет о стройке, это так. Но когда речь идет о любви, никогда нет времени разбрасывать, бросать камни в любимого человека. А беда не в том, что мы не говорим о любви, а что слишком часто мы пилим, злимся и говорим дурные слова любимому человеку. Потом удивляемся, куда делась любовь. Значит, не просто говорить о любви, а говорить слова любви вместо слов гнева.