Яков Кротов"С христианской точки зрения". 21.02.2009
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Сегодня гость нашей программы Евгений Борисович Рашковский, известный библеист, заведующий религиозным залом Библиотеки иностранной литературы в Москве, автор книги, которая вторым изданием только что вышла в Москве в издательстве "Эксмо" под названием "Православные праздники", и поэт, последнее, но отнюдь не самое маловажное. И, наконец, я бы сказал то же, что немаловажно, и свою книгу "Православные праздники" Евгений Борисович с этого начинает, в течение многих лет он был прихожанином отца Александра Меня.
Наверное, первый вопрос, который я задам Евгению Борисовичу, связан с сугубо профессиональной деятельностью. Потому что, если я не ошибаюсь, зал религиозной литературы в "иностранке" явление в своем роде уникальное. Потому что есть какие-то сейчас уже, слава Богу, приходские библиотечки, есть Синодальная библиотека на Воробьевых Горах, есть в православных вузах какие-то библиотеки подсобные, но зал религиозной литературы, в общем, в "иностранке" один и, я боюсь сказать, может быть даже во всей Российской Федерации один.
Евгений Борисович, что это за чудо-юдо такое? Евгений Рашковский: Во-первых, здравствуйте, отец Яков. Здравствуйте, все. Во-вторых, в этом рассуждении о «чудо-юдо» несколько слов.
Дело в том, что Всероссийская государственная библиотека иностранной литературы имени Маргариты Ивановны Рудомино, это светская публичная библиотека, открытая для всех. В то время как размножившееся после событий начала 90-х годов библиотеки различных конфессиональных учреждений и учебных заведений, это библиотеки для своих, для единоверцев, для своих студентов, для своих прихожан и так далее. Наша библиотека и наш читальный зал для всех. Приходите и читайте.
Далее. Принцип работы нашего зала такой, что любой человек может брать литературу по интересующим его вопросам истории различных религий, различных духовных культур, различных религиозных философий. Мы опираемся на какую-то внутреннюю свободу выбора людей, никого ни во что не заманивая, никому ничего не вменяя. Человек свободен. И еще одна вещь. Дело в том, что сейчас изменился несколько облик библиотек. Раньше библиотека была местом встречи человека и книги. Сейчас благодаря Интернету человек встречается в библиотеке не только с книгой, с книгой он подчас (даже не с книгой, с текстом книги) может встретиться у себя дома, не отходя от своего обеденного или письменного, или какого-то еще стола. Но мы развиваем еще новую форму работы - встреча не только человека с книгой, но и встреча людей вокруг книги. Поэтому мы устраиваем часто конференции, презентации книг, разговоры, лекции для того, чтобы люди могли изложить свои новые идеи, свои новые воззрения, поделиться друг с другом своим опытом веры и мысли. Яков Кротов: А я тогда напомню, что долгие годы этот отдел возглавлял отец Георгий Чистяков. Вы его возглавляете уже года три? Евгений Рашковский: Нет, я его возглавляю с конца 2007 года, после того, как скончался отец Георгий. Яков Кротов: Вы там бывали и раньше, естественно, и мы там виделись. Можно тогда я так поставлю вопрос. Вообще, кто ходит? Потому что библиотека в общем представлении – это что? Это что-то, о чем в полночь спрашивают преступники, как туда пройти, чтобы совершить свои темные дела. Кто, нормальный человек, пойдет в библиотеку? Зачем? Тем более в зал религиозной литературы. То есть кто там, мальчики 19-20 лет, девочки, которые ищут женихов, мальчики, которые ищут невест, или люди, которые ищут литературу, отсутствующую в их конфессиональном учреждении, историки? Или это действительно люди, которые ведут какой-то духовный поиск? Евгений Рашковский: Попытаюсь ответить на этот вопрос. Мне как-то страшно классифицировать своих читателей, каждый мне дорог. Раньше действительно, когда была мода на религию в начале 90-х годов, во-первых, и, во-вторых, когда книг религиозного содержания или историко-религиозного, или культурно-религиозного содержания было мало, наш зал был набит людьми. Теперь все несколько иначе. В день приходят от трех до одиннадцати человек к нам, по моей статистике.
