Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 28.03.2009

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена религии и религиоведению. У нас в гостях двое религиоведов: Игорь Леонидович Крупник, Ивар Ханнуевич Максутов. Игорь Ханнуевич – председатель Московского религиоведческого общества философского факультета МГУ, Игорь Леонидович – заместитель. Только что вышел в свет мощный выпуск трудов Московского религиоведческого общества, мощный, насколько я понимаю, отчасти от беды, потому что тут статьи сразу за четыре года, лучше бы, конечно, ежегодно.

Религиоведение – сфера тихая, спокойная. Я пользуюсь благодатью Божьей, что могу позвать людей, которые меня через мелкоскоп изучают и религию изучают, надавить не могут, потому что мы, верующие люди, религиозные люди, для Вас, господа гости, предмет изучения. Так что Вы даже нас должны кормить, холить и лелеять. А я тогда спрошу Вас, собственно то, что спросит любая сороконожка любого биолога: собственно, как мы все-таки ходим?

С точки зрения религиозного человека, не просто верующего, но еще и религиозного, извините, я дам самое примитивное определение, то есть человека, ходящего в церковь, человека, который с кем-то связывается, с кем-то объединяется, а не просто в глубине души. Так вот с точки зрения религиозного человека -  самое странное, а с чего он собственно становится религиозным? Казалось бы, я уверовал, я вдруг начал молиться. Каким образом я понимаю, что этот человек в парчовом мешке и с золотым крестом, что он всем тем, что он делает, что он разделяет мой опыт? Как, собственно, происходит контакт? Каким образом образуется религия? Она же как-то соединяет людей, но вот сам момент соединения совершенно для меня лично загадочный и таким и остается. Тогда мой первый вопрос, наверное, именно такой: способность религии связывать… Я напоминаю, что со времен Цицерона слово "религия" принято производить от слова "религар", то есть "связывать" и альманах Московского религиоведческого общества называется "Религо", "Связываю". Насколько я понимаю, это очень условная этимология. Но вопрос не условный. Каким образом, с точки зрения неверующего человека или верующего, ученого-религиоведа, религия связывает? Само религиоведение, его цель, какая: просто изучать, помогать религиям, проагностировать и так далее? Начнем, как это принято было когда-то на кораблях, с младших в смысле по чину, тогда с заместителя председателя.

Игорь Крупник: Спасибо. Добрый день, уважаемые радиослушатели. На мой взгляд, если мы говорим о религии, то с точки зрения религиоведения мы говорим о ней, как о некоем феномене, который мы, собственно говоря, и можем изучать. В данном случае религиоведение ровным счетом ничего не говорит о номинальной стороне религии, не ставит вопросов о том, есть ли Бог, не пытается подвергать сомнению или, наоборот, подтверждению те или иные положения веры и старается сконцентрироваться на внешних проявлениях религии, то есть на религии, как общественном и психологическом феномене.

Яков Кротов: Я прошу прощения за вредность, как Вы вообще узнаете, что это религия, а вот это не религия? Православие – понятно, нас заклеймили, мы религия. Вы берете справочник, который кто-то издал, по религиозным организациям, МВД, например, или Вы сами пишете справочники?

Ивар Максутов: Спасибо, во-первых, отец Яков, за приглашение. Замечательная возможность рассказать радиослушателям вообще о существовании такой науки, как религиоведение, в существовании которой многие сомневаются на самом деле. Именно потому, что такое религия, ответить на этот вопрос не всегда просто, на самом деле совсем непросто. Не считая того, что наука знает сотни определений этого понятия, ни одно из которых нельзя считать общепринятым и признанным – главное, вплоть до того, что от понятия "религия" многие исследователи даже отказываются, заменяя его, скажем, понятием "религиозная традиция" или "религиозная система". Многие, скажем, исследователи вообще снимают для себя вопрос определения религии, полагая его возможным поставить только в случае, как некая операционная необходимая вещь, так называемое рабочее определение религии в определенных, конкретных, данных условиях, или как бы просматривают ситуацию, как некую данность. Вплоть до того, что этот конфликт или кризис с определением религии заставляет некоторых исследователей даже сказать о том, что религиоведения вообще нет. Совершенно очевидная такая вещь: если Вы не можете определить предмет своего изучения и не можете договориться, наконец, все вместе, что же Вы такое изучаете, то, значит, и науки у Вас нет. Кто-то у Вас занимается обществом - социологи религии, кто-то у Вас занимается историей – историки религии или география религии, это религиографы занимаются какими-то религиозными традициями или чем-то подобным. Но на самом деле такой очень, поверхностный взгляд.

