Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 14.03.2009

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена воле. У нас в гостях психолог, психотерапевт и православная Татьяна Павловна Гаврилова.

Воля - для христианина это слово, у которого есть своя совершенно отдельная, конечно, от христианства история, очень древняя, длинная и разнообразная. Это слово имеет особое значение, потому что оно упоминается в молитве «Отче наш», которая, если по-хорошему, и есть главная, да в общем единственная христианская молитва: да будет воля твоя и на земле, как на небе.

Но я думаю, если мы говорим в России и для России, то здесь проблема воли приобретает еще и двойное значение. Потому что в русской культуре слово "воля" ассоциируется с огромным количеством явлений, достаточно вспомнить знаменитую повесть Лескова "Железная воля", где русская национальная душа отождествляется с таким безволием, которое побеждает немецкую решимость. Но это Лесков, это человек, который был достаточно далек, мне кажется, я боюсь все-таки, от христианства и от церкви и выражал скорее типичные секулярные какие-то представления о мироустройстве, и о России, и так далее.

Если разговор с точки зрения веры... Прежде чем давать определение воли, я бы определил те два полюса, те две крайности, опасности, которые подстерегают человека, когда он говорит, да будет воля твоя. Один полюс, когда человек своей воли не имеет и уже призывает волю Божью. В этой ситуации человек, собственно, что он призывает? У него нет опыта воли, воления, он как ребенок, как медуза. Тогда эта молитва может быть просто не будет исполнена или закрепит его безволие. Другой полюс, прямо противоположный, когда в человеке только и есть, что воля, может быть действительно железная, направленная на добро, но воля. И тогда, когда он говорит Богу, да будет воля твоя, получается, православный или католический, или протестантский партком: все подтянутые, все собранные, все во благо святой Руси, в общем, от этого хочется выть волком. Как от противоположной крайности, медуза или ходячий скелет, Кащеево царство и то, и то другое одинаково ужасает. Но, конечно, большинство людей не живут в этих крайностях, мы их обозначили достаточно абстрактно.

Мой первый вопрос нашей сегодняшней гостье, эксперту Татьяне Павловне, наверное, такое. Вы и психолог, и верующий человек. На Ваш взгляд, представление о воли в психологии, как искусстве врачевания, терапии, и представление о воли, которое мы получаем как люди, видящие Бога, как люди, имеющие какой-то опыт, не укладывающийся в земное, насколько они совпадают, насколько различаются?

Татьяна Гаврилова: Во-первых, я хочу поздороваться со слушателями. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.

Проблема, о которой мы здесь решились говорить, очень сложна для каждого человека, как я полагаю, наблюдая жизнь своих братьев и сестер, своих клиентов верующих, она сложна для каждого индивидуально, что для меня есть моя воля, что для меня есть мое самоволие. Я хочу сказать, раз отец Яков меня спросил из моего личного опыта, не призывая вас к сочувствию, все-таки хочу сказать, что это совершенно головоломная ситуация, быть психологом и быть верующим христианином. Потому что каждый раз, когда я думаю о себе, о других, о своей работе, когда читаю Священное Писание, я пытаюсь понять, как все сопрягается, то, что знаю. Для меня, как бывшего филолога, есть еще один соблазн - заглянуть в словарь русского языка. И тогда, когда мы заглянем в словарь русского языка, мы увидим, что воля - это сознательное движение к выбранной цели, то есть сильное желание. Отец Яков говорит, политическая воля. Когда политическая воля, он называет такое странное словосочетание, вот это имеется в виду, чье-то сильное желание.

Есть еще одно понимание воли, как способность преодолевать трудности. Вот это близко к психологическому пониманию. Я хочу сказать, что воля и в словарном значении, и в психологическом - это непременно сознательное движение к поставленной цели. Здесь я могу сказать, приближаясь к христианскому пониманию вопроса, как я могла себе это понять, можно говорить о "злой" воли и о "доброй воли", то есть движение к добру…

Яков Кротов: Татьяна Павловна, у вас кавычки только над злом или и над добром? Почему, если над злом, вдруг кавычки?

Татьяна Гаврилова: Хорошо, снимаю кавычки. Злая воля, потому что, наверное, тут кавычки лучше к воли отнести, имеется в виду, что это стремление человека к тому, что может быть противодуховно, противолюдски.