Что же касается людей, я повторяю, я принципиально на классифицирую, не разлагаю их на группы, но просто вижу разное. Действительно приходят мальчики и девочки, приходят ученые, приходят люди, мало эрудированные, настолько мало эрудированные, что один может даже выдрать из каталога карточку и прийти к библиографу, попросить принести ему эту книгу. Есть люди, которые вообще не знают, что такое каталог, но мы всем открыты и со всеми работаем. Есть люди, которые ходят к нам годы и годы, есть люди, которые приходят на короткое время, чтобы справиться с какой-то темой. Я о мальчиках и девочках сказал, но приходят еще и люди среднего возраста, а еще приходят глубокие старцы, которые решают какие-то свои, очень глубокие вопросы. Я рад, что библиотека может помочь в таком, каком-то глубоком состоянии самоопределения перед вечностью, тоже найти себе какие-то книги и какие-то мысли.
Только что сказали, что будет обсуждаться партийная жизнь России на радиостанции "Свобода". У нас, в нашем зале, никакой партийной жизни нет. Приходят люди разных духовных ориентаций, разных вер и всем мы пытаемся услужить, всем пытаемся помочь подобрать книги и всем рады.
Вообще, я не назвал бы себя человеком религиозно равнодушным, но, как мне кажется, моя цель не в том, чтобы вменить человеку какую-то жесткую религиозную платформу, а в том, чтобы открыть перед людьми какие-то пространства мыслей и веры. А уж здесь просто я вынужден выступать как чиновник конституционно-светского государства. Яков Кротов: Евгений Борисович, здесь, на радио, Вы выступаете как чиновник? Там, в отделе, Вы выступаете как чиновник. Евгений Рашковский: Немножко. Отец Яков, коль скоро Вы меня спрашиваете о моей работе в отделе, и коль скоро я отвечаю за зал религиозной литературы, я отвечаю именно так. В общем, по нашей Конституции уважаются религиозные ценности всех людей, их выбор и духовная ориентация. Яков Кротов: Что-то, Евгений Борисович, как бы Вы не подставили радио. Потому что, по-моему, скоро уже упоминание Конституции будет рассматриваться как какой-то антигосударственный акт. Вот эти ссылки меня начинают немножечко беспокоить.
Хорошо, здесь Вы все-таки не как чиновник. Немножко обидно, что и в библиотеке нет партийной жизни. Ее и за пределами библиотеки нет, так и в библиотеки нет. Ну совсем нигде нет. Жалко. Христианские партии запрещены, еще более жальче.
Давайте дадим слово слушателю из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. Интересно, а у Вас есть копии свитков Мертвого моря или записки сионских мудрецов, что-нибудь вроде этого? Как Вы все-таки относитесь, что ислам вообще обходится без всяких библиотек и что Коран единственная книга, а Аллах, как великий пророк его Мухаммед написал, там все книги и ничего больше не нужно?
Еще такой момент. Скажите, кто занимается у нас антипрозелитизмом? Ведь появляются всевозможные слухи, что один раввин не успел прилететь в Шереметьево или во Внуково, ему сразу же, виза не та, другой раввин в Биробиджан и опять виза у него не та, у него туристическая, а нужно деловую, в синагогу ему зайти нельзя. Папа Римский не может приехать в нашу страну, хотя у нас свобода слова и вероисповеданий. Яков Кротов: Спасибо, Николай. Вопрос ясен. Давайте на второй, бюрократический, отвечу я в качестве справки. Потому что действительно за последнее время было выслано двое раввинов, но это особенность закона 1997 года и особенность закона об иностранцах, который, в сущности, опускает такой занавес для всех проповедующих. Нарушается тем самым основной принцип евангельской морали, золотое правило этики: поступай с другими, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Потому что наши российские, православные проповедники едут в Италию и в другие страны свободно, не как по деловым визам, там, где есть ограничение, это очень плохо. В начале 90-х ограничений не было и как-то ничего, православию это не помешало возродиться. Поэтому антипрозелитической деятельностью занимается, прежде всего, я думаю, Лубянка. И те отказы в визах, которые есть, идут под предлогом ссылок на закон о государственной безопасности без расшифровки. Идея такая, что проповедь иудаизма – это дело, а вовсе не проповедь. А вот когда проповедуется Евангелие - это не дело, а это проповедь Евангелия. Я думаю, что и там, и там мы имеем дело не с делом, а мы имеем дело с наслаждением и радостью проповедовать свои убеждения и ограничения здесь неуместны.