Невозможность договориться, однако, не означает невозможность конструировать общее поле исследовательское. Более того, недавно совсем у нас такая дискуссия разгорелась в конце года в связи с выходом одной статьи нашего коллеги Дмитрия Узланера в журнале "Логос". Блогосфера пульсировала по этому поводу, дискуссии активные шли и до сих пор продолжаются как раз по поводу того, откуда понятие "религия" произошло. Дмитрий полагает, что понятие, которое будет сконструировано в новое время, с определенными секулярными целями, в оппозиции религиозное – светское, с тем, чтобы религию и церковь, главным образом католическую и протестантскую, убрать в некое такое гетто, то есть отделить от пространства светского, чтобы сказать, вот здесь, за этой загородочкой Вы можете делать, что хотите, но дальше этой церковной ограды ни-ни, вот туда дальше не проходить. Дмитрий, правда, развивая этот тезис, предположил, что религиоведение берет эту оппозицию за основу, именно в таком виде изучает религию, но с некоторыми вариациями, транслирует это понятие или перекладывает это понятие на другие существующие культуры, в том числе далекие, отстраненные, тем самым, показывая, что это такое весьма условное понятие, которое может быть в религиоведении нельзя использовать.

Яков Кротов: Я возвращаюсь к вопросу способности религиоведения и религии связывать, потому что, мне кажется, что есть здравая мысль. В средние века, в античность, хотя слово "религия" изобрел, как мы уже сказали, анализировал Цицерон, но откроем Евангелие, там этого слова нет. Тем не менее, как религиозный человек (хотя мне ужасно странно называть себя религиозным человеком, но, когда встречаешь не религиозного человека, то приходится), я тогда скажу так. Для религиозного человека, во всяком случае, в России, основная дилемма – это оппозиция между религией и верой, мне кажется, для человека, именно для христианина. Потому что, когда мы открываем Евангелие, мы что там видим, как в народе говорят? Архиереи Христа распяли. Главная сила, которая раздавила Спасителя, пыталась раздавить, это сила организованной церковности, организованной религии, для которого лучше, чтобы один человек погиб, как говорил Голиафа покойный, чем чтобы погиб весь народ. Поэтому религия – это что-то народное, а вера – это все-таки что-то личное, тогда тут встает такая позиция. Как религиоведение на это смотрит, на такое напряженное отношение верующих людей к понятию "религия", если это именно в христианском контексте?

Игорь Крупник: На мой взгляд, традиционное такое обвинение в адрес религиоведения и в адрес понятия "религия" состоит в том, что это понятие излишне универсально и имеет определенные христианские коннотации и с большими ограничениями может использоваться по отношению к каким-то восточным культурам, например. Очень часто можно слышать из уст представителей неких не христианских религий: «Наша вера не является религией, прежде всего по этимологии».

Яков Кротов: А православный человек скажет, что у них веры нет, наоборот, сплошная религия.

Ивар Максутов: Просто религиоведы хитрые такие люди, они придумали кучу всяких сложных понятий, сложных и не очень, в частности для такого академического обозначения веры очень часто используется понятие религиозность. То есть на самом деле тут есть некий такой ключик может быть к решению этой проблемы. Религиозность имеет чаще все такую классическую, два аспекта, индивидуальный и общественный. Вот общественный – это некая принадлежность к религиозной организации, православной, католик, адвентист, пятидесятник и так далее. А есть индивидуальное измерение этой религиозности, которое является не вот этой принадлежностью, а некой качественной составляющей, то есть состоянием, а не свойством.

Игорь Крупник: Я как раз хотел дополнить, что когда мы с научной точки зрения говорим о феномене религии, то мы как раз рассматриваем его как комплексный феномен, который имеет разные преломления. Во-первых, преломление в области индивидуальной психики. Тогда мы говорим о таком специфическом явлении, как религиозное сознание, которое для многих считается некоей отправной точкой религии, и ключевым фактором этого религиозного сознания будет как раз наличие веры. В том случае, если мы этого не обнаруживаем, то мы можем ставить под сомнение религиозность того или иного индивида. Вот это индивидуальное преломление. Есть преломление общественное, когда мы говорим о том, что религия – это некий социальный институт, базирующийся на определенных культовых действиях. В таком случае мы дополняем вот эту индивидуальную плоскость плоскостью общественного бытия.

Яков Кротов: Понятно. Станислав Генрихович из Ульяновской, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович. Добрый вечер, господа. Яков Гаврилович, не знаю, как это назвать, может это зацепка, может что-то, но чисто терминологический момент. Связь. "Религия", "воссоздавать", "р" в латинском языке - это всегда воссоздание чего-либо, "лига" – "связь", "лигаторе" – "нитка" по медицине. А "религиу", "восстанавливать связь", давайте в это русло. Что мы воссоздаем? Что мы восстанавливаем?

