Яков Кротов"С христианской точки зрения". 06.06.2009
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена долгу. У нас в гостях неверующий человек Юрий Вадимович Самодуров, подсудимый, то есть находящийся под судом в настоящее время, только что, можно сказать, из зала суда. Был директором Центра Сахарова, за что, собственно, и находится под судом – он организовал там две выставки "Осторожно – религия". У нас в гостях Ольга Анатольевна Бакушинская, журналист, христианка. У нас в гостях священник Римо-Католической Церкви, московский священник, отец Эдуард Шатов.
Долг. Еще раз скажу, именно не христианский долг, а вообще долг и даже не то, чтобы с христианской точки зрения (потому что у нас Юрий Вадимович Самодуров). Я думаю, что большинство слушателей хотя бы краем уха слыхали про историю с выставками "Осторожно – религия", организованными в Центре имени Сахарова, выставки, которые были, первая подвергнута разгрому, вторая – уголовному преследованию организаторов Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева. В результате Юрий Вадимович уже не работает в Центре имени Сахарова. Суд возобновился в течение последней недели, идет довольно активно. И когда Юрий Вадимович объяснял в очередной раз причины своего поступка, он вдруг употребил слово, которое христианскую совесть не может оставить равнодушным, употребил слово "долг", сказав, что он считал своим долгом организовать такую выставку. Может быть, отчасти поэтому я сегодня постарался, пригласил сюда именно римо-католического священника. Я скажу прямо, потому что в Православной церкви нет отдельного в нравственном богословии, хорошо разработанного учения о нравственном долге. Вот о милосердии есть, ну не выполнил долг, не отдал долга, Бог простит, что делать. В Католической церкви, особенно в XVII веке, особенно в иезуитской нравственной теологии и так далее, очень тщательно было разработано представление о человеческом долге, даже не о христианском, а именно о человеческом. В том числе был сделан вывод, который меня, например, не то, чтобы шокировал, но всегда казался неожиданным, что если человек выбирает между долгом, как он его понимает, и церковным каноном, то он по совести должен выбрать именно долг. Так я понимаю, отец Эдуард? Эдуард Шатов: Да, действительно в католическом богословии, не только XVII века, но это учение было разработано святым Фомой Аквинским, речь идет о том, что человек должен всегда следовать голосу своей совести. При этом необходимо, чтобы его совесть была просвещена и освящена божественной благодатью. Вот если у человека есть ответственность, он не может просто сказать, "я слушаю голос своей совести, значит, иду за ним", он должен просветить его с точки зрения благодати, а после этого следовать именно голосу своей совести и даже не церковному послушанию.
Пример из недавнего прошлого. Кардинал Анри де Любак, который в течение нескольких лет был запрещен в преподавании, когда он был еще профессором богословия, после этого, когда Рим предложил ему отказаться из-за нескольких статей и книг, которые он написал, он подчинился голосу послушания и послушанию церкви, но сказал: "Я не отказываюсь ни оттого, что я написал, это всегда будет то, что мне говорила моя совесть". А через несколько лет следующий Папа Римский признал его учение достаточно справедливым, он был восстановлен в образовании и после этого получил даже кардинальскую шапочку. Так что голос совести иногда приводит к тому, что награда будет дана, но немного позже, может быть, чем мы ожидаем. Ольга Бакушинская: Я бы хотела добавить. Совесть в католическом понимании и вообще в христианском понимании – это отнюдь не левая пятка и не прихоть, и не дурь. Это то, что нужно сверять с заповедями. Если Вы нарушаете заповедь, то совершенно ясно, что Вы действуете не по совести. Потому что совесть христианина – это не то, что существует отдельно от церковных заповедей. Яков Кротов: Ольга Анатольевна, совесть делится на христианскую и нехристианскую? У неверующего человека может быть совесть? Ольга Бакушинская: Конечно. Яков Кротов: Дело в том, что довольно часто в современной околоправославной литературе употребляется такая этимология слова "совесть", которая возводит его к христианскому представлению о Боге, что совесть – это обязательно соведение с Богом. Между тем, слово "совесть" ("консиэнция" на латыни) намного древнее, оно возникло в языческой среде, в эллинистической, в греко-римской и там, конечно, речь не идет о том Боге, который открыт нам в Священном Писании Ветхого и Нового Заветов. Эдуард Шатов: Может быть, стоит добавить, что в понимании все-таки церкви католической совесть связана с одним понятием – это с тем, что все-таки оно опирается на послание святого апостола Павла. Здесь можно сказать, что святой апостол Павел говорит, все человеку допустимо, но не все для человека благоразумно и полезно. Ольга Бакушинская: И потом, отец Яков, Вы меня извините, Вы спросили меня, существует ли совесть у неверующего человека. Безусловно. Но если мы посмотрим то, что понимает, как правило, под совестью неверующий человек, то это будут все-таки такие вещи, которые почти совпадают с заповедями. Так случилось. Яков Кротов: Слава Богу, сказали мы с Петром Ивановичем. Эдуард Шатов: Здесь, может быть, стоит добавить размышления святой Терезы Авильской, доктора церкви, которая просто напоминает нам о том всегда, что совесть проверяется очень просто, она проверяется по плодам блага или добра. Как говорила святая Тереза, не нужно искать яблоко на грушевых деревьях и нельзя найти груш на яблонях. Яков Кротов: Я еще раз подчеркиваю, пускай мы говорим сегодня о долге, не о совести, а то мы совсем увязнем, тем более что в Священном Писании Ветхого Завета термина "совесть" нет, а где мы сейчас говорим "совесть", употребляется слово "сердце". Это характерный для еврейской поэтики, очень такой плотяной, телесный образ.