Теперь вопрос о том, правда ли, что у Вас хранятся ли протоколы сионских мудрецов, кумранские свитки? Почему у мусульман один Коран и никаких вообще книг? Спрашивал наш звонящий. Евгений Рашковский: Дорогой Николай, что касается злонамеренных фальшивок, мы их не держим. Яков Кротов: Что про кумранские свитки… Евгений Рашковский: Это про протоколы сионских мудрецов. Что касается кумранских свитков, Вы же знаете, что их оригиналы хранятся в Иерусалиме, в Музее книги, а то, что есть у нас, это издание того, что успела расшифровать и описать мировая наука. Кроме того, читать кумранские свитки так, с листа или даже с фотокопии, обыкновенному человеку совершенно невозможно. Нужны не только расшифровки, нужны не только комментарии, но должна быть популярная литература на сей предмет, вводящая людей в проблематику кумранологии. Такие вещи у нас есть.
Что же касается Корана, меня, Николай, Ваш вопрос несколько удивил. Действительно Коран – это главная книга ислама, но в исламе содержится огромный, громадный корпус комментаторской, апокрифической и теоретической литературы. У нас есть довольно много исламских и исламоведческих текстов. К сожалению, должен сказать Вам еще вот что. Так как сейчас страна наша переживает большие экономические трудности, конечно, мы имеем большие трудности с приобретением всякой литературы, даже православной. Но что касается ислама, как и многих других религий, я должен сказать, что я чрезвычайно благодарен Московскому исламскому университету, в частности муфтию Марату Муртазину за некоторые книжные подарки недавних изданий российских, русскоязычных по исламоведению. Яков Кротов: У нас звонок из Сергиево-Посада. Роман, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к Евгению Борисовичу, не как к поэту и библеисту, а как к духовному сыну отца Александра Меня, и, конечно, к отцу Якову. 10 января этого года один из Ваших гостей, отец Яков, прямо сказал, что убийство отца Александра Меня было совершено отечественными спецслужбами. У меня другая точка зрения, только не отключайте, я ее просто выскажу немного. Яков Кротов: Кратко только. Слушатель: Незадолго до мученической смерти отец Александр Мень, появилась возможность выступать по телевидению, и одновременно совместно с единомышленниками он создал кружок или общество, пропагандирующее антисионизм, как врага православия и церкви, говоря, что Россия – это новый Израиль, а евреи должны и обязаны творить там, где родились, то есть в России. У меня точка зрения, что само убийство отца Александра Меня совершено не без помощи моссадовских спецслужб. На Ваш взгляд, Евгений Борисович, Ваша версия какова?