Яков Кротов: Задание понял, Станислав Генрихович, попытаюсь. Вот Игорь Леонидович говорил о двух типах религиозного сознания. Тогда я скажу так, насчет того, что веры нет. Но в современной России я знаю многих людей, у которых нет веры, которые ходят в церковь исправно, да, казаки, потому что я казак, я иду в церковь. Я думаю, что многие люди идут по логике: я русский, я иду в церковь восстановить связь, лигатуру со своим прошлым, с прошлым своего народа и так далее. С одной стороны, мне таких людей ужасно жалко, потому что, не имея веры, стоять православную службу, скорее всего, мало, что понимая, а если понимать и не иметь веры, если понимать, что означает "сие есть тело мое", и в это не веровать, тогда мне просто кажется, что это какая-то ситуация, провоцирующая шизофрению или что-то в этом духе. С другой стороны, любой верующий человек проходит через периоды, мягко говоря, маловерия, а то и сомнений, значит, он тоже оказывается с религией. С другой стороны, огромный конфликт в русском православии последних ста лет связан с тем, что одни говорили, вера без религии невозможна, поэтому давайте мириться с большевиками, с ЧК, с ГПУ, потому что без внешней оболочки наша вера испарится. А другие говорили, почему же невозможна, когда возможна, была бы вера, а религия уж как-то сама образуется. Как бы Вы это оценили?

Игорь Крупник: Во-первых, мне кажется, что здесь все-таки может быть чисто терминологически не стоит противопоставлять веру и религию. Скорее речь идет о противопоставлении веры и церкви, если угодно, индивидуальной религиозности и воцерковленности. Переводя это все в плоскость общественной жизни, хорошо известно про статистические парадоксы религиозности в России, когда по данным определенных соцопросов у нас количество людей, самоидентифицирующих себя в качестве православных, превышает количество людей, верующих в Бога. То есть, есть некий процент людей, которые говорят, да, я православный, но при этом на вопрос, верите ли Вы в Бога, отвечают отрицательно, говорят, нет, мы не верим.

Яков Кротов: Но это не религиозные люди, пардон, по моим критериям, они не ходят в храм. В храм ходит 10 процентов, а православными называют себя 60.

Ивар Максутов: Смотря, что значит, что «они ходят в храм». То есть, чем Вы определяете, канонами Православной Церкви, три раза не посетил без уважительной причины, Духом Святым исторгается, или это… Как бы, где эта количественная оценка, которая переходит в качество, что он перестает быть религиозным?

Яков Кротов: Ивар Ханнуевич, я человек добрый, хотя это незаметно, я скажу так. Да пусть она раз в жизни даже не придет в храм, а позовет священника перед смертью!... Православный? Да не ходи ты в храм! Но из этих 60 процентов якобы православных людей 50 считают, что и не нужно ходить в храм и не следует, и духовенство проносит так, что любой журнал "Безбожник у станка" посоветует.

Ивар Максутов: Ходят они в храм, но ходят они святить куличи, ходят поставить свечку, отпевают своих родственников или крестят своих детей, ходят на Пасху или на Рождество. К тому же процентное соотношение это другая история. Мы сейчас задумали один проект по исследованию количества православных, которые посещают службы на Пасху, потому что это абсолютно как бы не подсчитываемая вещь, довольно трудно подсчитываемая, как бы официальная статистика настолько разнится, что невозможно реально понять, сколько людей в Москве, условно православных, посещающих хотя бы раз в пасхальную ночь службу. Опять-таки, та же самая статистика, сколько люди посещают храм. Меньше, чем те, которые называют себя православными, в среднем по России порядка 70 процентов, верят в Бога порядка 55. Цифры эти варьируются, но такие усредненные цифры. Еще меньше на порядок тех, кто посещают храмы регулярно, это единицы процентов, то есть каждое воскресенье и так далее. Тут вопрос в этом church-goer, тот, кто ходит в церковь, термин американской социологии религии, посещающих храм, как мы это определим. Опять-таки, религиозность, еще раз повторю, есть два измерения - индивидуальное, то есть состояние, он может быть религиозный в тот момент, когда он молится, и не религиозный в тот момент, когда он покупает картошку. Другой момент – это именно его как бы свойство или принадлежность к какой-то организации.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый вечер. Пророков, Елизавета Гавриловна, не цитируйте.

Слушатель: Я, во-первых, хочу задать Якову Гавриловичу вопрос такого рода. Почему никогда не проповедуется из Евангелия, как Христос говорил, как Христос призывал народ? Во-вторых, я хочу тоже почитать из Библии пророка Исайю…

Яков Кротов: Нет, Елизавета Гавриловна, я Вам сразу сказал, с пророками сегодня чтение не положено. Почему не проповедуют, как проповедовал Христос? Елизавета Гавриловна, конечно, проповедуют, в храмах звучит Евангелие. Есть замечательные проповедники баптистские, католические, православные, которые продолжают дело, во всяком случае, нравственные проповеди Христа, продолжают призывы и к бедности, и к милосердию, и так далее и говорят о воскресении Христовом. Так что здесь хорошая новость та, что все намного лучше, чем кажется. Проблема ведь отчасти в том…

Если можно, я тогда так поставлю вопрос. Хорошо, человек ходит в храм. В Москве 500 храмов (округляю, чуть-чуть меньше, но буду считать 500), в храм ходят, грубо говоря, на Пасху две тысячи человек, это с большим запасом, на самом деле меньше, значит миллион из 12 миллионов. Я поставлю вопрос так. Человек пришел в храм. Со священником он говорит только о грехах, как отчет такой наедине, а затем, вот он пришел, причастился, исповедовался и ушел. Это коллективное измерение религиозности или личное? Он же не участвовал ни в чем из того, к чему призывает Господь. Он не пил чай с прихожанами, он ни с кем не знаком, забежал, убежал, он даже боится поговорить, да и священник часто боится поговорить.

