Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 21.03.2009
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня будет посвящена вере и семье, точнее, вере и отношениям между родителями и детьми. У нас в гостях семейный психолог Людмила Владимировна Петрановская и у нас в гостях пастор Баптистской Московской Церкви, директор издательского центра "Нарния" Алексей Валентинович Маркевич. Люди все семейные, за исключением, пожалуй, меня, все обременены большим количеством детей, а аз, грешный, обременен только внучкой. Поэтому мой первый вопрос такой. С высоты своего дедовского величия я скажу так: когда появляется внучка, вдруг чувствуешь качественную разницу. Казалось бы, она все равно весь день с тобой, ну какая разница, она или родной ребенок, но разница, как и говорили нам наши родители, совершенно неимоверная. Начинаешь задумываться, почему, первая гипотеза возникает такая: дети свои, родные – это те, за кого я ощущаю какую-то абсолютную ответственность и кто в моей власти, а внучка в этом смысле, ну такая же разница, как между книгой у себя в библиотеке и книгой, которую я взял из районной библиотеки, которую надо будет вернуть в целости и сохранности. Поэтому первая гипотеза, которая у меня возникает, чем отношение верующего человека к детям должно отличаться, ведь вера ставит человека в какие-то совершенно особые отношения с представлениями о власти, об авторитете. Потому что одно дело, если надо мной есть Создатель, есть некто, власть кого я признаю, конечно, Бог есть любовь, но вера, она открывает эту любовь как нечто очень мощное, загадочное и часто пугающее, становлюсь на колени. И тогда я себя спрашиваю, может быть, вера в отношениях родителей и детей должна проявляться, как такой же фильтр, что родной ребенок становится не совсем родным, он отчасти мой, а отчасти Божий, и тогда здесь какая-то разница. Вот такой первый самый простой вопрос.

Алексей Маркевич: Вы практически уже все за нас ответили, потому что действительно, если мы говорим о какой-то христианской, библейской позиции в отношении детей, может быть даже в Ветхом Завете это в большей степени акцентировано, что ребенок – это не твоя собственность. В Ветхом Завете заключалось это в том, что необходимо было детей выкупать, необходимо было приносить за них жертвы и тем самым подчеркивается, что это тебе дано в пользование. Ты должен вырастить, воспитать и так далее. В общем-то, наверное, несмотря на времена Нового Завета и после того, такой подход остается. Потому что это не просто моя собственность, поэтому все, что хочу, то и делаю. Тем более, если мы говорим о тайне жизни, которая тоже не зависит от нас, а зависит от Всевышнего, тем самым это тоже для нас такой знак, что вот эта тайна жизни, которая нам дана, новая жизнь, мы, конечно, имеем некую власть, тут нельзя сказать, что мы как бы здесь просто как некие машины что ли, имеем определенную власть, в том числе и в воспитании ребенка, но мы имеем ответственность при этом перед тем, кому этот ребенок принадлежит.

Яков Кротов: Людмила Владимировна, Вы, насколько я понял, больше работаете с детьми из сиротских домов, с детьми, у которых приемные родители. Так это ведь та же самая ситуация. Ребенок в детдоме, ребенок-сирота и те взрослые, которые его воспитывают, это лучше, чем родные родители? Вот в этом смысле вера, религиозность должна создавать дистанцию дополнительную между родителями и детьми? Становится больше похоже, извините, на детдом или как?

Людмила Петрановская: Детдом – это место, где ребенок никому не нужен и никому не важен, независимо, так сказать, от профессиональных качеств и порядочности его персонала. Ребенку нужно, чтобы кому-то был нужен и важен именно он, такой, какой он есть, со всеми его особенностями, и вот этого не заменишь ничем. Поэтому мы с моими коллегами всегда стараемся найти ребенку семью, чтобы дальше он жил в семье, которая заменит родных родителей, если уж их нет. Надо сказать, что у родителей очень часто есть переживание на ту тему, о которой Вы говорите: как же, он не мой, все-таки он не родной, все-таки другие корни, другая кровь. Это очень часто смущает, может быть даже когда-то мучает. И часто людям становится легче, когда говоришь, что, если вдуматься, то наши родные дети, в общем-то, тоже не наша собственность, они не обязаны отвечать нашим ожиданиям, они не вполне наши. В этом смысле приемный ребенок мало, чем отличается от родного. Родного ребенка мы растим для того, чтобы когда-нибудь он вырос и ушел от нас, это главная цель родителя. Быть родитель, если ты хороший родитель, это стать ненужным когда-нибудь. Мы не владеем своими детьми. Приемные родители, мне кажется, по моему опыту, часто испытывают облегчение, когда они отдают себе отчет, что да, ведь с родными детьми на самом деле все то же самое.

Яков Кротов: По Вашему опыту, потому что я, насколько понимаю, во многих странах приемные дети обычно появляются в тех семьях, где есть родные. Доверяют тем, кто своих имеет, значит можно доверить и приемного ребенка. Насколько у нас такая же практика или чаще, наоборот, в бездетную семью?

Людмила Петрановская: По моему опыту, пополам, 50 на 50.