И второй вопрос непосредственно к Евгению Борисовичу. К институту духовных детей, чтобы стать духовным сыном или дочерью кого-либо, в том числе отца Александра Меня, какие нужно сдавать экзамены, например? Что это за звание, чисто условное или нужно быть членом фонда, например, того же отца Александра Меня? Евгений Рашковский: Роман, во-первых, никакой борьбы с сионизмом и вообще никакой борьбы с чем-либо отец Александр не занимался. Отец Александр занимался проповедью любви и Евангелия. Так что я не знаю, зачем он нужен был "Моссаду", совершенно непонятно. Яков Кротов: Евгений Борисович, если можно, я добавлю, потому что когда меня допрашивали следователи по этому делу, то там как раз в числе версий была вот эта, что его убили свои евреи за то, что он крестился и мешал русским евреям возвращаться в Израиль. Так что это не просто такой случайный вопрос, это вопрос совершенно закономерный, и он подразумевает действительно представление о евреях, как о каких-то довольно злобных существах. Так что, я думаю, что это как раз чистый антисемитизм. Евгений Рашковский: С чьей стороны? Во всяком случае, отец Александр, какая-то небольшая часть его духовных детей уехала, но для себя отец Александр считал, что его место здесь, его место служить российской церкви и российской культуре. Яков Кротов: И второй вопрос про то, что значит, духовное дите и как Вы завоевали этот титул? Евгений Рашковский: Духовные дети отца Александра те, кто ему исповедовался и те, кто его любил. Все. Никаких там экзаменов, никаких формальных принципов, одни приходили, другие уходили, третьи приходили, уходили, возвращались. Во всяком случае, я исповедовался отца Александру в течение 22 лет. Яков Кротов: У нас звонок из Ростовской области. Сергей, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Религия интересует всех, многие верят, а многие не верят, но верят все равно подсознательно, боятся Бога, любой нормальный человек. Хотелось бы Библию саму познать. Был такой Лопухин, издательство "Тера" издавало 12-томное собрание сочинений, но теперь днем с огнем не найдешь это, нигде не издают. Может, где-то издательство опять через (?) попробовать 12-томное. Яков Кротов: Вопрос ясен. Сергей, даю библиографическую справку. Комментарии к Священному Писанию под редакцией Лопухина, знаменитого библеиста начала XX века, выходили как приложение к "Православному обозрению". В начале 90-х поступило огромное количество трехтомных Библий с комментариями, подарок от норвежских, по-моему, лютеран бесплатно, но у нас их почему-то продавали. Сегодня Вы можете, зайдя в Интернет и набрав "Библия, комментарии Лопухина", Вы легко находите эти комментарии в Интернете. К сожалению, я бы сказал, на сегодняшний день до сих пор нет такого уровня подробности, комментарии, которые бы сменили, хотя прошло 100 лет, и библеистика шагнула вперед. Так, Евгений Борисович? Евгений Рашковский: Да, так. Просто я должен сказать, что какие-то переиздания лопухинских комментариев действительно были в последние полтора десятилетия. Я вот что еще думаю. Не только потому, что так медленно движется дело с изданием больших комментариев, потому что это дорого, потому что это трудно, потому что это трудоемко, но еще потому, что настолько мощно и стремительно развивается библейская наука, причем включая разные ее отрасли, библейская археология, библейская текстология, сопоставление библейских текстов с текстами других религий, историография трудов по Библии, вот это стремительное, быстрое развитие, конечно, тоже затрудняет работу.
Что я могу сказать в маленькое утешение нам всем по этой части? Сейчас все-таки издается в Москве Православная энциклопедия, где очень много рассеянных материалов по современной библеистике собрано и я советую к ним обращаться. Яков Кротов: Евгений Борисович переводил некоторые книги Ветхого Завета, да и в его книге о православных праздниках постоянно сопоставляется религиозный опыт церкви и с религиозным опытом дохристианским, и с религиозным опытом человечества вообще и Востока особенно, потому что Евгений Борисович много занимался именно изучением Востока. Поэтому я тогда спрашиваю так в связи с тем, о чем говорили наши слушатели и о чем говорили Вы, о новых исследованиях в библеистике. Потому что, какой самый популярный жанр на телевидении и в кино, когда речь заходит о христианстве? А вот найдут еще третье послание коринфянам апостола Павла? А вот в Иерусалим Шварценеггер