С Вашей точки зрения, Игорь Леонидович, как быть с такой религиозностью, которую я бы назвал эгоистической, она никого ни с кем не связывает?

Игорь Крупник: Это достаточно интересный вопрос. Здесь основная проблема, на мой взгляд, состоит в том, что измерить внешние проявления религиозности гораздо проще просто потому, что они видны. То есть мы можем видеть человека, который идет в церковь, для кого-то этого будет достаточно, чтобы объявить данного человека религиозным и верующим. А коль скоро мы говорим о том, что культовых действий, совершения культовых действий недостаточно для полноценного рассмотрения феномена религии, если мы говорим о том, что необходимо дополнять культовую составляющую исследованием религиозного сознания, то вот здесь как раз начинаются проблемы, потому что влезть другому человеку в голову, в душу достаточно сложно. Наука здесь не всегда…

Ивар Максутов: Но можно.

Игорь Крупник: Да, можно, но, тем не менее, достаточно сложно. Поэтому на самом деле это одна из ключевых проблем, в том числе с исследованием такого понятия, как религиозность, то есть, что же мы все-таки понимаем под религиозностью, наличие религиозного сознания или то, что человек ходит в церковь, ставит свечку или освящает куличи. Это достаточно серьезная проблема.

Ивар Максутов: Мне представляется принципиальным при определении религиозности, того, насколько человек, его деятельность, общественная, социальная и так далее, определяется его религиозными убеждениями. Вот если она определяется, тогда мы можем говорить о его религиозности, если нет, то нет.

Яков Кротов: Петр из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, уважаемые, можно ли сказать, что православие, католицизм, иудаизм и так далее отличные друг от друга модели мира? Люди отличаются как типом поведения, так и психологией, как известно, и строят свою жизнь именно в соответствии с этими моделями мира. Спасибо.

Игорь Крупник: Спасибо большое, это очень интересный вопрос. На самом деле религия – это, прежде всего, определенное мировоззрение и связанная с ней специфическая религиозная картина мира. Что там является специфическим, в этой картине мира, это вопрос отдельный, заслуживающий долгого, предметного обсуждения. В данном случае и, кстати, связывая это с вопросом первого звонившего о том, собственно говоря, где же связь, в чем связь, почему религия связывает людей, прежде всего за счет наличия общей картины мира и эта картина мира в зависимости от тех религий, которые мы берем, естественно будет различаться. Любое мировоззрение, состоящее, по меньшей мере, из трех элементов – мироощущение, миропонимание и мировосприятие, естественно, будет по-разному отражать окружающий мир.

Яков Кротов: Я прошу прощения, Игорь Леонидович. Ивар Ханнуевич говорил о том, что религиозность должна определять поступки. Я вспоминаю возмущение одного мусульманина моим отношением к полковнику Буданову, потому что мусульманин говорил, что Буданов не православный, если он совершил преступление, то он уже не православный. Как если мусульманин изнасилует девушку, то значит он не мусульманин. На что я отвечал, что судья ли я. Если человек говорит о себе, как о православном, сидит в тюрьме, совершил преступление или даже если он не сидит в тюрьме, а приходит ко мне на исповедь и говорит о своем преступлении, то для меня он православный, Бог его прощает. В этом смысле этот тезис, что вера должна проявляться в принятии решений, у меня вызывает некоторое сопротивление, так ли уж это обязательно. Скорее, может быть, наоборот.

Ивар Максутов: Если она не играет определяющей роли в Вашей деятельности, то Вы не являетесь человеком религиозным. То есть, если при принятии тех или иных решений Вы не руководствуетесь положением, вероучением той или иной традиции, к которой Вы себя причисляете, то Вы не являетесь религиозным человеком.

Яков Кротов: А если я в этом каюсь?

Ивар Максутов: Пожалуйста, в тот момент, когда Вы в этом каетесь, Вы же соотносите этот поступок с некоторыми положениями, с вероучением и этот поступок, в данном случае это покаяние, это и есть религиозный акт.

Яков Кротов: То есть это то, как говорил Аверинцев: если человек говорит про себя, что он христианин, значит он не христианин, а если человек про себя говорит, что он недостоин называться христианином, то значит он не просто христианин, а еще и настоящий православный.

Ивар Максутов: В квадрате, да.

Яков Кротов: В квадрате!.. Николай из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Мир всем. Сначала короткий вопрос, не всегда удается до конца задать. Что имел в виду Господь, говоря: все, что свяжете на земле, то и на небесах будет связано, а что развяжете на земле, то и на небесах развяжется.