Итак, Юрий Вадимович Самодуров, который, я чувствую, перед волной христианского богословия держится. Человек только что от прокурора, ему, я думаю, сейчас все совершенно легко после этого, христианские наши лозунги.
Юрий Вадимович, допустим, Вы бы жили в Варшаве, были бы поляк. В Варшаве несколько лет назад владелица одной художественной галереи «Захента» выставила в числе прочего памятник, сделанный из особого пластиката монумент, изображавший Папу Римского Иоанна Павла II (тогда он был еще жив), в которого попал метеорит. Папа лежит, раздавленный… Юрий Самодуров: Я знаю эту работу. Яков Кротов: Я так понимаю, что для Варшавы был скандал такого же уровня, как тот, который разразился в Москве. То есть, будь Вы в Варшаве, не в России, Вы бы считали долгом своей совести сделать такую выставку? Юрий Самодуров: Я не знаю, что бы я делал, будь я в Варшаве. Я все-таки считал своим долгом, как Вы сказали, не сделать такую выставку, а я считал своим долгом не отказываться от предложения ее сделать, как директор музея Центр имени Андрея Сахарова. Мне поступило предложение, я действительно счел долгом не отказываться и так считаю до сих пор.
А в Варшаве была гораздо более интересная ситуация, она, наверное, продолжается. Там художник женщина, я забыл ее имя, дважды был судебный уголовные процесс против нее за работу большого размера, наверное, метра три, как бы такой крест и изображены на одном кресте вместо распятия мужские гениталии, а потом была работа – женские гениталии. Это публиковалось. Был суд, она была осуждена, кажется… Знаете, как у нас, общественные работы что ли, то есть она не подвергалась тюремному заключению. Эта работа много раз опубликована, надо сказать, это обсуждается широко и это действительно реальная сложная проблема, где можно показать, где нельзя, вообще, чему посвящена эта работа.
Еще один пример. Я случайно был, скажем так, для меня случайно, я не очень много где был за рубежом, но я был с выставкой, посвященной Андрею Сахарову и Елене Боннэр в городе Лилле, выставка Юры Роста "Люся и Андрей". Там, в кафедральном соборе, музей религиозного современного искусства. Кафедральный собор города Лилля. Я когда прошел по этому музею, я шел и говорил, вот это статья 282 часть 2, вот это статья 282 часть 2, это статья 282 часть 2. Поэтому у нас это не воспринимается, а там это религиозное искусство. Ольга Бакушинская: Юрий Вадимович, у меня давно назрел к Вам вопрос, и не было возможности его задать. Сейчас, к счастью, она есть. А зачем? Юрий Самодуров: Я понял, я отвечу. Ольга Бакушинская: Можно, я немножко расскажу про экспонаты. Вы рассказали про экспонаты польской выставки, я расскажу про Вашу. Яков Кротов: Юрий Вадимович, терпите. Юрий Самодуров: Мой долг!.. Ольга Бакушинская: В чем смысл изображения вместо Христа Микки Мауса? Такое было? Было. Юрий Самодуров: Где? Ольга Бакушинская: У Вас на выставке. Юрий Самодуров: У нас выставка о другом. Ольга Бакушинская: Я понимаю, Вы мне сейчас расскажете, о чем. Дальше изображение Христа, дальше реклама "Макдоналдса" и дальше подпись "сие есть тело мое". Скажите мне, пожалуйста, в чем смысл такого искусства? Что Вы хотели добиться, что показать? Юрий Самодуров: Чтобы уж так публику совсем завести, я скажу, что там была работа, я ее сам носил руками, из металла, наверное, килограммов по десять каждая буква, три знаменитых буквы, которые на заборах каждый может видеть, и они вертикально, друг на друга если поставить, то читается то самое слово. Ольга Бакушинская: Это очень "художественно", безусловно. Юрий Самодуров: Это некая работа. Вы меня дальше по идее должны спросить, а зачем, а я Вам должен ответить. Я просто хочу сказать все-таки о том, о чем была эта выставка, и чем был смысл и проблема не этих работ, а выставки.