приедет, раскроет гробницу и там надпись, что здесь лежит Господь наш Иисус Христос. И что Вы тогда, все христиане, будете делать? Вот Вы, Евгений Борисович, находитесь на стыке науки, то есть Вы и ученый, Вы и библеист, Вы и поэт, Вы и верующий. Помните этот роман середины XIX века, с него все начиналось, что в Иерусалиме находят останки Христа. Любимая фантазия викторианской эпохи, да и нашей тоже. Вы себе такую фантазию представляете осуществленной? Вот ученый не должен исключать ничего. Вы, как верующий, исключаете такую возможность? Как Вы это соединяете? Евгений Рашковский: Я думаю, что отношения между наукой и верой, эти отношения очень сложны. Они не поддакивают друг другу. Они не противоречат друг другу напрямую. Между ними отношения очень сложного диалога. Я не знаю, что говорится об останках Христа, но, во всяком случае, есть то, что считается фотографией Христа – это Туринская плащаница, где облик Господа каким-то чудесным образом запечатлен на льняном полотне. Это действительно, если это было, то это было фотографией. Человек может верить в исследования по Туринской плащанице, может считать ее чем-то не вполне или совсем не аутентичным. Но проблема веры в другом. Человек по имени Иисус, который пришел на землю, был ли Он сыном Божьим? Был ли Он искупителем и спасителем мира? Пострадал ли Он за всех нас и воскрес ли Он? А в каких биологических формах было это воскресение, это тоже вопрос открытый. Вы же знаете, что в двух эпизодах, во-первых, в Евангелии от Иоанна, эпизод с Марией Магдаленой у гроба, и, во-вторых, эпизод из Евангелия от Луки, эпизод со встречей в Эммаусе, оба эпизода говорят о том, что облик Господа настолько преобразовался, настолько изменился, что люди, близко Его знавшие, не могли Его сразу узнать, а если и узнали, то именно глазами и сердцем веры. Яков Кротов: Евгений Борисович, я что имею в виду? Я бывал в зале религиозной литературы, там всякие нехорошие книжки. Человек их почитает, про семинар, посвященный Иисусу, в Сан-Франциско ведут, почитает, как из Евангелия вычеркивают 80 процентов, что это не Иисус говорил, а это все оттуда, а это оттуда, а это оттуда, это же книга воскресной школы чтения, туда нельзя всех пускать, а то введете людей в соблазн, если они выучат английский язык, конечно. Потому что в основном это на английском, и не случайно это не переиздают на русский язык, не переводят. Сейчас мы вычеркнем одну фразу, оказывается, это Гиллель сказал, а не Евангелие, потом другую, ее нет в древнейших рукописях. Не выйдет ли так (опять же, чуть-чуть по-другому повторю свой вопрос), что вера человека не выдержит научной критики Евангелия? Евгений Рашковский: Я думаю, что все-таки вера человека выдержит научную критику Евангелия, и она ее не боится. Потому что вера человека питается не научными концептами. Она может как-то соотносить себя с научными концептами, может что-то из них воспринимать, что-то отвергать, но опыт веры человека – это опыт совсем иного рода. Это опыт не только интеллектуальный, но и опыт переживания любви, смерти, страдания, чаяния бессмертия, если угодно, взявший понятийную триаду Эммануила Канта, переживание Бога, свободы и бессмертия. И здесь, я думаю, вера не упразднима.
Что же касается того, кто, что произнес первый, это тоже вопрос, который меня очень мало волнует. Потому что в Древней Иудеи ходило множество речений общепринятых, и часть этих общепринятых речений могла использоваться и Господом Иисусом, могла использоваться апостолом Павлом. В свое время я даже хотел сделать такую вещь, хотел сделать согласование Нового Завета и одной из книг талмуда "Наставление отцов", «Перки авод». Я думаю, что нашлась бы не одна сотня пересекающихся речений. Но что это меняет в области веры? По-моему, ничего. Теперь я могу сказать только о своем опыте, что историю после этого, пройдя большой экскурс этой библейской и евангельской критики, начинаешь евангельскую историю воспринимать как свою собственную историю. Душа начинает припоминать не только какие-то исторические факты, но душа начинает припоминать самое себя. Яков Кротов: А я, будучи существом ехидным и вредным, от себя замечу, что не только вера не боится научных открытий, но и неверие. Так что, когда атеист говорит, что он научный, что его неверие основывается на научных открытиях, он тоже заблуждается. На самом деле наука все-таки сама по себе и ни с верой, ни с неверием она в одной упряжке ходить не будет.