Яков Кротов: Бесчеловечно…

Татьяна Гаврилова: Бесчеловечно, да. А может быть стремление к тому, что ради людей, ради Бога. Здесь я хочу воспользоваться данным мне словом и ввести такую очень важную категорию, без которой психологи, психотерапевты не работают, понятие смысла. Замечательный, выдающийся психотерапевт австрийский, человек, который разработал вид психотерапии, который называется логотерапия, на основе своей работы с узниками концлагерей, он говорил, что у человека есть воля к смыслу. Еще одно значение понятия воли, то есть стремление к смыслу, оно как бы задано человеку. Человек, который не находит смысла, страдает он, обнаруживает какой-то вакуум, заболевает, и может быть я сама отношу себя к новым верующим, 10-12 лет в церкви, и люди, с которыми я работаю, тоже новые верующие. Это люди, у которых была потребность в смысле. Для некоторых она постепенно приобретает поиск Бога, но невозможно жить в такой пустоте, хотя некоторые живут, без того, чтобы не определить, что для меня смысл. Наверное, многие слушатели, родители понимают, видят своих детей, так называемых лентяев, и это феномен безволия - это во многом отсутствие смысла учиться, познавать. Поэтому мы не можем говорить о воли, как о сознательном движении к цели, если мы не скажем, а какой смысл у человека, чем он движется. Поэтому, когда мы приближаемся к пониманию того, может человек слышать Бога, мы хотим сказать, является ли это его смыслом.

Яков Кротов: Я от себя маленькое примечание сделаю, потому что Вы не упомянули имени психолога. Это Виктор Франкл, австрийский еврей. И еще маленькое примечание, что Франкл работал с заключенными не как концлагерный врач, а как один из заключенных с заключенными. Он помогал людям выживать в Освенциме и сам при этом был одним из тех, кому каждый день грозила селекция и гибель.

У нас звонок из Москвы. Игорь, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел такой вопрос задать. Когда мы молимся Христовой молитве, да будет воля твоя, как на небе, так и на земле, у меня такая мысль пришла, получается, что, как на небе. Значит, у Господа есть воля только на небе? А на земле ее нет что ли, получается? Или, если Бог всемогущ, тогда Бог должен иметь волю и на земле свою. А получается по молитве, да будет воля твоя как на небе, так и на земле. Получается, что на небе есть, а на земле - нет. Или я что-то недопонимаю? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Я думаю, что Вы абсолютно все правильно понимаете. Прошение молитвы «Отче наш», да будет воля твоя, это и есть ответ, я даже боюсь сказать, единственно возможный ответ на вопрос о проблеме зла. Потому что, когда я узнаю и поминаю на службе новопреставленную Наталью, потому что человек попал в автокатастрофу, человек погиб, осталось дочь-подросток, этого не должно происходить, это не воля Божья. Значит, тогда мы трезво говорим, что Божьей воли на земле нет. Нет Божьей воли в том, чтобы люди по обледенелой дороге ездили с превышением скорости, нет Божьей воли в том, чтобы выпускали автомобили, которые в сущности консервная банка. Нет на это воли Божьей, это наша человеческая воля сэкономить, поспешить, добиться цели кратчайшим путем, а затем рвем на себе волосы и кричим, где же воля Божья, где же что. Потому что мы, видите ли, верующие, мы веруем, что на все воля Божья. На все, кроме греха! Поэтому как раз мы и ставим вопрос о воле, о нашей воле, есть ли она. Человек, который превысил скорость, была его воля? Была. И вот это для него самое страшное, потому что он теперь себя так казнит, как никакой Уголовный кодекс, я думаю, не казнит.

У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, мой золотой. Давно-давно я уже Вас не слышала. Я хотела бы почитать Вам из книги пророка Малахии. Знаете, здесь такое слово говорится, что я (мне уже 80 с лишним лет) никогда не слышала правильных проповедников, чтобы проповедовали, как написано в Евангелии и в Библии.

Итак, это пророк Малахия, глава вторая, со стиха первого. Итак, для Вас, священники, это заповедь. Если Вы не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздавать славу имени моего, говорить Господь, то я пошлю на Вас проклятия и прокляну Ваши благословения и уже проклинаю, потому что Вы не хотите приложить к тому сердце. Вот это я не слышала ни разу, чтобы проповедники говорили, люди, остановитесь, не согрешите, давайте придем к Иисусу Христу.

Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна. Уместная цитата: "не хотите"... Татьяна Павловна, как Вы прокомментируете, извините, слова самого Создателя, "Вы не хотите"? Я Елизавету Гавриловну понимаю, потому что смотришь вокруг и хочется, как Шекспир: что делать, ну не хотят люди, их воля не направлена на благо.

Татьяна Гаврилова: Когда мы поближе присмотримся к человеку, мы увидим, что иногда он плохо понимает то, чего на самом деле хочет. Вот, что говорил апостол Павел, я знаю, что есть злой грех, а поступаю по злу и по греху.

Яков Кротов: Если можно, я даже добавлю, это здесь уместно, мне кажется, как Павел говорил, собственно, прямо к теме нашей передачи: "То, чего я хочу, я не делаю. Я делаю то, чего я не хочу". И с этим знаком любой человек старше, наверное, трех дней от роду. Вроде бы хочу маму обнять, вместо этого вдруг раз и по щеке.

Татьяна Гаврилова: Наблюдая и за собой, и за множеством людей, понятно, что для того, чтобы эти человеческие побуждения, опять же скажу, смыслы, намерения были в каком-то равновесии, в гармонии, нужно стать взрослым. Митрополит Антоний обращается когда к нам, я вижу, что он обращается к взрослым, выросшим, пришедшим к какому-то равновесию и целостности людям. К сожалению, очень много людей не таковы.