Эта выставка была посвящена вопросу, который стоит перед многими руководителями учреждений культуры, музеев, галерей, перед многими кураторами, художниками. Вопрос внутримузейный административный цензуры и внутри галереи, и о самоцензуре. То есть идея выставки была в том, чтобы провести мониторинг состояния как бы и направлений и оснований в современном искусстве этой внутримузейной административной цензуры. Потому что художники, даже с именами или без имен, предлагая иногда какие-то работы… Ольга Бакушинская: То есть, Вы хотели проверить, что можно, до какой грани можно дойти? Юрий Самодуров: Нет. Вы знаете слова "мониторинг" значение? Ольга Бакушинская: Да. Юрий Самодуров: Спасибо. Мониторинг – это значит показ состояния того, что запрещается и что разрешено. Вот три направления, которые сейчас… Вы только не удивляйтесь, а просто слушайте, не играя, три направления сейчас можно выделить, которые видел Андрей Ерофеев. Это цензура как бы сюжетов и работ, связанных с использованием религиозной тематики, религиозных образов, религиозных символов не для выражения веры в Бога, а для выражения отношения художника к любым явлениям: идеология, государство и так далее. Это цензура, связанная с использованием нецензурной лексики в художественных работах (потом поясню), иногда это ничем не заменимый прием. И третье направление – это цензура, связанная с использованием в художественных работах секса, эротики и так далее при показе их в музеях и галереях. Вот это тема выставки, мониторинг современного состояния внутримузейной цензуры и самоцензуры. Все. Яков Кротов: Юрий Вадимович, я Вас прерву. Роман из Сергиева Посада, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. Вашим гостям два вопроса. Первый к господину Самодурову. Считает ли он ругательные слова отца Андрея Кураева, великого нашего богослова, от 30 мая в Ваш адрес полезными для Вашего духовного здоровья?
И второй вопрос такой. Вчера Валерия Ильинична Новодворская представила, как правозащитница, справку от священника, якобы доказывающую, что она православная. Кем-нибудь из подсудимых были такие справки предоставлены? Если нет, то почему отец Яков не представил до сих пор им такие справки? Большое спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Роман. Юрий Вадимович, не трудитесь, Вы будете говорить на более важные темы. А я прямо скажу, что ругательные слова полезны всегда, потому что «блаженны, когда вас гонят». Юрий Самодуров: Я их, к сожалению, не слышал. Яков Кротов: Ваше счастье. Я Вас потом сам отдельно поругаю, и будет Вам большое православное счастье. Что до справок, кто православный, а кто нет, то здесь, конечно, надо помнить о принципе отделения церкви от государства. Но, интимно зная некоторых художников, я знаю, что некоторые из них являются (одна погибшая художница была) православными христианами, не сильно это афишируя, но именно, извините, практикующими православными христианами. Опять же, зная ситуацию на Западе, я могу твердо сказать, что авторы многих картин, которые возмущают живущих в России людей, являются верующими во Христа. Это вопрос языка.
Ольга Анатольевна, я позволю к выступлению Юрия Вадимовича дать историческую справку. Слово из трех букв… Я буду последний, кто будет приветствовать подобное на заборе, а в музее, не знаю, потому что это музей. Если я на улице вижу, как мужчина убивает своего ребенка, я зову милицию. Но если я это вижу в Третьяковской галереи на полотне, я милицию не зову, да она рядом стоит. Пошло эти слова из трех букв? Возможно. А «лабарум», знаменитый символ Христа, так называемый с буквами «хи-ро», это пошло или нет? Просто инициалы Христа. Значит, это кто-то должен объяснить, что это значит, и значить это может разное. Вот символ Христа рыба. Мы кому-то объясняем, что "рыба" ("ихтис") расшифровывается вот так-то? Мы расшифровываем так, а кто-то другой расшифровывает "рыбу" иначе. Ольга Бакушинская: Отец Яков, Юрий Вадимович, я попробую объяснить это со своей, так сказать, простой точки зрения, без использования слова "мониторинг", а уж потом отец Эдуард объяснит это более сложными словами.
Представьте себе, у Вас есть отец, Ваш отец очень знаменит, его знают все, его портреты висят во многих местах. И однажды Вы приходите в одно из публичных мест и на портрете Вашего отца написано неприличное слово, которое мы все иногда употребляем. Как Вы думаете, Вы озвереете или нет? Яков Кротов: Давайте так, мы приходим и видим портрет Сахарова с неприличным словом. Ольга Бакушинская: Да, я тоже озверею. Яков Кротов: Прекрасно. Ольга Бакушинская: Я озверею. Яков Кротов: Отец Эдуард, но все-таки лучше без слова "мониторинг". Эдуард Шатов: У меня очень простое размышление. В 2005 году архиепископом Кентерберийский Рон Уильямс опубликовал книгу, которая называется "Благодать и необходимость", размышления об искусстве и любви. Это на самом деле одно из редких исследований богословских, которое размышляет о том, какую богословскую роль искусство играет в современном обществе и должно ли оно играть какую-то роль. Так вот там есть очень простая мысль, может быть к вопросу, для чего такая выставка или для чего ее не устраивать. Для каждого художника, писателя, драматурга, наверное, все-таки должен стоять вопрос глубинный не провокационности, не проверять, кто на что способен или, как писал Ллойд в своем романе, как далеко можно зайти, а вопрос о том, что является истинным в нашей жизни и что невозможно забыть. Если с этой точки зрения взглянуть, что является истиной, если, конечно, в определенный момент что-то будет не конвенционально, может быть даже скандализирующим, то, по крайней мере, художник, писатель, драматург, музыкант будет понимать, что он это сделал не для того, чтобы кого-то на что-то спровоцировать или кого-то проверить (знаете, поднесем руку к огню, узнаем, насколько сильно обожжет), а для того, чтобы понять, ищем ли мы то, что составляет наше человеческое достоинство, или мы просто пытаемся выставить свое имя и как-то это сделать, сказать, вот, церковь – это ханжество, вот, они все суеверные, вот, это то. Но если мы вспомним евангельский пример Христа, который меня все-таки вдохновляет в определенной области, то Он никогда не обращал внимания на недостоинства людей, а Он возрождал в них достоинства. Он знал фарисеев, он их обвинял в том, что они были фарисеи, но в то же время Он никогда не говорил им, что они должны погибнуть. Он призывал их всегда, именно чтобы вернуться к их человеческому достоинству. Если вспомнить даже слово "красота", то есть "добро" и "красота", по-гречески это все-таки одно практически слово… Яков Кротов: Как и по-русски слово "добро" означало и красоту, и нравственное совершенство. Эдуард Шатов: Да. И здесь, наверное, в искусстве стоит поставить вопрос, ищем мы добро и красоту или мы ищем что-то другое. Юрий Самодуров: Я хочу, чтобы мы все вернулись к теме передачи – долг. Яков Кротов: Вы видите портрет Сахарова, на котором нецензурное слово. Ваш долг какой? Юрий Самодуров: У нас на здании выставочного зала много лет висит замечательная работа Дмитрия Врубеля, это его повторение авторское, Сахаров на Берлинской стене. И несколько раз на ней писали, замазывали, еще что-то. Я вызывал милицию, и потом я приводил это, как можно быстрее реставрировал. Если не мог какое-то время, то я закрывал это просто пленкой, чтобы этого не было видно. Яков Кротов: А милицию Вы зачем вызывали? Юрий Самодуров: Для того чтобы составить акт о хулиганстве, вандализме, вот и все. Все-таки, если можно, мне очень важна тема – долг. И Вам важна, и Вам важна. Представьте себе, что Вы руководитель учреждения культуры, просто работаете, необязательно руководитель, куратор выставки, директор какой-то галереи, музея и так далее. И вот таких людей, как Вы, в стране много. Приходит к Вам с предложением куратор, с предложением выставки, тема которой – показать уровень и направления как бы внутримузейной цензуры, с которыми все сталкиваются в Вашей профессии. Вот мой профессиональный долг был сказать, что да, я считаю это важной темой. Мой вопрос к Вам звучит так: актуальны и значимы ли для российской культуры тема выставки "Запретное искусство" с точки зрения практики внутримузейной, внутригалерейной административной цензуры и самоцензуры в сфере современного искусства. Понимаете, темы, о которых Вы говорили, красота, истина и так далее - это просто перпендикулярно о другом. Яков Кротов: Наталья из Москвы, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. Я хотела задать господину Самодурову. Только что Вы сказали о том, что Вы предпринимали меры по тому, как вандалы, Вы это вандализмом назвали, поступили с портретом Сахарова. Если бы кто-то из художников свободных, ведь Вы за это, Вы не можете отказать, попытался инсталлировать в смехотворной форме, в уничижительной форме Сахарова либо тему холокоста, либо еще ряд тем могу назвать, иудаизма, Вы бы согласились? Яков Кротов: Наташа, встречный вопрос. Вы за издевательство над портретом Сахарова? Слушатель: Я просто не могу говорить об этом… Яков Кротов: Хорошо, всё! Если Вы не можете говорить об этом, что давать Вам говорить дальше!.. Юрий Вадимович, Ваше отношение к появлению на выставке в Третьяковской галереи портрета Сахарова с оскорбительной надписью? Юрий Самодуров: Я не директор Третьяковки, давайте о музее имени Сахарова. Яков Кротов: Как посетитель Третьяковки, Вы бы стали громить выставку? Юрий Самодуров: Я всегда на полшага отступаю. У любого руководителя учреждения культуры есть право и должно быть право не разрешать показ тех или иных работ по тем основаниям, которые он считает важными. Мы в музее Центр Сахарова, в мою бытность его директором, за исключением этой выставки "Запретное искусство" никогда не допускали показа работ, в которых есть нецензурная лексика. Я считал, что возможно высказаться на ту же тему другим образом. Но эта выставка, почему там была, там в нескольких работах это было, в работе Кабакова, в работе Рогинского, известные авторы, как Вы знаете, и в работе Леонида Сокова, автора этого памятника знаменитому слову. Это было показано потому, что показывались не работы, а показывалось то, что подвергается сегодня цензуре. И ставилась проблема, правильно ли подвергается цензуре, где нужно, не нужно и так далее. Ольга Бакушинская: Юрий Вадимович, я понимаю Вашу точку зрения и даже частично принимаю ее. Но… Вы поймите, стоит ли выставлять все, что подвергается цензуре? Цензуре сейчас подвергается и педофилия тоже. Яков Кротов: Ольга Анатольевна, можно тогда вопрос-справка, потому что Юрий Вадимович уже давно ничего не выставляет. Полгода назад запрету подверглась в Псковской епархии (или в Псковской област) постановка оперы Уэббера, рок-оперы "Иисус Христос суперзвезда", которую трудно назвать пошлой, которую трудно назвать, я думаю, кощунственной. Тем не менее, она была запрещена по инициативе православного иерарха. С Вашей точки зрения, это разумно? Ольга Бакушинская: Я же не православный иерарх, отец Яков. Может быть, у него была какая-то своя логика, мне непонятная. Мне эта логика непонятна, я бы не стала запрещать оперу "Иисус Христос суперзвезда". Яков Кротов: А Вы эту оперу любите? Ольга Бакушинская: Да, я люблю эту оперу. Юрий Самодуров: Он где ее запретил, в епархии показывать? Яков Кротов: В Пскове, в городском театре. Юрий Самодуров: В городском театре? Какое имеет отношение церковь с городскому театру? Яков Кротов: Как говорит патриарх Кирилл, церковь отделена от государства, но не отделена от общества. Поэтому церковь не подавала в суд на режиссера, а просто епископ позвонил и поговорил. На английском языке, это ведь не чисто российская проблема, надо понимать, что у нее есть общемировой и общеевропейский контекст. Например, один американский журналист, он ведь Вас посещал, я с ним знаком – это Ларри Юззел, потом у него был, к сожалению, инсульт, - он тоже не согласился с выставкой "Осторожно – религия". Он писал, что это противоречит американскому принципу быть хорошим соседом, “good neibour”. С одной стороны, да.