У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. Отец Яков и уважаемый гость, я хотел Вам такой прямой вопрос, как людям, которые считают себя последователями отца Александра Меня. Все-таки меня мучает некоторая двусмысленность, когда о книге "Сын человеческий", все-таки как бы Вы отрекаетесь от ереси вместе со всей церковью, которая не признала бы, что Иисус Христос вечный Бог, который стал человеком. Например, Моисей говорил про себя со смирением, что "я не человек, а негр", но мы к нему так не обращаемся. Мне кажется, все-таки, когда мы называем Христа сыном человеческим, нельзя забывать о его божестве. Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Вопрос ясен. Евгений Рашковский: Я не знаю, что отвечать на этот вопрос. Господь сам себя называл сыном человеческим. «Сын человеческий не имеет, где голову преклонить». Дело в том, что один из сокрушительных парадоксов христианства, которого нет ни в одной из религий, связан с тем, что согласно халкидонскому догмату, в Господе Иисусе Христе совмещены полнота большинства и полнота человечности, кроме греха. Собственно, сейчас в какие-то время нужен, во времена арианства, возможно, нужен был акцент на божественность Господа Иисуса. В сегодняшнем, холодном, жестоком, бесчеловечном мире сегодня особенно важно подчеркнуть, что воплотившийся Господь – это совершенно, милующий нас и любящий нас, и страдающий за нас человек. Причем страдающий в своей божественности и человечности не только страдавший в какие-то незапамятные палестинские времена, но и продолжающий страдать за нас на кресте, потому что крест вечен. Яков Кротов: А я от зловредности и ехидства добавлю: учите церковную историю, потому что, как Толстой не был толстовец, так Арий не был арианином и никогда Арий не утверждал, что Иисус просто человек. Это из пособий для воскресных школ. Это настолько упрощенное изображение сложнейших богословских споров IV века, что в сущности это просто на грани с неправильным описанием того, что было. Это спор велся в рамках неоплатонической философии, он был намного сложнее. Поэтому давайте не надуваться, как говорил Амвросий Оптинский, не надуваться упоением, что мы знаем догматы, халкидонский догмат был принят в 451 году на Халкидонском соборе, Халки – это пригород Константинополя (отсюда, кстати, кремень, собственно, там, видимо, какие-то рудники были). Мы знаем догматы, но Христа, я боюсь, знающий догматы часто знает хуже, чем тот Арий, у которого, видимо, был подлинный религиозный опыт и он пытался его выразить в словах, но это почти невозможно.
У нас звонок из Вологды. Александр, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. Мне интересно, а кто уполномочил церковь быть посредником между Богом и человеком? Спасибо. Евгений Рашковский: Если, как в воскресной школе, говорить прямо и жестко, и догматически, в Евангелии написано, что церковь создана и делегирована Господом для проповеди и для спасения мира. Это так, в авторитарной, принудительной форме я говорю. А в человеческой форме я скажу так, в форме своего опыта. Церковь – это место, где это сгусток священного присутствия Бога в мире, где мы собираемся перед престолом Господним, где мы собираемся рядом друг с другом. Церковь не только посредник между Богом и человеком, что там творятся таинства, произносятся молитвы, что там существует определенная обстановка, определенная утварь, но и потому что мы, люди, друг с другом в церкви собираемся Христа ради. К сожалению, очень часто в храм люди приходят и уходят, не чувствуя между собой никакой связи. Мне кажется, что это такая историческая профанация, наше человеческое упущение. Мы должны, находясь в церкви, чувствовать свою связь не только с таинством, не только со священником, но и рядом с нами стоящим человеком. Кроме того, в церкви поминаются усопшие наши отцы, матери, братья, не приведи Господь, дети. Мы перед Господом солидарны друг с другом, живыми и мертвыми, прежде всего, именно в церкви, так мне кажется, таков мой опыт. Яков Кротов: У нас звонок из Брянска. Сергей, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, уважаемый, приходят в церковь малые дети, вместе со старушками молятся, они видят эту культуру древнюю. Между тем, приходят домой, смотрят видео. Как это все сказывается на психике ребенка, церковь вечная и видео и эротика? Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Во-первых, я позволю себе заметить, что должен быть родительский контроль. Поэтому там видео и эротика у детей как–то не должны быть в пределах досягаемости. Но поскольку дети, в общем, у них больше времени для раздобывания запретного, чем у родителей для скрывания, то, в общем, найдутся. Что скажете, Евгений Борисович? Евгений Рашковский: Я скажу следующее. К сожалению, нам, верующим людям, и нашим священникам, не всем, но некоторым из них, так скажу скромно, не хватает особого внимания, особой ласки к детям. Ребенку нужен не клип, ребенку нужна любовь, ребенку нужно внимание. Ребенку нужна какая-то особая улыбка. Ребенку нужны наши сердца. Я думаю, если мы действительно надуваемся, если мы так часто разыгрываем какую-то такую напускную серьезность, тем хуже для нас и тем хуже для детей. Яков Кротов: Жалко, я Вас не слышал, Евгений Борисович, 30 лет назад. Я всю жизнь думал, что ребенку нужны деньги на карманные расходы. Оказывается, еще и любовь. Это просто невероятно. Евгений Рашковский: Это невероятно, но деньги на карманные расходы тоже очень сложная вещь, потому что, если от ребенка откупаются, на тебе и пошел, это одно. Но если ребенку говорят, сыночек, доченька, может быть тебе нужно купить мороженое, пожалуйста, миленькая, возьми, это совсем другое. Я думаю, что вообще судьбы людей определяются во многом детством и отношением взрослых к детям. Небрежение, чванство взрослого может просто поранить ребенка так, что поразит его до конца его дней и, наоборот, иногда случайная улыбка, случайное доброе слово или даже неслучайная улыбка, неслучайное доброе слово – это, что сформирует ребенка во благе, в красоте и в любви. Мне бы очень хотелось дожить до того времени, когда большая часть церковного народа поймет эту истину и преодолеет в себе эту грубость, чванство, надменность и невнимание, нечувствие. Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. Несколько лет назад я слышал передачу, был проведен сложный радиохимический анализ плащаницы и было доказано, что она соткана была гораздо позднее смерти нашего отца Господа Иисуса Христа. Что, это не известно Вашему гостю? Яков Кротов: Спасибо, Александр. Давайте я тогда уж тоже слегка выкачу тяжелую артиллерию. Потому что, будучи, прежде всего археологом, затем историком, а уже потом все остальное, для меня анализ на С-14 совершенно непререкаем. Поэтому, если этот анализ мне говорит, что плащаница сделана в середине XIV века, значит, я считаю, что Туринская плащаница сделана в середине XIV века. Моя вера от этого совершенно не страдает. Я вспоминаю, как покойный отец Александр Мень сделал замечательный слайд-фильм о Туринской плащанице по книге Ена Уилсона (с которым я потом даже переписывался), ходил, показывал этот фильм. Это было очень увлекательно. Я думаю, неужели то, что сделал отец Александр, это все было коту под хвост? Думаю, что нет. Потому что, о чем был этот слайд-фильм? Он был о том, что не надо делать из науки идола. Он был о том, что наука - это умение мыслить, а вовсе не то, что преподается под лозунгом научного атеизма. Поэтому он показывал: «Вы посмотрите на факты, Вы их сопоставьте, вот здесь изображение такое, здесь такое». Он расшатывал стереотипы мышления.