Яков Кротов: Потому что митрополит Антоний, извините, обращается к британцам, а не к русским.

Татьяна Гаврилова: Не знаю, извините.

Яков Кротов: Нам, конечно, льстит, что к нам обращается, как к взрослым, но он обращался к совершенно другим людям, к самостоятельным, не живущим под парткомом и профкомом.

Татьяна Гаврилова: Это конечно, это имеет значение. Но, слава Богу, много людей достигают внутренней автономии и при парткомах, и в лагерях обретают внутреннюю свободу, это Вы очень хорошо знаете. Во всяком случае, моя профессия помогать людям обрести какую-то целостность. Потому что пока человек не обретает целостности, ему очень трудно слышать свою глубину. Митрополит Антоний говорил, я бы сказала, ко всей моей работе это просто эпиграф, на страшном суде тебя не спросят, был ли ты святым Петром, тебя спросят, был ли ты Петей. И вот эта самая целостность, какая-то внутренняя прозрачность, ясность, она есть залог того, что можно услышать Бога в своей глубине, можно войти в диалог с Богом, можно услышать его волю. Пока этого нет. К сожалению, может быть, встреча с Богом бывает обманчива, бывает приписывание себе воли и тогда можно говорить о самовольстве, что тогда я думаю, что я слышу голос Бога, тогда я расщеплен внутри себя и тогда я делаю нечто даже во вред себе, бывает так. Я хочу сказать, к сожалению, когда люди ходят на исповедь, ведь они не очень имеют возможность это обсуждать со священниками, там не обсуждается грех, там отпускается грех. А где человеку поговорить о природе своего греха?

Яков Кротов: Да вот на Радио Свобода сейчас и говорим.

Татьяна Гаврилова: Да, я с таким энтузиазмом отношусь к своей деятельности, потому что я понимаю, какая потребность огромная есть у людей, чтобы понять себя такими, какие они есть, не как грешников, а просто такие, какие есть, вот эти Пети, Васи, Наташи.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Моя воля 60 секунд сейчас. Я хотел бы сказать, что документ, так называется у немцев "майне виль", а у нас "последняя воля", это как бы желание. Я хотел бы сказать, что на предпоследней передаче, по-моему, один из священников сказал, Вы считаете, что в христианстве есть свободная воля, свободы нет, все предрешено. Я хотел бы еще спросить, скажите, существует ли все-таки свобода воли без свободы совести и что такое свобода совести? У нас в Конституции написано, свобода совести, вероисповедания и так далее, но я всегда считал, что совесть, жить по совести - это жить по вестям от Бога. Это такие вести вроде бы как приходят. А Вы как объясните? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Нет, свобода совести это, возможно, не очень удачный русский перевод латинского термина, свобода сознания здесь, скорее, следовало бы ставить, conscientia. Различие то, что совесть в русском языке - это преимущественно представление нравственное, этическое и не может быть бессовестных поступков свободных, это по части Уголовного кодекса уже относится. Свобода же сознания подразумевает возможность и заблуждения. Потому что если мы ограничиваем свободу сознания, то мы, собственно, уничтожаем человека, у нас остается только такой биоробот, который только на биотуалет и годится. Поэтому свобода сознания, свобода веровать, отвергать веру, искажать веру, свобода быть еретиком - это все часть того, что скрыто за прошением «да будет воля твоя». Но мы обращаем это прошение к Богу, а не к уголовному кодексу, не к парламенту, не к каким-то земным институциям. Вот это и есть свобода - свобода обращаться к Богу за торжеством его, а не человеческим. Мне так кажется. Как, Татьяна Павловна? Воля как свобода - это тоже ведь русское такое явление.

Татьяна Гаврилова: Вы знаете, если к этому подойти с точки зрения общегуманистической или общечеловеческой, то, естественно, человек имеет право быть самим собой. Это противоречие для людей, которые выросли на гуманистической концепции, когда они приходят в христианство, оно стоит: имею я право или я должен. Мне говорят, ты должен, а я только сам хочу определять, что я должен. Правда? Мы выросли в условиях таких в России, когда нам постоянно нечто предписывается. Поэтому мы с Вами и поставили такую тему нашего разговора, как самоволие. Моя автономная воля, моя независимая, моя свободная воля - это что, это то же самое, что самовольство? Это что, каприз, причуда? Эти грани очень тонко надо различать, я думаю, каждому человеку.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, это не самоволие, это не послушание, и три позиции в Писании, ни один волос с головы Вашей без меня не упадет, далее, Новохудоносор, где царь, который возомнил о себе, что у него все прекрасно, а паки буйвол пасется, с ума сошел, и когти у него, и волосы до земли. И так же богач, который возрадовался, и Господь сказал, глупец, сегодня же ночью заберу душу твою. Поэтому как на земле и на небе, это потому что воля Божья распространяется просто круговоротом, она везде, потому что Бог сам, он как воздух, у него нет ни рук, ни ног, ни глаз. Он как воздух. Поэтому, какая тут наша глупая воля? По своей глупой воли это было у Достоевского, и все эти болезненные ощущения, попытки понять, они обречены на провал. Поэтому все во главе, а уже потом Господь тебе будет открывать, когда ты смиришь гордыню и станешь мудрым как змей, но смиренным как голубь. А еще есть кротость, подпоясанная мечом. Это когда врага, в общем-то, нужно приложить, где нужно. Дай Бог разобраться, где враг, где друг.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Я позволю себе добавить к Вашему выступлению. Пишет на пейджер Александр: "Смешно даже вспоминать Лескова и других интеллигентов XIX века, ничего не понимавших в России, кроме собственных мифов. Русский человек со своим безволием меньше чем за сто лет дошел через континент до Тихого океана. Англосаксам с их целеустремленностью на это понадобилось два столетия. Вспомните соловецких монахов, десять лет отбивавшихся от царских войск, или древлеправославных, которые сжигали себя в скитах. О каком безволии тут может идти речь?".