Яков Кротов: А где лучше ребенку, на Ваш взгляд?

Людмила Петрановская: Это напрямую не зависит от наличия или отсутствия детей в семье, просто самим родителям легче, если у них уже есть какой-то опыт и труднее, если совсем нет. То есть мало того, что они осваиваются с ролью приемного родителя, им вообще еще с нуля нужно понять, как вообще обращаться с ребенком. Скорее зависит от того, что за люди, как они настроены, каковы их мотивы, как они относятся к ребенку. Это важнее, чем состав семьи, конечно.

Яков Кротов: Алексей Маркевич упомянул христианское и тут же через запятую на одном дыхании добавил, библейское. Прошу прощения за провокационный вопрос, а в чем разница христианского и библейского, Алексей Валентинович?

Алексей Маркевич: Мы тут можем углубиться в какие-то различные христианские традиции. Я бы сказал, что, в общем-то, разницы нет. Хотя мы можем по-другому сказать, что библейское – это то, что мы, естественно, читаем в Библии, это как некий идеал, а христианское – это то, что уже воплощается в жизни христиан, в христианской церкви, не всегда это соответствует идеалу или ближе к идеалу, дальше от идеала. Но все равно это остается как бы в рамках христианской цивилизации и так далее.

Яков Кротов: Цивилизации!.. Продолжу тогда, извините, вопрос. Если Библия – это идеал и все, что описывают историки Израильского царства и государства, когда вечно сын восстает против отца, отец расправляется с детьми и хорошо еще, если с чужими, а то и со своими, если это идеал родительско-детских отношений, который описан в потомстве царя Давида, то, извините меня, я бы не хотел, чтобы у нас в семье были такие идеалы. И когда встает вопрос, почему же в отношениях таких великих праведников были подобные изъяны, встает вопрос, а не потому ли, что они тоже жили по Библии. Открываешь книгу Притч и там рекомендации по воспитанию детей, которые можно было бы назвать домостроевскими, но это домостроевские библейские, повторяю, предписания, я бы даже сказал, что жестче, потому что в русском языке говорится о том, что ребенка надо наказывать. Слово "наказывать" происходит от невинного слова "показать", то есть явить, просветить, сделать что-то видным. В библейском же оригинале, там, где речь о наказании, речь идет просто и грубо и битье и даже не о розге, а о палке, о посохе – символ родительской власти. Может быть, поэтому у Давида, Соломона и прочих не складывались отношения?

Алексей Маркевич: Кстати говоря, мы очень мало знаем о практике воспитания. Потому что, несмотря на то, что мы упомянули Библию, именно о детях и об отношениях родителей с детьми крайне мало говорится. Может быть, этому есть свои обстоятельства. Это один момент.
Второй момент. Понятно, что все, что сказано в Библии, одобряется ею самой. Если там какие-то люди друг друга убивают, то довольно четко и ясно видим, что это не одобряется. Здесь никаких вопросов даже не возникает.
Есть еще один момент, связанный с отличием как бы ветхозаветного представления о Боге и о жизни с новозаветным, это может быть более глубинно. Вот это, конечно, мы не должны забывать, в том числе, если мы читаем Книгу притч. Вообще Книга притч, ее вообще нельзя понимать как указание. Это такие короткие, слово "анекдот", наверное, плохое слово…

Яков Кротов: Я бы сравнил Книгу притч с отрывным календарем, на каждый день по изречению мудрому.

Алексей Маркевич: Да. Вот эти мудрые изречения во многом просто констатируют, что происходит, и вот этот опыт описывают. И в какой-то степени как хороший опыт, его можно воспринимать как такое наставление и указание, но это не такая прямая какая-то заповедь, в том числе там по поводу, кто не жалеет розги, тот не любит сына.

Яков Кротов: Палки там, в оригинале, я выяснил.

Алексей Маркевич: Хорошо, мы не будем размер палки сейчас выяснять. Здесь нам, когда мы говорим про Библию, важно понять какие-то принципы. Здесь мы в первую очередь, конечно, идем такому очень простому принципу: как Бог Отец, наш небесный Отец, относится к нам, так и мы должны (опять-таки в идеале) относится к своим детям. И вот это самый главный пример, который мы оттуда берем, а не какие-то конкретные инструкции, кого пороть, в каком случае и так далее. Хотя тут, наверное, разные есть отношения по этому поводу, но в первую очередь мы видим в Библии личность, поэтому отношения между личностями, в первую очередь между божественной личностью и нами, должны проецироваться как-то и в нашей жизни.