И второй вопрос. По Гоголю даже младшеклассные бурсаки назывались философами. И вот у нас нынешний завкафедрой, не знаю, философ, на первом же занятии с первокурсниками сказал, поднимете руки, кто верующий. Подняли руки. Он сказал: "Вы никогда не сдадите мой предмет, пока не отречетесь от веры". Как бороться с такими преподавателями? Спасибо большое.

Яков Кротов: Николай, по-моему, сейчас где-то на Дальнем Востоке России идет судебный процесс над одним аспирантом, который тоже так имел неосторожность пошутить (я надеюсь, что это была шутка), что у меня верующие экзамен не сдадут. Я думаю, к этому надо относиться, Вы же, я так понял из Вашего вопроса, на философском факультете, относитесь к этому философски, спокойно.

Собственно, тогда мой вопрос к сегодняшним участникам. Потому что я, приглашая их, читая их статьи, за время передачи, например, не составил себе суждение о том, являются они людьми верующими или нет. Я не собираюсь составлять такого решения.

Ивар Максутов: Прекрасно.

Яков Кротов: Да. Но, если можно, я тогда спрошу, опять-таки, так. На Ваш взгляд, если можно, по очереди ответить, религиозность или неверие, я не знаю, религиозность или безрелигиозность, для исследователя абсолютно безразлична его личная позиция, как она влияет или как она может влиять? Чего больше боитесь, что религиовед будет религиозным человеком или что у него вообще не будет религиозного опыта? Ведь многие энтузиасты религии сегодня скажут, что нет религиозного опыта, ребята, тогда не лезьте. Потому что это все равно, что литературный критик, который не то, что не пишет, а просто не умеет читать.

Игорь Крупник: Да, это, опять-таки, один из сложных вопросов для современного религиоведения. Классический ответ здесь заключается в следующем. Религиоведение, как строгая научная дисциплина, руководствуется так называемым принципом исключения трансцендентным. Предполагается в данном случае, что религиовед, даже в том случае, если он верующий или он неверующий, он не пытается ответить в своих исследованиях на некие метафизические вопросы. Поэтому, строго говоря, религиоведение, оно либо есть, как научное религиоведение, либо его нет. То есть каждый отдельно взятый исследователь, специалист, он может быть верующим, а может быть неверующим, но свою веру и неверие он должен оставлять за пределами своего рабочего кабинета настолько, насколько это возможно.

Яков Кротов: А вот насколько возможно, почему? Наверное, наука не требует от человека выносить суждение о Боге, требует не выносить. Но ведь бывают религии, которые требуют от человека определенной, политической, в том числе позиции, по вопросу об абортах, о пособии бедным, по социальным вопросам. И здесь тогда на религиоведа может начать давить религия. Или как, не бывает такого? Вы знаете таких верующих религиоведов в мировом масштабе?

Ивар Максутов: Да.

Яков Кротов: И как?

Ивар Максутов: Я как раз, когда Вы говорили по поводу того, что Вы не составили о нас никакого впечатления относительно нашей религиозности, вот это очень хороший показатель для религиоведа. Если, знакомясь с работами религиоведа, Вы не можете сказать, к какой конфессии он относится, это прекрасно. А если ты читаешь и говоришь, православный или католик, точно совершенно, вот это уже какой-то такой нехороший момент. Довольно много есть религиоведов верующих, которые прямо об этом заявляют. Есть религиоведы, которые не стремятся открыто заявлять о своей религиозности с тем, чтобы не ставить под сомнение ценность своих исследований. Есть религиоведы, которые прямо заявляют о своей атеистической позиции. Но я могу сказать так, что те люди, которые руководят или находятся в руководстве международных ассоциаций религиоведческих, таких, как Международная ассоциация истории религии и Европейская ассоциация, они стараются не афишировать свою религиозную позицию с тем, чтобы не дискредитировать эту дисциплину как научную.

Яков Кротов: Галина из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, Вы мне объясните в начале, есть легенда три посоха, что один расцвел, Иисус Христос дал кому-то, и он один расцвел и должен был с этим расцветшим посохом прийти к Иисусу Христос, тот человек, а два не расцвели. Вот это я не понимаю. И потом. Мне вообще непонятно, среди какого народа я живу. Великая княгиня Мария Владимировна бьется, как рыба об лед, за свою царскую фамилию. Представители ее все время оспаривают, чтобы их все-таки царственных лиц оправдали, что они не были никакие уголовники. И вот мне с Ходорковским непонятно, тут Проханов сказал как-то…. С Ходорковским непонятно так же, как и с Николаем Вторым. Вот этого Ходорковского за что судят, мне непонятно, какие-то уголовники судят Ходорковского. И мне непонятны этих уголовников намерения, желания.

Яков Кротов: Галина, я Вас понял. Кстати, я прошу прощения, какой-то слушатель спрашивал, что означает "свяжете и развяжете", наверное, по ассоциации со словом "лигатура", "связь", как корень "религии". Спаситель имел в виду традиционную для Библии метафору греха, как чего-то, что связывает человека и лишает его возможности двигаться. Прощение в этом смысле развязывает человека. Есть люди, которые, наоборот, называются развязанными, потому что они заранее себе простили все. Это особая статья.