Теперь, я думаю, если бы он сегодня делал этот фильм, он бы делал точно так же, но в противоположном направлении. Он бы расшатывал стереотипы ханжеского мышления, которые оказываются точно такие же, как у научного атеизма, что вот так и никак иначе. А он учил методу, в сущности, дедукции. Евгений Рашковский: Мне остается только присоединиться к точке зрения отца Якова. Я больше занимаюсь сам Ветхим Заветом и научные новые знаю данные по Ветхому Завету, например, расшатывают многие положения о первичности многих библейских текстов и речений. В текстах и речениях Ветхого Завета очень много заимствований из египетской словесности еще до Моисеевых времен, очень много зависимостей от хеттской словесности, очень много зависимостей даже от ассирийской, от вавилонской словесности и так далее. Но что это меняет? Что это меняет в нашей жизни, в нашей вере? Очень мало что меняет. А если и меняет, то вот что. Вера становится более объемной, более какой-то сложной. Мы начинаем воспринимать эти истинные веры свои искания в Бога, свободу и бессмертие в каком-то глубочайшем контексте человеческой истории и человеческой жизни. Оказывается, эти библейские истины, которые были так мощно сформулированы в Ветхом и Новом Завете, к ним человечество пробивалось, билось, фиксировало их, отбрасывало их, возвращалось к ним. Кстати, об этом много довольно писал и отец Александр Мень в своих книгах. История – это поиск, наши поиски Бога. Яков Кротов: У нас звонок из Твери. Павел Владимирович, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер, уважаемый отец Яков, уважаемый гость. Еле к Вам пробился, все линии заняты, что-то такое сегодня происходит. Позвольте спросить Вас, как биолог может спросить историков. Это и к Вам, отец Яков, и к Вашему гостю. Все-таки в опыте религиозной мысли, в чем есть за все время явный прогресс и какая-то эволюция, а в чем, по-Вашему, этого прогресса и эволюции нет и, возможно, никогда не будет? Евгений Рашковский: Я думаю, что палеонтология, физическая антропология, ранняя история человечества – это очень хорошее питание для серьезной и зрячей веры. Не надо путать зрячую и серьезную веру с таким фундаменталистским буквализмом. Эти данные биологической и археологической, и антропологической науки говорят нам о нашей глубокой сродненности с землей и с тварью, и с животным миром, и с космосом, и так далее. Учит нас тому, что Альберт Эйнштейн называл космическим религиозным чувством, но космическое религиозное чувство все-таки немыслимо без человеческого сознания, человеческой жертвы, человеческого страдания, человеческой любви. Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Иван Иванович, прошу Вас. Слушатель: Спасибо, Яков Гаврилович. Спаси Вас Бог. Я благодарю Вас за то, что дали мне слово. Я хочу Вам сказать то, что Вы, наверное, не знаете, поскольку нас Вы не любите. В 1999 году отдел ФСБ Российской Федерации доказал, что плащаница произведение первого века нашей эры. Яков Кротов: Спасибо. Иван Иванович, дело в том, что времени крайне мало. Как резко сказал Евгений Борисович, протоколов сионских мудрецов и фальшивок у него в зале не будет. У меня на передаче не будет рекламы лжеоткрытий, организованных под руководством ФСБ. Ничего там не доказано. Это очередная фальсификация. Там были ссылки на оксфордскую лабораторию, которая якобы это одобрила. Благо, есть интернет, я написал просто в эту лабораторию по интернету, получил очень жесткий ответ, что ничего не подтверждено, что это все… Они по-британски сдержанно выразились, но, в общем-то, они сказали на этой хорошей британской мове, что это фальсификация, к сожалению. Уже одно то, что ФСБ вдруг занялось такими делами, как доказательство подлинности Туринской плащаницы, мне кажется, должно немножечко настораживать и обращать от Туринской плащаницы просто к Спасителю. Как, Евгений Борисович? Евгений Рашковский: Я уже все сказал. Проблема подлинности или неподлинности того или иного исторического или церковно-археологического факта ничего не прибавляет и не убавляет "за" или "против". Яков Кротов: Мы сегодня совершенно не затронули в результате, Евгений Борисович, Вашу книжку "Православные праздники». Она вышла из печати довольно большим тиражом, есть в книжных магазинах, так что всякий, кто захочет, может просто к ней обратиться.
А я в заключение позволю себе ответить тоже, наверное, на вопрос, который задал Павел Владимирович из Твери, потому что интересный вопрос, в чем невозможен прогресс. Действительно любимая мысль Владимира Соловьева и отца Александра Меня и многих выдающихся христиан заключалась в том, что Откровение не надо понимать, как такой целенаправленный полив из шланга одной-единственной грядки. Это дождь, который орошает всю землю. Это действительно благодатный процесс, который охватывает все человечество. Да, и здесь есть прогресс. А вот в чем нет прогресса. Прогресса нет в любви. И любовь безграмотной, какой-нибудь 12-летней девочки к своему ребенку – это точно такая же полная любовь, кстати, Матери Божьей тоже было 12 лет, когда родила, по святоотеческому преданию, как любовь 60-летней женщины к своему внуку. Любовь в 20 лет такая же любовь, как и любовь в 40, в 60. Здесь нет прогресса. Это открыто каждому и остается только взять и вступить в мир Божьей и человеческой любви. |