Яков Кротов: Но, когда человек вырастает или когда, что еще хуже, вырастают наши дети и мы, если Бог даст, в минуту откровенности начинаем сравнивать наши впечатления, наши воспоминания о том, как мы растили детей, вот что было, поехали в отпуск, мы помним одно. Что помнят наши дети? И часто выясняется, что воспоминания на редкость разные, потому что у нас осталось что-то, небо в алмазах, замечательная погода и всякое такое, у ребенка в голове засело только одно, что его все время занудствовали, туда нельзя, этого нельзя, его не взяли в пожарный музей, а взяли в какой-то музей художественного стекла, и он весь отпуск в результате почувствовал себя глубоко несчастным. Я бы сказал, что это подобно тому, о чем говорил Алексей Валентинович, что у многих людей не совпадает представление о своих отношениях с Богом, с небесным отцом. Я не думаю, что у Бога есть хоть какие-то злые намерения в адрес нас. Но сколько же людей, причем именно неверующих, говорят, я не верую, потому что если бы Бог был, он бы со мной так не обращался, он бы не причинял столько зла и несчастий мне и моим людям. И вот это несовпадение воспоминаний, несовпадение реальностей у детей и у родителей, на Ваш взгляд, насколько это вообще характерно?

Людмила Петрановская: Дело в том, что родители всегда были склонны преувеличивать свою роль в воспитании детей, в формировании их личности. Особенно сейчас, когда у нас очень много всякого просвещения для родителей, родители читают умные книжки, религиозные, психологические, педагогические, где все написано, если Вы так скажете, то будет то, если то, то он будет все время не уверен в себе, а если Вы не да тут, то он будет всегда слишком такой. В результате сейчас появляется такое явление, которое я называю родительский невроз. Это родитель, который постоянно в тревоге находится, думает, что он сделал не так, что он сказал не так, а вот тогда он так-то посмотрел, что же теперь будет с ребенком, какой ужас. На самом деле все не так, к счастью, обусловлено. Действительно мы можем представлять себе ситуацию совершенно иначе, дети могут это видеть абсолютно по-другому. Нам действительно не дано предугадать, как слово отзовется, и это, с одной стороны, может пугать, что мы стараемся, стараемся, стараемся, а не известно, что еще получится, с другой стороны, я всегда говорю родителям, если вдуматься, это очень хорошая новость. Мы можем кучу всего напортачить, все сделать не то и не так, а ребенок все равно вырастит здоровым, счастливым, хорошим и все будет хорошо.

Яков Кротов: Да, я понимаю, это действительно такой библейский взгляд, что и Бог даёт человеку столько свободы, что, в конце концов, жизнь человека зависит от Бога может быть меньше, чем от свободного выбора человека.
Но я правильно понимаю тогда, что родителю даже не надо каяться в том, простите, зле, которое он иногда причинял ребенку, все равно оно маленькое значение имеет?

Людмила Петрановская: Я говорю не о маленьком значении, я говорю об отсутствии предопределенности. Мы никогда не знаем, что будет результатом, потому что все равно выбор совершает ребенок, выбор совершает его душа. В конце концов, есть еще душа родителя, хочет он провести, например, свои родительские годы, когда ребенок маленький в его власти, в постоянном напряжении, в постоянном ожидании от ребенка каких-то каверз, в постоянном ощущении, нужно следить, нужно наказывать, нужно, чтобы он не распоясался, нужно, чтобы он привык к рукам, вот это такое состояние родителя, который постоянно, постоянно должен следить, чуть что сразу карать, если что-то случилось, сразу пить корвалол. Или он может провести свои родительские годы в любви и в радости по поводу того, что рядом с ним растет его родной ребенок, в доверии к этому ребенку. Это уже, опять-таки, выбор самого родителя.

Яков Кротов: У нас звонок из Армавира. Сергей, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я внимательно послушал, да, действительно ребенка нельзя как бы слишком уж контролировать, законтролировать как бы сказать. Допустим, можно ли перекормить верой, надо спокойно как-то, вдумчиво и только направлять ребенку в хорошие поступки. Как бы сказать… Чтобы его не деспотировать.

Алексей Маркевич: Конечно, не нужно быть деспотом для своего ребенка, здесь, я думаю, никто не будет это оспаривать. Что касается перекормить верой, наверное, это тоже можно. Обычно, если мы что-то едим, как мы сами едим, так и детям даем. Есть, конечно, родители, которые сами говорят, я не хочу есть или я худею, а вот ты, мой ребеночек, ты ешь, ешь побольше. В общем, в нормальной семье обычно мы, когда за столом едим, то кто, сколько хочет, столько и ест. То же самое касательное веры: если родители верующие, то вера является естественным наполнением в семье, а если родители неверующие или относящиеся к вере с прохладцей, то они вообще вряд ли что-то смогут передать ребенку о вере, тем более его перекормить. Я бы здесь, конечно, сказал, что тоже здесь есть разница в религиозных традициях, но я, конечно же, как баптист, я стою за свободный выбор. Но очень многое зависит от примера в семье. Иногда от этого приходишь немножко в дрожь, потому что мы говорили, что хорошо, что ребенок может вырасти и при нашем каком-то плохом воспитании, Бог об этом позаботится или каким-то образом это произойдет, но вот этот личный пример – это очень важно. Иногда ты в ребенке видишь просто какие-то повторения себя и, к сожалению, не самого лучшего. Это очень важный момент, в том числе и в отношении веры.