Что до посоха. В Священном Писании, если я не ошибаюсь, есть только рассказ о чуде с жезлом Моисея расцветшем. Соответственно, рассказ о каких-то трех посохах в Новом Завете отсутствует и, видимо, Галина, Вы здесь прочли какую-то народную легенду, предание. Мне оно незнакомо, потому что преданий этих очень много, может быть что-нибудь из апокрифов или Сельмы Лагерлёф, но я сейчас не помню.

Наконец, что до монархии и религии, то я скажу так. Религиозных аспектов здесь два. Во-первых, случай с Ходорковским замечателен, потому что встает вопрос, а религиозный человек или нет. К нему ведь пытались пригласить священника, священник отказался, а потом уже и хотел, да не мог. Вот многие люди сидят в современных российских местах заключения и не могут добиться того, чтобы к ним пришел священник, а многим, наоборот, навязывают посещение храма. Значит, здесь вмешивается мощный фактор несвободы. Можем ли мы оценить религиозность в несвободном коллективе или в несвободной стране? Как князь Владимир крестил Русь? Благочестие его было со властью сопряжено, Путята крестил огнем и мечом, но люди выходили, тем не менее, религиозные из Днепра.

Что до Николая Второго. Тут ведь есть и второй аспект, и, может быть, самый главный к вопросу, свяжете и развяжете. Да, можно желать реабилитации Романовым, да, кажется, они реабилитированы. Можно желать и нужно молиться об освобождении всех заключенных, кстати, не только несправедливо осужденных, но и осужденных справедливо. Церковь не делает различия, Церковь просит простить всех, в этом и есть тайна Божьего милосердия. Откроются двери милосердия не только для тех, кто не виноват, наоборот, милосердие - к тем, кто виноват, невиноватого всякий простит. Открыть и простить, сознавая, что мы страшно рискуем, похлеще, чем в 1953 году, когда выпускали уголовников. Если жить по-христиански, жизнь более рискованная. И, тем не менее, простить! И простить и тех, кто убил семью Романовых, простить и режим, который осуждает невинных людей. Простить. Потому что, если исходить из ненависти, то даже победа над этим режимом обернется так, что лучше не надо. Это к вопросу о религии, как о чем-то синтетическом, связывающим людей некоей невидимой лигатурой.

Но я Вас, друзья религиоведы, тогда спрошу так. Тоже был звонок, предложивший сделать акцент на этом "ре", "ре-лигаре", то восстановление связи. Можно ли сказать (если Вы наука, Вы, наверное, все знаете), можно ли дать ответ, религиозное чувство - это вообще чувство, это то, что в человеке искусственное, то есть религия, она возвращает человека к чему-то, что уже есть в его сердце, надо только докопаться, как и любовь, она возвращает нас к тому, что в сердце есть, только какие-то детские годы не расцветало, то оно было, как спора. Вот религия.

Ивар Максутов: Есть одно из наиболее модных, интересных и прогрессивных направлений в религиоведении, когнитивное религиоведение…

Яков Кротов: Познавательное в переводе на русский.

Ивар Максутов: Изучающее сознание. И вот оно, скорее, вот Вы сказали про сердце, есть ли там, в сердце место, оно, скорее, изучает мозги, есть ли там, в мозгах, место для религии. Так же, как Булгаков писал в "Собачьем сердце" о сердце, как сосредоточии человеческой души, в то же самое время исследования велись вовсе не о сердце, а о мозге. И вот это такой передний край, я не могу сказать, что прямо таки религиоведения, сложное место когнитивного религиоведения в системе, в этой науке, поскольку многие люди, с одной стороны, являются религиоведом, с другой стороны, они являются когнитивистами, антропологами и так далее. Это направление очень часто представлено людьми, прямо заявляющими о своей атеистической позиции, это направление, которое в том числе отчасти, не абсолютно, конечно, но стремится понять, где вот эти корни в наших с Вами мозгах для появления религии. С одной стороны, эволюционное, с другой стороны, теперешнее познавательное. Вот этому когнитивному религиоведению в современном мировом религиоведческом сообществе есть определенное противодействие.

Яков Кротов: Я скажу, слава Богу, потому что так, как Вы описали, мне кажется, что это попытка, заранее задача сформулирована так, что ответ негативный. Так и любовь можно изучать: есть гормоны, значит, нет любви.