С другой стороны, опять встает вопрос, насколько далеко мы зайдем, не возвратимся ли мы во времена кальвинистской Женевы, когда быть хорошим соседом означало, что все в черном, никаких скульптурных изображений, все распятия уничтожаются, потому что они оскорбляют чувства кальвинистов. Ольга Бакушинская: Понимаете, отец Яков, быть хорошим соседом не так плохо. Не надо просто в любом деле доходить до фанатизма. Яков Кротов: Где граница между нормой и фанатизмом? Давайте у отца Эдуарда спросим. Эдуард Шатов: Мне сказали, что как-то мои размышления о красоте, доброте - все это как бы не относится. А мне все-таки кажется, что это относится к делу. Потому что тогда встает вопрос цели, которой мы хотим достигнуть, и средств. В современном обществе, к сожалению, очень часто мы думаем, что цель оправдываем средства. А вот логика христианская на самом деле никогда так не поступает, цель не оправдывает средства, иначе тогда Христос щелкнул бы пальцами, пришел бы просто во всем своем величии, а он все-таки принял человеческое и свободу. Яков Кротов: Вы согласны с тем, что кое-где кое-кто у нас порой допускает церковную цензуру? Эдуард Шатов: Да. Яков Кротов: Согласны. Вы согласны с тем, что художник иногда по долгу просто совести может считать необходимым этому противостоять? Эдуард Шатов: Да. Но тогда и художник, и те, кто занимаются цензурой, должны отвечать и принять ответственность за то, что они делают, к чему бы это ни привело, при этом никогда не спускаясь на уровень зла, где цель оправдывает средства, а идя всегда путем добра, как бы это трудно ни было. Как говорил мне один мой друг из Англии: "Ты предлагаешь нам всем быть распятыми, как Христос". Я сказал: "Может быть, в этом есть призвание христианина или, по крайней мере, человека с совестью". Яков Кротов: Аминь. Вера Ивановна из Москвы, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Как в мире существуют свет и тьма, добро и зло, так, наверное, существуют культура и антикультура и смешивать их не надо. То, что очищает храм сердца, в котором должен жить Святой Дух, то это все искусство, это все ведет к высокому. А все, что поганит наш храм сердца, то есть нечистотами заполняет его, вот это антиискусство, антикультура. Как существует, например, отдельно эротика, ее показывают в час ночи, например. Существует высокохудожественный фильм, который вызывает и слезу, и сердечное сострадание, то это показывают для тех, кто хочет искусства. Так и такие выставки, мне кажется, надо говорить, антивыставка, антиискусство, выставка антиискусства. Тогда будут ходить только те, которые знают, что это такое. А то под видом искусства показывают, извините, даже не хочется говорить такого слова. Яков Кротов: Не говорите, Вера Ивановна. Юрий Самодуров: Вера Ивановна, Ваша точка зрения совпадает с мнением Натальи Тимуровны Энеевой, которая делала экспертизу и на чьем мнении основывается, собственно говоря, наше обвинение. Так что Ваше мнение действительно распространено. Но у меня вопрос к присутствующим. На выставке была, как мне кажется, очень важная и интересная для российской культуры работа. Михаил Федоров-Рошаль, работа 1972 года. Это такая толстая иконная доска, чуть-чуть стилизованный как бы лик, не совсем канонический, но явно Бог отец или что-то промежуточное, Бог отец Иисус Христос. В длани открытой он держит, как обычно на иконах, открытая книга, но там не заповедь, а "Даешь стране угля", такая надпись. Работа 1972 года. Для меня смысл этой работы и для автора очевиден, это издевательство над советской идеологией, над призывами к очередной дате Октябрьской революции. Тогда ее нельзя было показать, потому что это было издевательство над советской идеологией, над советской, такой уже навязшей в зубах, совершенно тошной и лживой. Сейчас ее нельзя показать, потому что люди считают, что это издевательство над христианством. Но это же не так. Эдуард Шатов: В контексте 1972 года, мне кажется, это понятно. Юрий Самодуров: Нет, она была на нашей выставке. Эдуард Шатов: Да. Но если бы Вы сделали выставку об искусстве 70-го года с аннотацией и объяснением… Юрий Самодуров: Это выставка о цензуре и эта работа сейчас подвергается цензуре, я же говорю прямым языком, и там надпись работы "Работа 1972 года". Яков Кротов: Отец Эдуард, можно я за Юрия Вадимовича вступлюсь, потому что я поднаторевший. Речь идет о чем? Все-таки программа о долге.