Людмила Петрановская: Я хочу просто поделиться своим наблюдением. Я очень много лет работаю с приемными семьями, конечно, многие из них христианские семьи. Если люди берут ребенка, он живет вместе с ними, он живет так, как они, они делятся с ним своим образом жизни, теми же праздниками, тем же посещением церкви, теми же какими-то убеждениями своими, то все нормально. Но как только у родителей хоть немножечко проскальзывает вот эта идея, что мы сейчас спасем заблудшую душу, мы берем ребенка, сироту, не помочь сироте, а спасти заблудшую душу ребенка, который иначе вырастит преступником, проституткой, я не знаю, вот как только этот мотив есть, хоть отзванивает на заднем фоне, мне сразу очень становится тревожно, потому что я по опыту знаю, проблем огребут выше головы. Дети такого не прощают, чтобы родители выступали по отношению к ним спасителями души. Не надо им этого, не хотят они этого, не любят они этого.

Яков Кротов: Да, дети не любят спасения души. Интересно… У нас звонок из Нижегородской области. Николай, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Где-то в Евангелии Иисус говорил о том, что Вы, боги, обращаясь к людям. И вот по поводу воспитания детей, им нельзя лгать, с ними нужно все время контачить, все время общаться, не игнорировать ни одного вопроса. И потом дети наблюдают за нами, как мы себя ведем, так и они себя будут вести в мире, в будущем, в настоящем. Вы согласны со мной?

Яков Кротов: Видите ли, тут ситуация такая, если у человека больше одного ребенка, он уже согласиться не может. Это ситуация Адама и Евы, потому что Адам и Ева одна плоть. Детей двое, довольно разные дети. Здесь и встает вопрос, почему у одной и той же супружеской пары вырастают разные дети. Тогда я скорее с Людмилой Владимировной соглашусь, что не так уж много от родителей зависит, почему один Каин, другой Авель. На практике обычно все намного сложнее.
Алексей, у Вас ведь дети уже в значительной степени взрослые, совершеннолетние, если по библейскому критерию, старше 13 лет. Одинаковы или как?

Алексей Маркевич: Нет, конечно, они разные.

Яков Кротов: В отношении к вере я имею в виду.

Алексей Маркевич: В отношении к вере пока, слава Богу, нет, одинаковы в том плане, что они все с удовольствием ходят в церковь и активны там. Тут, наверное, есть, опять-таки, разница из-за возраста, для 17-летнего это вполне осознанно и он уже принял крещение, а для 11-летнего может быть это больше такая тусовка среди своих. Скажем так, у нас не такого, чтобы кого-то приходилось заставлять идти в церковь в воскресенье.

Яков Кротов: Итак, вера и семья. Кстати, издательский центр "Нарния"… Это же Нарния – страна Джека Льюиса и всего, что с этим связано. Надо сказать, что, наверное, первым бросается в каком-то смысле в глаза, когда читаешь книжки детские Льюиса, это замечательное отсутствие родителей. Драконы есть, принцы есть, фавны есть, львы в наличии, а родители остаются за барьером. Это вообще педагогично?

Алексей Маркевич: Нет, там есть все-таки родители, хотя они в большей степени за кадром.

Яков Кротов: Но они как Конституция в России, где-то там и все.

Алексей Маркевич: Это, кстати, проблема вообще для детских книг. Дело в том, что книги, где есть родители, более того, скажем так, нормальные родители, это полноценная семья, таких книг не так много.

Яков Кротов: Но они должны быть?

Алексей Маркевич: Да, должны быть, конечно. Если говорить о современных детских книгах, то современные детские книги открыто говорят о каких-то проблемах, развод родителей, ребенок в неполной семье, или пытаются, по крайней мере, об этом говорить. Наверное, в какой-то степени это нужно, чтобы ребенок, который сам растет в такой семье, мог как-то увидеть какое-то решение проблемы и так далее. С другой стороны, вопрос о том, чтобы увидеть, в том числе и какой-то идеал, если хотите, семьи, может быть даже и не идеал, а в таком смысле, что там все прилизано и причесано, скажем так, такая хорошая, добротная семья, которую я бы хотел иметь у себя, таких книг не так много. Но мы стараемся и в этом отношении что-то делать.

Яков Кротов: Но вообще есть некоторый парадокс, потому что две самых популярных детских книги современности (оставляю в стороне Гарри Поттера), Джек Льюис, у которого семьи не было, детей не было, и он написал целую серию книг именно с детьми и для детей, и Толкиен, у которого был счастливейший брак и были дети и, тем не менее, как раз в его произведениях семья, я бы сказал, в каком-то смысле просто отсутствует, это мир абсолютно взрослых, хотя может быть и организованный по-детски.
Людмила Владимировна, на Ваш взгляд, случайно или нет, что в некоторых хороших детских книгах родители отсутствуют, а в некоторых может быть и есть, как в Карлсоне?

Людмила Петрановская: Дело в том, что книги разного жанра. Толкиен – это эпос. Эпос – это действительно дело взрослых, там нечего делать, в общем-то, детям, под ногами крутиться, когда тут такие битвы идут.

Яков Кротов: Так, наоборот, мне кажется, Толкиен – это как раз эпос, это дело детей. Дело взрослых – это "Анна Каренина".