Так вот к вопросу о подпоясанности мечом. Да, действительно русскому человеку с его безволием оказалось возможным соорудить колоссальную империю. Однако же русский человек со своей целеустремленностью и волей, и подпоясанностью мечом, и исполнением Божьей воли, освободился от крепостной зависимости только в 1861 году, а англосаксы, извините, эдак на полтысячелетия пораньше. Тогда встает вопрос, нам что важнее, дойти до Тихого океана или дойти до той тихой гавани, тихой пристани, которая есть в душе у каждого и где, собственно, совершается наша встреча с Богом, наша встреча с другим человеком? Опять возвращаемся к митрополиту Антонию, вот он обращался к англосаксам, которые на своем крохотном островке, который меньше, чем российское государство изначально, тем не менее, они его слушали, принимали это слово, и как-то все получалось довольно неплохо. Так что я думаю, что здесь основной вопрос как раз такой, да, вот этот идеал - не моя воля, но твоя, но всегда ведь встает критерий оценки, а почему я вдруг решил, что я поднял меч, что это воля Божья? Не самоволие ли это мое? Вот критерий определения, это то, чего мы хотим от экспертов, в том числе от Татьяны Павловны.

Все-таки вот этот православный идеал, который очень четко сформулировала звонившая нам Наталья, что не моя воля, все воля Божья. Но, извините, задаю ехидный вопрос, как отличить, не впали ли мы, как говорит опять-таки православная традиция, в прелесть? Не показалось ли нам, что воля Божья в том, чтобы взять меч и поговорить с противником, который захватил наш родной Сахалин?

Татьяна Гаврилова: Я с этим часто сталкиваюсь, не только это воля Божья нам слышится, нам, русским с таким вероощущением, но и неоднократно приходиться слышать, что это и смысл церкви - в борьбе, в обличении, что это суть христианства. Это такое воинственное самоощущение: я на баррикадах, я с мечом, я с оружием, я против. Как говорил покойный, любимый нами священник нашего храма отец Георгий Чистяков, бороться надо не против, а за. Понимаете, чтобы бороться "за", надо признать, извините, что я повторяю такие банальности, признать, что суть христианства в любви. Наша цель в стяжании Святого Духа, а не борьба, духовная брань и так далее. Вот это наш такой угол зрения, такой поворот сердца, такое умонастроение, что быть христианином - это бороться, следовать за Богом - это значит быть вооруженным. Я, честно говоря, не могу представить, как люди с таким умонастроением добиваются смирения, как они для себя представляют кротость, как они представляют себе, что такое любовь.

Яков Кротов: Татьяна Павловна, я же их видел.

Татьяна Гаврилова: И что они?

Яков Кротов: В здании суда, когда судили людей, художников, выставка была "Осторожно - религия!", эдак 800 кротких человек, все в длинных юбках и в платках, все очень кроткие, с иконками, с листовочками, все тихие, нежные и кроткие и эти 800 человек, как спартанская фаланга, дружно прокурорским голосом, нежно увещевали: «посадить», «разогнать», «запретить». В результате добились, в общем-то, своего.

Татьяна Гаврилова: Да, мои коллеги психологи писали гневные, разоблачительные и жесткие рецензии на эту выставку, что меня, конечно, никак не радует, потому что мне печально в наших рядах видеть людей с воинственным таким духом. Я воспринимаю это как драму, как трагедию национальную. Это то, что сейчас открыто как психологическое понятие такой враждебности, это такая установка к миру, как враждебность. Я хочу просто сказать, может быть кому-то, как говорил Маяковский, "дыра в ушах не у всех сквозная, но может запасть", я хочу сказать тем, кто испытывает враждебность, дорогие мои братья и сестры, мало того, что это противоречит духу христианства, это опасно для здоровья. Показано, что люди враждебные своей враждебностью усиливают выделение гормона, который разрушает сердце, понимаете как. Да, это такая новость.

Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, это опаснее, чем употребление пива или...

Татьяна Гаврилова: Да, опаснее, чем употребление пива. Это очень страшная вещь – враждебность, которую мы видим здесь разлитую по отношению к пришельцам сюда, как будто мы забываем, что нам заповедовано странноприимничество, любовь к обездоленным. И вот это видно действительно в братьях и сестрах, такая воинственная неприязнь. Когда послушаешь господина Дугина, то, извините, как-то впадаешь не то, чтобы в печаль, а просто, извините меня, благородное возмущение. А Вы его, кстати говоря, сюда часто приглашаете и искушаете меня…

Яков Кротов: Татьяна Павловна, у нас в программе Дугина не было, но я готов его пригласить, потому что, насколько я знаю, там чуть ли не старообрядец. А почему нет? Вот как раз не проявляйте враждебность, в том числе к Дугину.

Татьяна Гаврилова: Я, кстати говоря, это тоже я в себе замечаю, хочу выжечь каленым железом.

Яков Кротов: Ни, ни, ни, только не в рамках программы "С христианской точки зрения".

Татьяна Гаврилова: Нет-нет, ни в коем случае, за пределами.

Яков Кротов: У нас звонок из Сергиево-Посада. Роман, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, отец Яков, и Ваша гостья Татьяна Павловна. С удовольствием Вас слушаю. У меня вопрос. Я полностью согласен, что враждебность – это очень опасно, опаснее пьянства и так далее. Но у меня такой вопрос к Вам и к отцу Якову одновременно. Заканчивая 28 февраля свою передачу, Вы, отец Яков, сказали, конечно, нет греха, который был бы совместим с любовью. Я полностью согласен. Но три дня назад, 9-10 марта, все иудеи нашего мира по воле Божьей, я не знаю, по злой воли или доброй воли, все отмечали праздник Пурим, Вы в курсе. Было убито, Вы тоже в курсе, по Библии тоже, 75 тысяч персидских стариков, женщин и детей, то есть они устроили настоящий холокост. У меня такой вопрос. Когда иудеи устроили омановцам холокост, они должны вечно праздновать это, а вот когда в свое время иудеям устроили что-то похожее в Европе в середине XX века на холокост, они должны вечно плакать. То есть весь мир должен вечно плакать, проклинать врагов и так далее. Не аморально ли это, с точки зрения христианской и так далее?

Яков Кротов: Роман, я прошу прощения, так Вы все-таки за то, чтобы людей убивали, или всегда против?

Слушатель: Вы понимаете, когда человек идет на войну ради родины своей, он обязан просто убивать врага. Понимаете? Я это понимаю. Но они то убивали и детей, и женщин. Как Вы относитесь к такому холокосту, который произошел тысячи лет назад?

Яков Кротов: Понятно. Роман, спасибо. С Пуримом тут все очень просто. Священное Писание в данном случае – это библиотека, в которой можно найти и свадебные песни, песнь песней, и философские Книгу притчей и Экклезиаста, можно найти и сказку. И книга "Есфирь" – это именно сказка, поэтому, дорогой Роман, хорошая новость, та, что никто, ни один кролик иранский, ни один иранский ребенок реально не пострадал, и праздник Пурим в этом смысле - это воспоминание, как если бы русские люди учредили бы праздник разбития золотого яичка, ни одно яичко не пострадало бы. Это действительно миф, легенда и сказка, напоминание для народа угнетенного, меньшинства о том, что как якобы когда-то он сумел вырваться из гетто, но, к сожалению или к счастью, этого не было.

Плохая новость заключается в том, что когда многие люди празднуют Пасху, ведь это воспоминание, в том числе не только об освобождении избранного народа Божия из египетского плена, но это и воспоминание о даровании обетованной земли. Ну что значит обетованная земля? Это земля, которую пришлось завоевывать, в ходе этого завоевания было пролито много крови, не так много, как описано в Священном Писании, потому что военные хроникеры врали и тогда так же, как во времена Геббельса или Сталина, но все-таки проливалась. И вот здесь, наверное, христианская точка зрения оказывается прыщом на мире сем. Потому что то, как Вы, Роман, сказали, что во имя родины можно, а вот для христианина точка зрения такая: наша родина и на земле, как на небе. Значит, нет в этом смысле родины.

На пейджер сообщение от Александра: "Есть украинская дума про казака Супруна, который убил 300 человек, в придачу попа, которому исповедовался, в искупление греха пошел в Константинополь, перебил тысячу турок и на предложение отречься от Христа за богатство и власть обматерил султана и всех мусульман и с него содрали кожу. Это воля русского человека - быть великим грешником и великим героем".