Я живу в Эстонии, допустим. Я русский. Является ли моим долгом выучить эстонский язык? Ольга Бакушинская: Да. Эдуард Шатов: Конечно. Яков Кротов: Прекрасно. Перед Вами картина, написанная на особом художественном языке. Является ли Вашим долгом узнать, что художник вкладывает в соединение христианских символов с "Макдоналдсом"? Эдуард Шатов: Я думаю, что нет. Яков Кротов: Почему? Эдуард Шатов: Потому что эта картина создается в современном контексте и тогда, когда есть ответственность, как бы все мы говорим о том, что все-таки мы свободны, когда Вы ставите на место тела и крови Христа "Макдоналдс", а вместо на "Тайной вечере" Иисуса Микки Мауса, то тогда все это приобретает насмешку. Яков Кротов: Над чем? Эдуард Шатов: Над ценностями. Как говорил Павел, все возможно, но не все необходимо. Ольга Бакушинская: Вы спросили, должна ли я выучить художественный язык вот этого художника, который рисует "Макдоналдс" и причастие. Юрий Самодуров: Я спросил конкретно, как Вы относитесь к работе Федорова-Рошаля. Ольга Бакушинская: Я сейчас расскажу. Вот этого художника нельзя спросить, прежде чем рисовать эту картину, он не хочет выучить язык христианства, понять, что христиане понимают под этими символами. Ведь дело в том, что сотни миллионов людей ежедневно на планете принимают причастие, это для них действительно тело и кровь Христово. Он не хотел сначала разобраться, что это для нас означает? Юрий Самодуров: Как Вы относитесь к работе Федорова-Рошаля, скажите, пожалуйста? Яков Кротов: Юрий Вадимович, без провокационных вопросов. Ольга Бакушинская: Я готова ответить. Плохо. Я объясню, почему нет, Юрий Вадимович, чтобы не сложилось ощущение, что я тут такая сижу религиозная фанатичка. Я отношусь плохо по той же самой причине, что и к "Макдоналдсу". Изображение Христа действительно для меня значит очень многое. Бороться с помощью изображения Христа с советскими мифами… А как-то по-другому нельзя было? Юрий Самодуров: Можно, но так культура устроена, она играет с символами. Ольга Бакушинская: Еще раз повторяю, изучите наш язык, а потом уже… Эдуард Шатов: Культура сама по себе не устроена, мы тоже ее устраиваем. Мы даем ей направление. Яков Кротов: Мы - церковь или мы – люди? Эдуард Шатов: Мы – люди. Яков Кротов: То есть и художники тоже? Эдуард Шатов: И художники тоже, и мы все за это отвечаем. Яков Кротов: Петр из Москвы, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я считаю своим долгом задать вопрос, а потом маленькая реплика. Вопрос к господину Самодурову. Не считаете ли Вы, что Вы совершили оскорбление чувств христиан? Понятие "кощунство", скорее всего, Вам чуждо.
И реплика. Я считаю, что подобные выставки, как и то, о чем Вы рассказывали, было в Варшаве, это, в общем-то, признак слабоумия. Яков Кротов: Всё! Спасибо, Петр. Вопрос риторический. Юрий Вадимович это кощунством не считает, слабоумием это не считают искусствоведы, которые выставляют и пишут. Юрий Самодуров: Нет, извините, с религиозной точки зрения, если человек это считает кощунством, это кощунство. Что значит, «я не считаю»? Яков Кротов: Хорошо. Можно, я тогда выскажусь с религиозной, с христианской точки зрения. Даю справку. Очень многие христианские искусствоведы считают, в том числе вот эту картину с "Макдоналдсом" абсолютно христианской. Ольга Анатольевна, тут в чем секрет? Дело в том, что язык - это невероятно подвижная структура. Простой пример. Отец Иннокентий Павлов, известный православный публицист, неоднократно сравнивал многие современные православные храмы с франшизой. Что он имел в виду? Вы говорите, миллионы людей подходят к святому причастию. В православном храме, когда человек подходит к святому причастию, мы всегда читаем молитву, где говорим, что пусть это причастие не будет мне в осуждение, пусть этот раскаленный уголь… Почему мы так говорим? Потому что мы понимаем, что может быть в осуждение. Если я подхожу к причастию с целью манипулировать Богом, с целью задобрить его. Не с тем, чтобы изменилась моя жизнь, а чтобы бычок стал пожирнее, чтобы моя безнравственность покрылась каким-то гламурным церковным налетом. Тогда я не член Церкви, а я просто разбойник, который пришел в храм украсть немножко благодати. И когда художник изображает вот этот биг-мак, я думаю, что тут может быть много толкований, но мой христианский долг в первую очередь прощупать себя, не меня ли он обличает. И мне кажется, что эта картина, подобно молитве перед причастием, напоминает мне, что, может быть, я пришел в церковь не как в Церковь, в Божий дом, а я пришел в церковь, как в "Макдоналдс", просто на ходу, быстренько (что такое литургия полтора часа!), быстренько на всю неделю запастись. И тогда я эту картину воспринимаю, как упрек справедливый, наверное. Эдуард Шатов: Отец Яков, литургия сама по себе тоже является в некотором случае искусством. Это литургическое действо. Но я думаю, что ни Вам, ни мне не придет в голову одеться в форму из "Макдоналдса" и выйти совершать евхаристию так, дабы спровоцировать… Яков Кротов: Отец Эдуард, Вы рискуете, я человек православный, а Вы римо-католический священник, на ю-туб в интернете я видел католическую мессу в Австралии, абсолютно канонической Католической церкви, которую все священники, их там было шесть человек, служили в клоунских костюмах. Я должен сказать сразу, многие люди возмущенный оставляли комментарий. Но я просмотрел, и мне показалось, что более благоговейного совершения литургии я в своей жизни не видел. Может быть именно потому, что такой странный костюм заставлял их двигаться с утроенным благоговением. Эдуард Шатов: Нет, но в то же время римская конгрегация по богослужению всем нам напомнила, что должно совершаться богослужение только в литургическом облачении, которое соответствует определенному канону. Яков Кротов: А что же там, у антиподов, тогда происходит? Эдуард Шатов: Бывает у нас такое, потому что тоже не так поняли или хотели кого-то спровоцировать. Я не думаю, что если я завтра приду просто в футболочке и в шортиках служить святую мессу, от этого благоговение и напоминание о том, что здесь находится что-то святое, повысится у моих прихожан. Мой метод будет воззвать и именно служить настолько достойно, чтобы люди вспомнили о том, что прекрасно. Юрий Самодуров: Все-таки я действительно заведомо знал, что многие из представленных на выставке работ вызовут неприятие, раздражение, очень сильное раздражение, осуждение, могут вызвать. Я это заведомо знал. Но еще раз повторяю, я считал, что мой долг, как руководителя учреждения культуры и не просто обычного музея, но обычного музея, которого можно испугаться, обычной галереи, не буду там называть, что-то такое. Потому что, как имя ни назови, всегда попадешь в какую-то галерею с таким именем. Понимаете, мы - музей и общественный центр имени Андрея Сахарова. Это некая уникальная институция и имя, как бы сказать, у меня внутренняя обязывает преодолевать страх что ли и не бояться делать вещи, с которыми не согласятся, потому что, как Вы сказали, нам этот язык искусства непонятен, еще что-то. Я понимаю, что для русской культуры это важная проблема – цензура, в том числе клерикальная. Яков Кротов: Николай из Москвы, прошу Вас. Слушатель: Мир всем. Как Вы относитесь к приговору поэту Рушди и как Вы относитесь к нашему всему, день рождения сегодня у гения парадоксов друга? У него тоже всякие стишки есть. Я хотел бы сказать, он нам объясняет, что он к добру музой призывал и в век такой дикий как бы к свободе тоже призывал. У нас каждое Рождество выставляются всевозможные инсталляции, фигурки детские и прочее. Как бы Вы отнеслись, если бы в таких фигурках и инсталляциях, в рассказе истории на Вашей выставке или на других выставках сделали "Гаврилиаду", например? Яков Кротов: Спасибо, Николай. Отец Эдуард, издают "Гаврилиаду" до сих пор. Это вообще по ведомству римо-католической цензуры, потому что это вариация на тему Парни, это, легкое, извините, или тяжелое эротическое кощунство, заимствованное из Франции, старшей дочери Католической церкви. Издавать или как? Эдуард Шатов: Конечно, издавать. В том смысле, что это относится к определенной эпохе. Когда Вы мне говорите, что Вы знали заведомо, что выставлялись экспонаты, которые будут вызывать такую реакцию, вот у меня здесь проблема, потому что когда писалась определенная вещь во Франции, в Германии, в Италии. Дело в том, что речь не шла о том, чтобы кого-то спровоцировать и кому-то что-то доказать, а речь шла именно о том, что в поисках именно того, что истина, возможно, была возможность спровоцировать, но провокация не была самоцелью. Юрий Самодуров: О какой провокации речь идет? Я еще раз говорю, показывали то, что подвергается цензуре, но я не виноват, что цензуре подвергается это. Ольга Бакушинская: Но Вы же сами сказали, Юрий Вадимович, что Вы знали заранее, что это вызовет неприятие. Кроме того, Вы еще сказали, что Вы, как директор Музея Сахарова, чувствуете ответственность за тем, чтобы как бы напоминать обществу о цензуре. Яков Кротов: Ольга Анатольевна, дайте слово духовенству. Эдуард Шатов: У меня всегда перед глазами один простой пример, это когда Андрей Сахаров в советские времена, да и в постсоветские, он всегда вел себя как очень интеллигентный и где бы он мог кричать на других, топать ногами (я помню просто эту сцену на одном из государственных собраний, где его просто заткнули, говоря русским языком), а он, очень спокойно выслушав и, как культурный человек, поступил именно по принципу добра. Вот мне кажется, вот этот момент стоит вспомнить. Юрий Самодуров: Примените свою мысль к этой выставке, пожалуйста. Примените свою мысль к этой выставке Яков Кротов: Друзья, давайте охладим страсти. Я даю справку. Академик Сахаров в горьковской ссылке однажды даже ударил человека, по-моему, даже это было дважды, защищая жену. Я думаю, что в обоих случаях он поступил по-христиански.