Людмила Петрановская: Дело детей сказка, такая как "Нарния", такая как "Гарри Поттер". Сказка - это история про инициацию, это история про взросление. Все сказки волшебные и все сказки хорошей литературы – это сказки про взросление, про то, как ты перестаешь быть ребенком и становишься взрослым. Естественно сделать это в присутствии родителей просто нереально. То есть, если бы тут были рядом родители, ни в какой шкаф не залезешь, ни с каким драконом не сразишься, и вообще никаких шансов у тебя нет, будешь сидеть как паинька и пить рыбий жир. Естественно в сказке только и может что-то случиться, когда родителей нет. Есть совсем третьего вида книжки, это такие бытовые, психологические книжки, как, например, "Папа, мама, восемь детей и грузовик" Анне-Катрин Вестли, замечательная книжка, где семья, дети и именно все весело и здорово, но это не про сказку, а именно про отношения в семье. А сказки, они и должны быть без родителей, иначе вообще ничего бы не случилось.

Яков Кротов: В этом отношении Евангелие, как Вам кажется, детская книга?

Людмила Петрановская: Там есть элементы, отдельные сюжеты, посвященные инициации, безусловно, в начале развертывания событий. Я затрудняюсь определить жанр.

Яков Кротов: Я конкретизирую вопрос. С какого времени ребенку нужно читать, извините, нормальное Евангелие? Детское я бы никому не давал бы… Вот Вы бы, как определили, инициация христианская ребенка?

Людмила Петрановская: Я думаю, что читать текст не обязательно полностью, но какие-то места по принципу, что поймет, что не поймет, перечитает позже еще раз. Наверное, лет с девяти, десяти можно вполне.

Яков Кротов: У нас звонок из Московской области. Георгий, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за передачу. У меня вопрос, который от Солженицына остался в наследие нерешенный, относительно шестидесятничества, как восстания детей против родителей. Общее мировое восстание. Как это и ментально, и генетически восстание проникло через остатки железного занавеса или он его называет покров Богородицы в нашу священную Россию? Есть ли у Вас мнение относительно этого? Потому что вот это восстание, Ричард Докинз его называет, как ген эгоизма вселился и распространился при помощи новых информационных технологий. Как этот ген залез через такую крепость, которой от Бога Россия была защищена? Ваше мнение, буду Вам очень благодарен.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Признаться, я первый раз слышу такую интерпретацию, что железный занавес – это на самом деле покров Богородицы над Россией, который защищал ее от дурного, разлагающего влияния запада. Я думаю, что это неверно. Потому что если бы действительно железный занавес был покров Божьей Матери, то он бы защищал надежно. А тут, оказывается, вирус эгоизма, потребительства и индивидуализма все-таки проник, значит это что-то от человека, если такое сито дырявое получается.
Меня чрезвычайно Вы порадовали, сообщив, что известный пропагандист атеизма Ричард Докинз, я этого просто не знал, что он выступает против молодежной революции 60-х годов вместе с таким герольдом православия, как покойный Александр Исаевич. Признаться, восстание шестидесятников… Людмила Владимировна, как Вы, Вы же говорили сейчас тоже о восстании детей. Инициация, она обязательно должна проходить через бунт?

Людмила Петрановская: Инициация должна происходить в особых обстоятельствах. Если мы вспомним изначальные инициационные обряды, то всегда тяжелые испытания в отсутствие родителей. Мальчиков для них забирали из семей в возрасте как раз раннем подростковом, 10-12 лет, и девочек тоже. При маме это невозможно, то, что там происходило просто.

Яков Кротов: Я прошу прощения, то есть, если ребенок убегает из дому, это можно рассматривать, как ребенок поправляет свои глупых родителей, которые не отпускают его в темный лес, и сам убегает.

Людмила Петрановская: Всегда могут быть разные причины, но очень часто это именно так, потому что наше общество детей лишает этого инициационного опыта, они у нас все время обложены ватой со всех сторон, им ничего нельзя, им работать нельзя. В том возрасте, когда они уже представляют собой абсолютно половозрелую особь, назовем вещи своими именами, они вынуждены слушаться взрослых, сидеть в школе, у них нет никакой возможности ни обеспечить себя, ни принять решения относительно себя, ни вообще никакой возможности почувствовать себя самостоятельно. Это, собственно говоря, одна из главных проблем нашего современного мира, не только России, а всего. Это то самое время мучительное от начала подросткового возраста до взрослости, когда ребенок не понимает свой статус и общество не понимает его статуса.
В чем плюс инициации был всегда? В том, что все было понятно. До того, как это произошло, ты ребенок. Это произошло – ты взрослый. Все, с этого момента ты можешь жениться, ты можешь участвовать в совете племени, ты полноценный человек. Не было вот этого ужасного состояния между небом и землей, в котором сейчас у нас пребывает молодежь. Естественно, у них меняются ориентиры, они не понимают, что к чему, потому что с ними все время играют в двойную игру: когда удобно, ты еще маленький, когда удобно, ты уже большой, вынеси ведро, когда удобно, ты еще маленький, куда пошел. Они тоже не дураки, они тоже в ответ играют в эту же двойную игру: когда удобно, я еще маленький, папа, дай денег, когда удобно, я уже большой, отстаньте от меня все. Собственно говоря, все родители и подростки проводят несколько лет своей жизни в этом очень увлекательном занятии, которое, по-моему, выматывает всех и, понятно, основные жалобы всегда идут от родителей подростков, а не от кого-то другого.