Меня, во-первых, здесь немножко удивляет, потому что если украинская дума про украинского казака, при чем здесь воля русского человека? Но тогда уж скажем так, это воля любого человека, хоть в Индонезии, хоть в США, хоть в Британии, быть волевым и в добре, и во зле. Но это невозможно, действительно грех и воля Божья несовместимы. Так что здесь давайте будем тоже понимать, что эта легенда про казака такая же байка, как и про Есфирь. Значит, то, что радовало сердце человека раньше, христианское сердце и любое нормальное сердце радовать уже не может. И то, что человек убил попа, которому исповедовался, а после этого перебил тысячу турок… Одно убийство не искупается тысячью других убийств! Просто получается, тысяча и одно убийство. Вот так и никакого искупления не происходит.

У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Понятие "воля" очень конкретно. Нельзя проявлять волю к чему-то неопределенному. Скажем, когда мы крестимся, я помню, что мы отрекаемся от Дьявола, то есть вполне конкретное деяние делаем. Но при советской власти многие люди вообще не имели возможности как-то проявить свою волю в отношении Бога просто потому, что дети рождались и жили, не зная ничего о самом этом понятии. По-моему, такого в истории может быть даже не было. В связи с этим у меня такой вопрос. Обращение человека к Богу, Православная Церковь, что говорит об этом? Это чья воля?

Татьяна Гаврилова: Это, конечно, для меня нелегкий вопрос.

Яков Кротов: Давайте я добавлю, чтобы Вы ответили сразу на оба вопроса, потому что это одно и то же. Когда мы крестимся и говорим, «я верую», «я отрекаюсь», а в чине венчания, человека спрашивает, «имеешь ли произволение взять в жены». То есть речь не идет, скажем, о любви, понятно, что любишь, а вот имеешь ли еще и волю, чтобы любимый человек стал твоим навеки спутником. Мне кажется, что в крещении происходит то же самое. Выбор Бога, выбор жены, выбор мужа – это волевое усилие? Как тут воля соотносится с любовью?

Татьяна Гаврилова: Вы знаете, уж такое уж впрямую – нет, я бы так тут сказала. Я видела разных людей, которые крестились, извините за выражение, дуриком, шли мимо, крестились и до свидания. Те люди, которые выстрадали, я знаю таких людей, которые выстрадали приход к Богу, действительно искали смысл в жизни, нашли в себе этот путь, оглашались, проходили катехизацию, вчитывались в Евангелие … Понимаете, я хочу сказать, что тут для меня важно, что это была готовность трудиться, это готовность труда и в этом смысле воля, потому что это постоянная… Ведь испытывать свою душу, испытывать себя на предмет греха и вообще внутренней чистоты - это же надо принуждать себя. В этом тогда в психологическом смысле воля.

Яков Кротов: То есть это то, что Господь в Евангелии говорит, что Царство Божие усилием берется. В славянском переводе очень хорошо, «нудится».

Татьяна Гаврилова: Да, это усилием берется. И про это говорят наши христианские учителя, что это труд, труд помощи, труд понимания, труд исправления. Это труд. Это воля. Потому что иной раз человек не хочет встать с постели и бежать в церковь, но, я это говорила, вернусь опять к понятию смысла, работает сам смысл, уже не нужно заставлять себя, это твое, без этого ты не можешь жить, это твое содержание жизни. Стоит только как бы реализовать, вспомнить этот смысл, как он начинает работать, как ты делаешь это усилие. Вот это очень важно.

Яков Кротов: Вашими бы устами, да мед пить. У нас звонок из Москвы. Иван Иванович, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Господь с Вами. Хотелось бы напомнить Вам немножко о Господней воле. Там есть очень интересный момент в Писании, когда Господь наш Спаситель говорит людям, которые к нему подходят, что, ребята, отойдите от меня, ибо не знаю Вас, творящих беззаконие, смотрите, как интересно будет, когда Вы увидите Господа нашего там и по своей воли скажете, что слово Божие, которое в Израиле переписывали букву за буквой, есть ничто иное, как набор всяких историй, даже сказок, особенно в стиле доктора права Йозефа Геббельса. Вам не страшно?

Яков Кротов: Спасибо, Иван Иванович. Отвечаю, нет, не мне страшно.

Сообщение на пейджер от Александра (у нас получается такой насыщенный разговор): "Русский человек попал под крепостную зависимость позже всех в Европе, к началу XVII века".

Дорогой Александр, берите учебники и читайте, это так называемая вторичная крепостная зависимость, второе закрепощение [На самом деле, Александр спутал отмену Юрьева дня с введением крепостной зависимости, которая была намного раньше. – Прим. Я.Кротова]. А если Вы возьмете русскую правду князя Ярослава XI века, да и раньше, Вы уже увидите существование того, что русский язык бесхитростно называл «рабство»: кабальное холопство, разного вида холопство, крепостная зависимость. Так что не надо путать русского человека с вольным казаком, это совершенно разные явления. Я не говорю, что одни хуже, другие лучше. Я просто еще раз напоминаю, что этот миф, который создавал, в том числе Лесков и Гончаров с "Обломовым" о безвольности русского человека, он был призван ответить на один вопрос: почему действительно русский человек свою волю обращает не столько на поиск личной свободы, сколько на завоевание другого человека.