Ивар Максутов: Похоже. Но действительно есть этому противодействие. Я думаю, что в какой-то момент, поскольку эта дисциплина достаточно молодая, в какой-то момент будет найден определенный баланс, когнитивная религия будет давать определенные интересные, необходимые, ценные материалы, но не будет ставить такой теологической цели развенчать религию и показать ее иллюзорность. В частности ряд популярных книг, которые сейчас переведены на русский язык и переводятся на русский язык, называется (по-английски), "Иллюзия Бога", по-моему, была переведена, Ричарда Докинза, как раз, собственно, книга, являющаяся таким популярным продуктом этого направления, в частности. Мы проводили в прошлом году интернет-конференцию, где у нас была отдельная секция по когнитивному религиоведению, и один из ключевых спикеров, пленарных докладов, был как раз Армана Гирца, такого наиболее известного флагмана вот этого направления, дискуссия среди как раз пленарных докладчиков возникла в интернет-пространстве, которую они в какой-то момент прекратили, потому что наткнулись, в том числе на мировоззренческое как бы противоречие. Я могу сказать, поскольку профессор Майкл Пай озвучил это в Москве (он приезжал к нам), это один из дедушек мирового религиоведения, он прямо заявил и неоднократно это заявлял, скажем так, свою христианскую позицию. Он англиканин, потому что, собственно, англичанин. И он придерживается такой позиции. И у них с Гирцем возник конфликт, собственно, в интернет-пространстве. Что, однако, не говорит о какой-то ангажированности религиоведения, просто эти вещи неизбежно приходят. Однако оба этих исследователя умело уходят от этих предзаданных позиций.

Игорь Крупник: Я хотел бы добавить, что сама эта постановка вопроса об изначальности или извечности религиозного чувства и о том, есть ли какие-то объективные, присущие всем людям предпосылки для веры, это вопрос, на который заведомо невозможно дать однозначного ответа. Современная наука здесь едва ли говорит что-то однозначное. То есть, поскольку сама проблема религиозного чувства относится к такой дисциплине, как психология религии, то можно перечислить некоторое количество концепций разнообразных, где говорится, например, если мы вспомним знаменитого Уильяма Джеймса, который как раз считал, что никакого специфического религиозного чувства нет, есть обычные человеческие чувства, направленные на религиозный объект. Более того, Джеймс в этой связи даже писал о неких людях, у которых есть своего рода анестезия против религии, которые ни при каких обстоятельствах, для них религиозные ценности оказываются не интересны и не востребованы. То есть можно перечислять такого рода концепции, но сказать здесь что-то однозначное достаточно сложно, да и едва ли это является задачей религиоведения, на мой взгляд.

Ивар Максутов: Тут просто есть полярные взгляды, в частности, тоже есть психология религии, тоже есть некоторая сложность, поскольку в некоторых странах психология религии не входит в круг религиоведческих дисциплин именно подчас из-за своей ангажированности. То есть она воспринимается как некая ангажированная дисциплина, которая скатывается к теологичности. Если психологи изучают религию, то на психологических факультетах, но при этом дисциплины такой нет. В частности в Дании, одной из наиболее крупных религиоведческих стран в Европе, да и в мире, в общем-то, да, это действительно такой необычный факт, это действительно очень сильная религиоведческая страна.

Яков Кротов: То есть, быть или не быть, как Гамлет сказал, принц Датский, так они эту проблему…

Ивар Максутов: Практически, да. Скажем Арман Гирц, это профессор датского университета из Эльсинора. Такой простой пример, может быть ни о чем не говорящий, но хостинг сайта международной ассоциации находится в зоне Дании.

Яков Кротов: То есть, можно ли сделать вывод, я прошу прощения за ненаучную скорость, что чем меньше религии, тем больше религиоведение? Потому что Дания, по-моему, не относится к числу стран с высоким уровнем религиозности.

Ивар Максутов: Как многие европейские страны с высоким уровнем жизни и дохода на душу населения.

Яков Кротов: Это был ядовитый Ивар Максутов, пытающийся установить связь религиозности и денег.

Виталий Николаевич из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Отец Яков, у меня к Вам гостям простой вопрос. Всегда ли они поступают по совести? Это первый вопрос.

Яков Кротов: Этот вопрос я снимаю. Разумеется, нет, совестливый человек никогда так не скажет.

Слушатель: Но он же задает Вам вопрос, что делать, покаялся и все в порядке, всегда ли верующий человек поступает так, как придерживается, какого взгляда.

А второй вопрос такой. Один хирург однажды сказал Сталину, что он, сколько ни делал операций, но совести никогда не увидел у человека. А он ему задал вопрос, есть ли душа у человека. Он ему в ответ. "А можно Вам задать вопрос?". "Можно, пожалуйста". Вы верите в то, что у человека есть совесть?". Подумал, подумал: "Верю". И тогда он в ответ ему сказал: "Я сколько времени делаю операции, ни разу совести у человека не увидел".

Яков Кротов: Понятно. Виталий Николаевич, Иосиф Виссарионович был служитель, извините, лжи. В данном случае он, конечно, тоже солгал, потому что, конечно, Сталин не верил, что у людей есть совесть. Впрочем, этот диалог, который упоминается в монографии Марка Поповского о святом епископе Луке Войно-Ясенецкому, он же знаменитый хирург, лауреат сталинской премии, этот диалог относится к числу народных мифов и, скорее, мог происходить между Войно-Ясенецким и какими-нибудь ординаторами, чем между Войно-Ясенецким и Сталиным, которые, кажется, все-таки не встречались в таком формате. Войно-Ясенецкого освободили из концлагеря в 1942 году, он был в тамбовских госпиталях, оперировал, но он уже был, конечно, не в самом лучшем своем виде, потому что после лагерей и подслеповатость уже начиналась.