Яков Кротов: Алексей Валентинович, откройте страшную баптистскую тайну, как Вам удалось пройти с детьми через этот возраст? Я напоминаю, что Матерь Божья по церковному преданию и, видимо, так оно было и в реальности, когда она родила Спасителя, ей было 13 лет. 13 лет обычный возраст для девушки той эпохи, когда ее выдавали замуж. Так же 13 лет это возраст Бармитсвы, когда мальчик становился мужчиной, но только его не в дикий лес посылали, а он торжественно выходил в синагоги и, к чему он долгое время готовился, читал торжественно отрывок из Священного Писания, после этого он становился сыном Завета. В иудаизме этот обычай сохраняется. Смысл его тот, что с этого момента ребенок сам отвечает за свои грехи, а уже не отец. Потому что так, как Вы описали, у Вас просто идеальная какая-то ситуация детско-родительская.

Алексей Маркевич: Нет, я совершенно не описывал идеальную ситуацию. Есть множество вопросов и проблем и с детьми, и в воспитании, и в послушании.

Яков Кротов: Как, послушание?!

Алексей Маркевич: Да.

Яков Кротов: Это православное слово.

Алексей Маркевич: Нет, почему? Это, я опять скажу, библейское слово, простите.

Яков Кротов: Виноват.

Алексей Маркевич: Если мы как раз будем говорить к вопросу о том, как ребенок может нормально расти, то рецепт как раз действительно, наверное, в том, что было описано: если ребенок пробует, по крайней мере, себя в чем-то, если он хотя бы играет в некую взрослость, если ему дают возможность проявить себя, тогда, наверное, он легче проходит через подростковый возраст. Я бы не сказал, что у нас тут все прошли, у нас как раз все еще на пути, включая и старшего, чтобы пройти через это. Но, например, почему я думаю, что они в церкви? Потому что они не просто там сидят на лавочке, они имеют возможность участвовать в чем-то. В рамках нашей общины они поют, играют на музыкальных инструментах, посещают детские дома, какие-то сценки показывают и так далее, и так далее. Они вовлечены, они принимают какие-то решения, связанные с тем, что они делают. Я думаю, что это любому подростку важно во все, что он делает, в семье ли это или где-то в общине, наверное, в том числе и в школе. Если ребенок полностью отстранен от вопросов принятия решений, особенно в возрасте после 13 лет, тогда он действительно может и во все тяжкие, наверное, удариться или просто убежать. Но если он может себя реализовать, то, наверное, тогда, по крайней мере, часть проблем будет снята.

Яков Кротов: Людмила Владимировна, православный вопрос. Я слушаю, надо сказать, раскрыв рот, потому что мне это кажется совершенно как Царствие небесное. Православная ситуация. Церковь, которая в значительной степени такая квазигосударственная, во всяком случае, сильнейший оттенок в большинстве, я думаю, православных приходов в России, извините, магазинно-казенный. То есть в храм приходят… Да, есть, наверное, клирос, но такой простор для подростков, да и для родителей, он ведь в очень немногих приходах. Очень многие люди приходят в православный приход не за тем, чтобы участвовать в жизни, им не дают таких возможностей, а богослужение и богослужение. Ребенок, хорошо, если он маленький, он свечки поправляет. Это единственное, что он может сделать в храме. А когда он вырастит и ему скучно со свечками, то, что он сделает? Тогда, я прошу прощения, а православный вариант Вы видите какого-то удачного разрешения такого взросления?

Людмила Петрановская: Я, если честно, не очень хорошо знаю изнутри практику Православной Церкви, я не церковный человек, но мне кажется, что любому ребенку, независимо от того, в какой семье он растет, важно служение не в форме каких-то ритуалов. Любому ребенку, по-моему, лучше, ближе будет, если ему предложат, не знаю, очистить, например, парк от полиэтиленовых пакетов, под которыми 200 лет, как известно, трава не вырастит. Если ему это будет подано, как то, что это его вклад в жизнь, во все хорошее, во все светлое в мире, то детям это понятно, это им интересно и просто. Но, к сожалению, у нас действительно общество и государство все дальше и дальше идет по линии наращивания этих слоев ватой, детям ничего нельзя. Если родители ухитряются найти какую-то возможность для самореализации своего ребенка, то это их личная заслуга, и они именно ухитряются, как бы так придумать, что мой 14-летний ребенок, например, поработал. Если мы посмотрим на то, что здесь разрешают государство и общество, то мы увидим, что ничего. У меня у самой был такой момент катарсиса, когда мой сынок, тогда еще было ему лет 16, он спокойненько мог взять, например, шкафчик большой такой и переставить с места на место, но при этом нереально было устроить его на лето работать, потому что до 16 лет это вообще было невозможно, а после 16 нужно было миллион справок о том, что это деяние не повредит его драгоценному, нежному здоровью. Что тогда делать детям? В тех же детских домах, если директор разрешает детям, например, готовить еду, он нарушает все мыслимые инструкции и постановления, потому что Санэпидстанция категорически запрещает детям находиться в местах приготовления пищи, им запрещается мыть пол, им запрещается, естественно, мы санузлы. Потом в 18 лет их отправляют на улицу и говорят, а теперь сама, сама, сама.