У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу такую вещь сказать. Получается, что у нас фактически русских людей не осталось. Это первое.

Второе. На эту тему уже сколько-сколько лет мы талдычим, талдычим. Я хотел бы узнать у Вашей гостье, а Вы когда-нибудь выезжали в регионы, смотрели, что происходит там? Они что-нибудь видели, как выращивают хлеб?

Яков Кротов: Виктор, извините, «они» – это Вы кого имеете в виду?

Слушатель: Вашу гостью, она же из какой-то комиссии, по-моему.

Яков Кротов: Я понял. Татьяна Павловна не из какой ни из комиссии, она психолог и православный психотерапевт.

Слушатель: Она просто верующая и все.

Яков Кротов: Что значит, «верующая и всё»? Именно верующая и поэтому – всё!. Я думаю, что есть вера –  есть всё.

Слушатель: Какие деяния делает она в пользу нашего отечества?

Татьяна Гаврилова: Я сейчас скажу, какие я делаю деяния. Мои деяния скромнейшие-скромнейшие. Я преподаю в университете, учу студентов. Я работаю как психолог с детьми, с родителями. Если я могу, я что-то пишу. Если я могу, я выступаю по радио. Я делаю в силу своих слабых возможностей, может быть меньше, чем могу, но все-таки мне уже порядочно лет и всю свою жизнь я стараюсь чего-нибудь делать.

Яков Кротов: Татьяна Павловна, Вы как будто бы оправдываетесь.

Татьяна Гаврилова: Нет, человек хотел…

Яков Кротов: Хорошо, психотерапевт все-таки это особая порода людей. А я скажу еще так, что сама вот эта манера традиции говорить, что «Москва – это не Россия, Россия начинается за третьей окружной»…. Вот я себе представляю, как Каиафа Иисусу говорит, чего ты пришел в Иерусалим, иди, проповедуй там, в Галилее, в Назарете, Иерусалим – это не Израиль, судьба Израиля решается в провинции. Друзья мои, опять же, да будет воля твоя и на земле, как на небе. Не да будет воля твоя в Москве, как и в регионах? Нет такого противопоставления. Князь Владимир крестил Русь в столице, он не ездил в регионы, регионы крестились потом три-четыре столетия. И вот эта вера в то, что на самом деле где-то в глубинке глубинная-глубинная правда, а в городе все порочно и развращенно, в этом очень мало и христианского, и библейского, потому что символом апокалипсиса, Божьего откровения является небесный Иерусалим, а не небесная деревня. Город – это место, где встречаются разные люди, встречаются без страха, встречаются для соработничества. В деревне полный тотальный контроль друг над другом и этом мешает развернуться. Вспомните, как выгнали беременную Марию на сносях из деревенских пенатов, и пришлось рожать в хлеву. А в Иерусалиме наверняка бы ей бы дали укрытие. Так что в этом смысле давайте не плевать в небесный Иерусалим, а то вернется на нас.

Татьяна Гаврилова: Знаете, я хотела сказать тем, кто представляет, что в Москве тут все маслом намазано. Здесь очень трудная жизнь. Очень трудная жизнь. Огромный город, люди едут из конца в конец, тяжелая экология, люди приезжают из самых разных мест. Здесь напряженная жизнь. Поэтому мы видим, и когда мы работаем с детьми, что такая атмосфера, иногда думаю, Господи, хоть бы этого ребеночка забрать и в деревню отправить на некоторое время, пусть живет на воле, понимаете. Потому что здесь все-таки, что называется, неволя душных городов.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы только сказать одно. Если родина для Вас везде, значит родина для Вас нигде. Когда Вы сказали, что нет такого понятия для христианина «Россия», «родина» и так далее, значит вся русская мысль, философия, культура, вообще все, что называется русской самостью, прошло мимо Вас. Вы бедные люди, если Вы считаете, что родина для Вас везде. Значит у Вас нет понятия о том, что клочок земли, на котором Вы выросли, страна, которой Вы принадлежите и которая принадлежит Вам – это то, что являятся частью Вашей жизни и очень большой частью. Хочется Вас пожалеть в этом отношении. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я всегда рад, когда к нам в передачу звонят атеисты и агностики. Здесь не может быть спора, потому что у нас разные исходные позиции. Для меня действительно родина – это духовное отечество. Клочок земли, где я родился, тогда это был Институт акушерства на Клинической улице, потом была улица Еланского, это, между прочим, церковная земля, там церковь святой Екатерины. Я, собственно, всё детство провел в доме духовенства при этой церкви, сейчас он уже снесен, и акушерка жила в той же коммуналке. Вот клочок земли, это можно назвать родиной рядом с ее неугасимой лампадкой? Этот клочок земли для меня очень многое значит, и эта акушерка, она была первый религиозный, верующий, православный человек, с которым я познакомился, и все детство заходил в ее комнатку и видел эту неугасимую лампадку. Какое отношение это имеет к правительству и чиновникам, которые считают, что я им принадлежу и должен поэтому беспокоиться о том, чтобы Сахалин оставался во власти этих чиновников и так далее, и тому подобное? Я этой связи не вижу. Мое рождение в духе только укрепляет меня в вере в то, что родина – это маленькая, красненькая, неугасимая лампада, а вовсе не полосатые пограничные столбы, которые пытаются загнать человека, словно канарейку в клетку.