Тем не менее, я тогда наших сегодняшних гостей про совесть спрашивать не буду, потому что я просто, будучи человеком проницательным, вижу нимбы даже у них над головами. Люди на философском факультете!. Я спрошу так. На мой взгляд, главная особенность науки – это способность выскакивать на человека с чем-то неожиданным. То есть копаются в устрицах и вдруг заявляют, что мы произошли от обезьяны. Копаются в кремнии и вдруг вылезают с компьютерами и микросхемами. Тогда религиоведение, чем оно может нас порадовать? Можете ли дать прогноз?

Игорь Крупник: Те примеры, которые Вы приводили, они относятся к области естественных наук.

Яков Кротов: Точных.

Игорь Крупник: Да.

Яков Кротов: Религиоведение точная наука?

Игорь Крупник: Собственно говоря, религиоведение не является точной наукой в точном смысле этого слова. На мой взгляд, религиоведение – это наука философская, имеющая глубокий философский базис. Если куда-то помещать ее в современном научном пространстве, то, скорее, она будет относиться к дисциплинам гуманитарным.

Яков Кротов: То есть Вы никакого предсказания не сделаете?

Ивар Максутов: Сделаем. Обязательно сделаем.

Яков Кротов: Это Вы, Ивар Ханнуевич. А Игорь Леонидович?

Игорь Крупник: Здесь я скажу так, что сама по себе прогнозируемость человеческого общества и вообще человеческого индивида, который мы изучаем, она по определению будет носить только вероятностный характер.

Яков Кротов: Хорошо. Вы можете вероятностно предсказать (вот я, например, могу, но я это оставлю при себе), будет ли нарастать в ближайшие десять лет религиозность российского общества?

Игорь Крупник: Можно будет составить определенную концепцию, отталкиваясь от определенного же понимания религиозности.

Яков Кротов: Хорошо, это Вы оставьте при себе, как научные выкладки. А результат, вот Вы ставите, прогнозируете подъем религиозности или, на Ваш взгляд, финансовый кризис, все прочее, пойдет и снижение посещаемости храмов или, наоборот?

Игорь Крупник: Лично я не готов отвечать четко на поставленный вопрос.

Яков Кротов: Ответьте нечетко.

Игорь Крупник: Я могу сказать, что, имея определенную концепцию, определенное понимание феномена религии и феномена религиозности, отталкиваясь от определенных социальных факторов, можно говорить о тех или иных изменениях религиозности в обществе. Но эти изменения будут зависеть от конкретного исследователя, то, как он их будет прогнозировать.

Яков Кротов: Ивар Ханнуевич, Вы сделали грязные намеки на то, что вера и религиозность – это показатель нищеты, как по Марксу: религия – сердце бессердечного мира. Финансовый кризис тогда, с Вашей точки зрения, должен вести к тому, что начнет народ учащать посещение храмов.

Ивар Максутов: Я уже один раз говорил, я не могу сказать про учащение храмов, но я полагаю, что кризис, если он действительно продлится и будет затяжным и сильным, он может породить некие новые формы религиозности, новые образы, которые могут укрепиться за счет этого кризиса. Это я вполне допускаю. Говорить об увеличении посещаемости храмов, думаю, в данных условиях как бы не вполне возможно. В данном случае как раз этих факторов недостаточно. Я думаю, что религиоведение может говорить и делать эти прогнозы, говоря о неких образах, но, не делая ставки на то, кто из них победит, но может выдвигать и говорить о том, что вот есть такие-то образы, которые могут набирать силу. Религиоведение возникло как историческая наука, развивалась она как наука социальная, ориентированная на проблемы общества, социология религии стала развиваться, становилась более популярной. А сегодня религиоведение начинает, то есть оно говорило о прошлом, потом говорило о настоящем, а сегодня оно пытается говорить о будущем. Но поскольку эта наука молодая, она еще только, условно говоря, делает первые шаги, но некоторые прогнозы уже начинает делать.

Игорь Крупник: Прогнозы о тенденциях.

Яков Кротов: И какие они все-таки?

Ивар Максутов: Относительно тенденций я позволю себе короткую рекламу, поскольку у нас есть десять секунд. В "Библио-Глобусе" 8 апреля мы будем проводить первое свое мероприятие, как бы более публичное, открытое, как будет дискуссионный клуб о том, конец религии или конец секуляризации, что будет с религией через 50 лет.

Яков Кротов: Понятно. Наша программа сегодня была посвящена религиоведению. Я очень благодарен, что нам оставили право быть религиозными людьми. Я так понимаю, что даже религиоведов сейчас больше, чем религиозных людей в отдельно взятых странах.

А все-таки правда, мне кажется, заключается в том, что наука исследует реальность, религиозность и реальность. Это означает, что человек свободен веровать или не веровать, но никак не свободен отворачиваться от самого вопроса.