Яков Кротов: Но квартиру дают?

Людмила Петрановская: Квартиру дают.

Яков Кротов: Но при этом санузел убирать…

Людмила Петрановская: До 18 лет категорически нельзя.

Яков Кротов: Алексей Валентинович, а что, Ваши дети помогают в детдомах, это как проявляется?

Алексей Маркевич: Это проявляется в том, что… Опять же, как идеал, это налаживание личностных отношений. Хотя, наверное, до сих пор есть детдома, которые нуждаются в некоторой материальной помощи и дети в том числе, которые там находятся, но насколько я вижу ситуацию и слышу, в том числе от тех людей, которые работают там, что в первую очередь это недостаток общения. Формы для этого, конечно, могут быть разные, какие-то праздники проходят, какие-то концерты и так далее, и так далее, но, по сути, это налаживание взаимоотношений с детьми, которые там находятся, чтобы те дети, которые у нас в общине, в церкви, они могли общаться с теми детьми, которые в детдомах. По сути, они как бы за рамками этого детдома очень редко имеют возможность общения. Некоторые, правда, учатся в общеобразовательных школах и через это какое-то у них есть общение с внешним миром, то тоже, наверное, не самое близкое.

Яков Кротов: А Вы боитесь, что Ваши дети в обычной школе чего-то подцепят не христианское?

Алексей Маркевич: Не очень боюсь.

Яков Кротов: Почему? Наркотики, алкоголь…

Алексей Маркевич: Конечно, я бы не хотел, чтобы они это подцепили, это сто процентов. Но может быть из-за того, что просто нет другого варианта, поэтому особо и не приходиться как бы рассматривать. Если был бы другой вариант… Хотя понятно, что, наверное, варианты есть, можно на дому учить, можно найти какую-то христианскую школу и так далее, но ребенок должен научиться жить в этом мире. В этом смысле школа не худший заповедник для этого. Там все-таки такие нападения, в том числе со стороны алкоголя и наркотиков, они еще все-таки ненастоящие чаще всего, поэтому и противостоять им легче. Поэтому пусть лучше они учатся противостоять этому там, чем они потом в 18 лет или когда будут уже во взрослой жизни этому сопротивляться, внове.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Извините, я услышал совершенно невероятную вещь, что в детских домах, оказывается, запрещают детей учить как-то себя элементарно обслуживать. Я не могу понять, откуда взялась такая инструкция для детских домов. Если, скажем, в школе, когда я сам учился, потом еще и работал в школе, всегда уборка класса, никаких специальных людей на это не предусмотрено. Это осуществляют дежурные по классу. Почему же для детских домов этого нет?

Людмила Петрановская: Не вы один не можете этого понять. Конечно, в реальности люди выкручиваются и учат детей хоть чему-то, но это должно называть уроки домоводства. Вот на уроке домоводства им разрешается под присмотром преподавателя, допустим, пожарить яичницу. Проблема в том, что им категорически не разрешается отвечать за это, не допускается такая ситуация, что, дорогие, не приготовили ужин, сидим значит без ужина, не вымыли туалет, идете в грязный туалет. Такая ситуация запрещена. Естественно только это, собственно говоря, и может чему-то научить. Потому что если ты учишься чему-то понарошку, в рамках урока по домоводству, это жизни не учит, а отвечать детям категорически ни за что не разрешается. Это главная проблема выпускников детских учреждений, что они не способны отвечать ни за что в организации своей жизни. А потом их вышвыривают в жизнь, где никто за них ничего делать не будет, и очень часто они ломаются, к сожалению.

Яков Кротов: Так, как Вы описываете, дорогая Людмила Владимировна, у меня ощущение, что как бы вообще чуть ли не все население России вышло из детдома. Потому что безответственность, как некоторая константа, она парит над просторами шестой части суши.
Тогда я спрошу так. Сейчас популярны православные детдома, действительно их довольно много. В одном, по-моему, человек 80 детей сразу один священник с матушкой воспитывают. Популярны детские приюты. И лейтмотивом во многих православных газетах и журналах, которые я читаю, посвященных специально благотворительности, идет такой, что родители пьют, отец ушел, мать гулящая, бабушка ничего не может, так лучше ребенка отдать, его надо взять и забрать. Что бы Вы сказали?