У нас звонок из Москвы. Марина, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Замечание: во Христе нет ни раба, ни господина, и несвободного. То есть можно быть во Христе, будучи крепостным крестьянином, что и было. А Наталье Павловне я бы хотела задать такие вопросы. Если воля – это ипостась духа, то есть познать волю можно только в Троице, а прийти к Богу – это не просто креститься, а принять Святого Духа, получается, что у нас о Святом Духе обычно рассуждают люди, которые не приняли его, потому что это достаточно долгий путь. Например, это Серафим Саровский, который не оставил после себя никаких записей. А Сурожский поставил кучу. Обычно это люди вне духа и они рассуждают о духе, согрешая против Святого Духа волею или неволею. Пожалуйста, рассудите мне, что такое волею и неволею? И сейчас еще о памятнике Свободы в Америке. Это полностью Антихрист. Это не свобода, это не женский образ.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. Я даю справку и просьбу нижайшую. Православный человек или человек просто русской культуры не может говорить, как Вы сказали: «Сурожский пишет». Надо говорить: «Митрополит Антоний Сурожский пишет». Как неграмотно писать на афише "Пьеса Д. Ростовского". Надо: «Пьеса святителя Димитрия Ростовского». Потому что название кафедры, которое прилагается к титулу митрополита, любого епископа, это не фамилия. Так что я подозреваю, что Вы чаще читаете книги о Православии, чем посещаете Православную Церковь. Кстати, ошибка, что преподобный Серафим ничего не писал. Он писал и это небольшие записки, но они издаются. И было бы странно думать, что сочинительство противоположно духовности. Сколько замечательных текстов, поучений, проповедей оставили Иоанн Златоуст, если говорить о XIX веке в России, Амвросий Оптинский – это же сокровище. Так что дух отнюдь не обязательно опрокидывает чернильницу и говорит: «Всё, с этим покончено!». А вопрос о том, воля и дух, это действительно к Татьяне Павловне.

Татьяна Гаврилова: Это что-то как-то очень, по-моему, неподъемно для меня. Мне кажется, что в вопросе последней слушательницы я услышала какое-то недопонимание. У меня было ощущение, что между нами есть какой-то барьер, который трудно перейти. Потому что я боюсь, что я не была услышана. Я говорила про то, что есть психологическое понятие воли, с которым я работаю и со свойствами человеческими я работаю, и это очень важно. Под тем, что необходимо человеку, то есть эта способность преодолевать трудности, преодолевать свою лень, идти за своими смыслами, вот это имеется в виду воля. Это человеческая способность. Человеческая. А когда мы говорим в другом смысле о воли, мы говорим про то, что, стяжая Святого Духа, мы должны представить себе, что требуется, каких волевых усилий от нас требуется. Это в каком-то таком смысле. Мы, поднимаясь, одухотворяясь, одухотворяя свою душевность, свою телесность, мы одновременно одухотворяем свою волю. Я не знаю, понятно ли это. То есть мы не просто делаем усилия, но мы знаем, ради чего, мы стремимся эти усилия соотнести со своей верой, вот так я бы сказала. Тогда, когда мы достигаем целостности и полноты, если это получится, во Христе, тогда и воля наша будет одухотворена. Вот так понятно немножко?

Яков Кротов: Думаю, что вполне.

Я позволю себе только к этому тогда уж в порядке заключения добавить вот что, к вопросу о смысле. Для христианина Евангелие, оно начинается с Нагорной проповеди, с этих слов Спасителя "да будет воля твоя и на земле, как на небе", но заканчивается Евангелие словами Гефсиманской молитвы, когда Спаситель думает о предстоящем распятии, молится, чтобы этого не было, а заканчивает словами "но пусть будет не моя воля, а твоя".

В истории церкви были богословские споры в четвертом, пятом, шестом веках о том, вот во Христе одна воля или две, вот божественная или в нем есть и человеческая воля. Сами эти споры, возможно, были только потому, что, ведь когда мы читаем Евангелие, различить невозможно. Потому что на все, как реагирует Спаситель, он реагирует и как человек, и как Бог. Это совпадает. И легкое, легкое трепетание различий появляется только в предсмертный момент, когда проявить себя, как Бога, разогнать всех, кто на тебя надвигается, или идти и придать себя на смерть. Вот здесь и проверяется и человеческая воля, и ее совпадение с божественным. В этом смысле наше принятие Бога – это принятие не просто вечной жизни, это принятие и смерти, это принятие жизни другого человека, которую мы не можем пресекать, это принятие зато и воскресения.