Наталья из Москвы, добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, когда что-то начинает формализоваться и включаться в такой конвейер потребления, искусство на это реагирует. Поэтому возникают такие отчасти провокативные выставки. Другое дело, мне представляется, что отец Эдуард не вполне корректен, когда он рассматривает литургию, которая происходит все-таки в стенах церкви, а выставка происходила в музее. Сегодня действительно день рождения Пушкина, и как мы будем относиться? Вроде бы мы перестали обижаться на то, что у Хармса сыновья Пушкина были идиотами, и они не могли сидеть за столом, все падали, то сыновья, то Пушкин. И Пушкин это все выдержал. Если Бог в душе, так его и надо беречь в душе, а не обижаться. Готовность к обиде, по-моему, это очень печальная вещь и признак слабости. Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Прежде чем дать слово отцу Эдуарду, я напомню, что в сказке "О рыбаке и рыбке" существует кусок, выкинутый цензурой, до сих пор так и не входящий в канонический текст, собственно, апофеоз, где старуха выражает желание стать Римскою Папою. И там идет целая, очень милая такая вставка, как и кардиналы поют ей "Аллилуйя", и так далее. Эдуард Шатов: Все-таки мы называем искусство тоже храм искусства. Юрий Самодуров: Современное искусство это не храм. Эдуард Шатов: Я понимаю, что современное искусство. И вот здесь мой вопрос к современному искусству тоже взглянуть на себя. Я никого обвинять не хочу, речь идет о том, что Римской Папою хочу стать, это, конечно, замечательно, но я хотел бы читать даже в этом варианте, меня бы это просто удивило, но, с точки зрения Николая I, который тоже очень хорошо относился к Римскому престолу, я думаю, в это время это было невозможно написать, дабы сохранить отношения. Яков Кротов: Ольга Анатольевна, вопрос Вам тогда. Как говорят сексуальные маньяки, а чего она ходит в мини-юбке. Девушка считает своим долгом носить мини-юбку, сексуальный маньяк считает своим долгом нападать на такую девушку. Оба правы. Ольга Бакушинская: То есть это вопрос о реакциях: если музей Сахарова надел мини-юбку, имел ли право маньяк напасть на этот музей. Яков Кротов: Он выставил мини-юбку. Ольга Бакушинская: Да, выставил мини-юбку. Нет, девушка не виновата, если на нее напал маньяк. Я считаю, что реакция такая агрессивная, с нападениями, со всеми этими делами – это неправильная реакция. Но я понимаю такую реакцию, потому что сама могу. И были люди, скажем так, в этом мире, которым я давала по лицу. Яков Кротов: Ой, ужас какой! Мы уже приближаемся к концу. Вопрос, мне кажется, существенный, то, о чем говорил отец Эдуард – храм, красота, добро. Римо-католические храмы Москвы. Римо-католический храм Сент-Луи на Лубянке, это же был шедевр. То, что с ним сделали за последние, если я не ошибаюсь, десять лет, превратив его в образец… Ольга Бакушинская: Что с ним сделали? Яков Кротов: Интерьер переделали. Вообще-то, с точки зрения законодательства, это уголовное преступление, потому что там был памятник искусства начала XIX века. Но в любом случае… А вот католические эти вертепчики? А изображения Спасителя конфетно-слащавые, розовые, это не преступление перед искусством, отец Эдуард? Эдуард Шатов: Можно, я только прокомментирую. Храм Святого Людовика на самом деле был восстановлен в том виде, в котором он существовал до того, как стены замазали коричневым цветом, потолок покрылся пылью, действительно он был такого цвета… Яков Кротов: А алтарь? Эдуард Шатов: Алтарь находился именно на этом месте. Я служил в этом храме еще до того, как его переделывали. Если бы Вы были в алтарной части, Вы бы знали, что именно за ним существовало то место, которое существует, и алтарь никуда не сдвигался. Яков Кротов: Вопрос не в передвижении. Интерьер стал модерным. Эдуард Шатов: Нет, интерьер не стал модерным, просто по каноническому праву современному алтарь должен находиться так, чтобы служить согласно мессалу Папы Павла VI и при этом табернакль, дарохранительница, была выставлена за ним. Все остальное осталось точно так же. Яков Кротов: Хорошо, убедили. А как быть со слащавыми, псевдо, я бы сказал, благочестивыми картинками? Ольга Бакушинская: Вы знаете, это все делается большей частью с большой любовью к изображаемым. Это не попытка издевательства над Христом и Божьей Матерью. Да, художественные данные у всех разные, но очень часто эти наивные фигурки просто слезу вышибают, когда в них чувствуешь вот эту любовь к тому, что делалось. Иногда это слащавое и наивное выглядит лучше, чем художественное, честное слово. Яков Кротов: Ольга Анатольевна, скульптурный монумент Христос пастырь у собора на Малой Грузинской, наверное, сделан с лучшими чувствами, хотя, думаю, еще и за большой гонорар. Ольга Бакушинская: Кстати, многим не нравится. Яков Кротов: Слезу вышибает, это я подтверждаю. К сожалению, время нашей программы подходит к концу. Я еще раз скажу, долг «Радио Свобода» о таких вещах говорить. Долг Юрия Вадимовича защищать свободу искусства. А долг христианский, мне кажется… У нас много долгов, поэтому мы и молимся: «оставь нам долги наши». Есть долг защищать святыню, а есть долг прощать. И долг прощения и милосердия всегда больше, чем долг защиты. |