Людмила Петрановская: Это очень сложная тема. К сожалению, такое убеждение свойственно не только православным учреждениям, но даже самым заурядным органам опеки. Например, по статистике у нас только 10 процентов детей, которых изымают из семьи, изымаются на основании непосредственной угрозы жизни и здоровью. Еще в ряде случаев, когда родитель объективно отсутствует, пропал, тяжело болен.

Яков Кротов: Оба?

Людмила Петрановская: Оба, никого нет, то есть объективные обстоятельства. Примерно 60 процентов изымаются из соображений, что как-то его родители недостаточно хороши для него.

Яков Кротов: Людмила Владимировна, я прошу прощения, а «изымаются», это у Вас профессиональный такой…

Людмила Петрановская: Да.

Яков Кротов: Послушайте, это людоедское что-то.

Людмила Петрановская: Да, я согласна.

Яков Кротов: Ужас какой. То есть лучше пусть ребенок… Алексей Валентинович, а как оно по-библейски, я прошу прощения, я, видимо, совсем православный человек, плохо знаю Библию. А как по-библейски, лучше оставить ребенка у грешника воспитываться в семье у родного или отдать его святому в детдом?

Алексей Маркевич: Здесь все, наверное, зависит от того определения, что такое хорошая семья, что такое плохая семья. Честно говоря, у меня как раз другое впечатление, что у нас очень много детей как раз живут в тех семьях, из которых нужно просто эвакуировать, не знаю слово "изымать", но эвакуировать надо. Потому что их избивают, не говоря про то, что они там не доедают и так далее. Другой вопрос, что нам некуда их эвакуировать, потому что детдома, которые существуют, к сожалению, очень мало или почти не выполняют той функции и в первую очередь по результату, по тому выпуску, который есть. Там страшная статистика, сколько выпускников уходят в криминал и так далее, там доходит где-то до 90 процентов. Поэтому в этом смысле, получается, может быть, мы меняем шило на мыло. Но все-таки, наверное, ребенка надо защищать. Есть гипертрофированные формы, может быть где-то на Западе, мы иногда слышим какие-то очень странные случаи, когда вдруг ребенка забрали, потому что у него где-то синяк появился. Еще не известно, из-за чего, а уже заподозрили, что родители нехорошие. А у нас, наверное, другая крайность, что недостаточно заботятся о детях.

Людмила Петрановская: У нас обе крайности на самом деле есть – и та, и другая. С одной стороны, иногда игнорируется годами, что ребенок находится в непосредственной угрозе, а иногда ребенок изымается без непосредственной угрозы, потому что людям показалось, что какие-то его родители аморальные, какие-то они пьющие, на кухне у них грязно, в общем, неправильные они какие-то, и гораздо лучше ему будет в учреждении.

Яков Кротов: Вопрос на пейджер. Врач (Москва) Сергей Митрофанов, наверное, Вам, Алексей Валентинович. "Как христианская традиция решает проблему детской наркомании и алкоголизма?". У Вас вообще в общине бывают такие проблемы?

Алексей Маркевич: В нашей конкретной общине такой проблемы нет. Опять-таки, статистика такая сложная штука и сказать, больше или меньше… Я бы сказал, что все-таки гораздо меньше, в разы меньше в христианской общине, наверное, эта проблема, опять-таки за счет семьи, за счет хорошей семьи это происходит. Кроме того, есть многие общины, которые устраивают специальные реабилитационные центры для тех, кто попал в такую зависимость, но это, конечно, не для маленьких детей, потому что это особый случай, а уже для тех, кто является старшими подростками и дальше. Такие, конечно, реабилитационные центры есть, куда человек приходит или сам, или по настоянию родителей, но все равно в итоге сам, где он желает освободиться. В общем-то, тоже хороший процент тех, кто освобождается от этой зависимости, к сожалению, не сто процентов, но довольно хороший процент.

Яков Кротов: Людмила Владимировна, в заключение тогда вопрос такой. Детей мы защитили, но у меня ощущение, как-то получается так, что детская, скажем, наркомания, бегство из дому - это родительская проблема. Всегда ли это так? Всегда ли в грехах детей виноваты родители? Или Вы порадуете душу и успокоите, скажите, что нет такой жесткой зависимости.

Людмила Петрановская: Наркомания и прочего вида зависимости - это чаще всего, сплошь и рядом это психологическое бегство от чего-то. Если Вы хотите помочь своему ребенку, первым делом задумайтесь, от чего он бежит. Иногда, например, от слишком ретивой заботы родителей, иногда от убеждения родителей, что они видят своего ребенка насквозь и вся его душа у них в руках, как они решат для него, так и будет. Очень часто дети проблемно себя ведут, потому что родителям нужно быть им нужными и нужно о них беспокоиться.

Яков Кротов: Наша программа сегодня была посвящена взаимоотношениям родителей и детей, но, конечно, все-таки, думаю, в основном мы говорили о взаимоотношениях взрослых и Бога, о взаимоотношениях вообще человека и Бога. И вот Господь действительно нас так отпускает на свободу и дает столько, как мы это потратим. Значит, где-то порвать эту вереницу греха первородного и тогда вместе с детьми, вместе со своими родителями мы все оказываемся равны перед Богом, как его дети.