Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 27.06.2009

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа будет посвящена переписке с заключенными. Тема кажется странной и какой-то узкой и, может быть, кому-то покажется неактуальной, но, как говорится, от сумы да от тюрьмы.

У нас в гостях Наталья Владимировна Пономарева – руководитель Центра поддержки православных общин в местах лишения свободы при миссионерском факультете православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета и Константин Андреевич Артемьев из того же центра, но с легкой пометой в биографи: Константин Андреевич был в местах лишения свободы, знаком с ситуацией изнутри.

Переписка с заключенными. Почему такой странный разворот? Вообще, за последние 18 лет, как появился интернет, появилась как бы вторая реальность. В интернете многие люди, которые на работе благопристойные, подтянутые, аккуратные, вежливые, никого не обидят, и вот эти люди приходят домой, и начинают писать в интернете. Русские в интернете отличаются, по общему мнению всех социологов и исследователей, каким-то невероятным уровнем хамства. Такого нет ни в англоязычном, ни в немецкоязычном, ни во франкоязычном. Такое ощущение, что просто это сборище совершеннолетних преступников и малолетних. То есть мат на мате сидит и матом погоняет, причем даже в обсуждении богословских вопросов. Обматерить собеседника, назвать его совершенно подзаборным словом не стоит ничего.

И вдруг мы погружаемся в стихию переписки с заключенными. С тех пор как в начале 90-х пошла религиозная свобода, стали возвращать церкви храмы, в очень многих приходах, прежде всего в московских, с годами сложились не кружки, но такие ячейки людей, которые взяли на себя труд переписываться с заключенными. И вот что странно, по письмам заключенных, я читал много таких писем и из этих групп, и просто которые мне часто приходят, заключенные – это мистер Джекилы. Это ангелы, это тихие, нежные, глубоко верующие люди, с твердой решимостью посвятившие свою жизнь служению Богу, несению света и мира в окружающий их мир. То есть полное ощущение, что мы живем в каком-то перевернутом мире, все преступники на свободе и упражняются в интернете, все порядочные люди за решеткой и оттуда вынуждены писать.

На самом деле я открою маленький секрет, потому что переписка с заключенными родилась не в 90-е годы. Существовал и издан был замечательный том переписки отца Сергия Желудкова с Кронидом Любарским, сидевшем в мордовском лагере для политзаключенных. Там совсем другой разговор. Но давайте все-таки тогда начнем именно с этого вопроса. Наталья Владимировна, на Ваш взгляд, насколько можно всерьез заниматься перепиской с заключенными, зная, что это люди в состоянии несвободы и в этом смысле очень может быть, все, что они пишут, нужно делить не то, что на двести, а может быть и на сто?

Наталья Пономарева: Во-первых, здравствуйте. Спасибо Вам большое за то, что Вы нас пригласили, за то, что подняли эту тему. Потому что для нас тема переписки с заключенными продолжается, вот для меня лично уже около девяти лет и девять лет я читаю эти письма и на многие из них отвечаю и сама веду переписку с двумя людьми, пожизненно осужденными, в течение девяти лет. Конечно (Константин не даст соврать), письма из мест лишения свободы приходят разные. Но с течением времени начинаешь уже очень быстро разбираться, что стоит за теми сроками, которые ты читаешь. Конечно, часто пишут просто профессионалы, то есть люди, которые профессионально составляют письма, но такие письма обычно заканчиваются одним и тем же: пришлите, пожалуйста, посылку в 20 килограммов. Раньше мы на эти письма давали какие-то стандартные ответы, а теперь для нас это письма, которые мы просто откладываем.

Яков Кротов: То есть не даете ответа вообще?

Наталья Пономарева: Да, фактически не даем ответа. Но большое количество писем, особенно в наш центр и в эти самые группы, которые образованы уже в достаточно большом количестве по Москве и в других епархиях, действительно приходят очень искренние письма. Такие письма отличаются реально покаянным настроем и поиском духовного, катехизаторского общения. Когда начинаешь отвечать на такие письма, то в течение буквально полугода это общение либо разворачивается, либо сворачивается. Потому что, если человек ничего не получает от переписки, он же перестает писать. А он ничего не получает от переписки, если переписка реально может дать только поддержку его духа. Если он не понимает, если он не за этим писал, а ему отвечают в душу, в дух, то ему это не надо, это же его не накормит и не выразится в двух пачках чая. Тогда переписка сворачивается. А если человек писал ровно за этим, то два-три письма и переписка уже превращается в годичную, двухгодичную, трехгодичную. Я говорю, я уже девять лет переписываюсь.

Константин Артемьев: Я в первую очередь хочу поприветствовать радиослушателей, поблагодарить за то, что мы пришли сюда, и коснутся вопроса хамства, которое скорее для меня тоже было откровением. После того, как я освободился, я к удивлению своему обнаружил, что хамство и нецензурная брань гораздо более распространены на воле, нежели в местах лишения свободы. Этому есть разумное объяснение. Потому что там ответственность за сказанное слово может наступить практически мгновенно. Наврать, убежать и спрятаться возможность минимальная. Поэтому все, кто говорит, десять раз думает о том, что он говорит, в какой форме он об этом говорит. Если кто-то попадает туда, не понимает и продолжает вести себя примерно так же, как он вел себя на улице до этого, то ему очень быстро объясняют это, иногда и с применением физической силы, но я думаю, большинство понимают и так. Вообще отличительно, чем больше человек имеет вес во внутренней преступной иерархии в тюрьме, тем меньше он употребляет матерных слов, тем меньше он позволяет себе повышать голос, тем меньше он позволяет себе хамить по отношению ко всем, включая самые низшие слои этого мира. Так что, кажется, причина в этом.

Яков Кротов: Итак, разница контекста, - в тюрьме человек отвечает за свои слова. Константин, это правда, в одном из двух сборников материала православных конференций о тюремном служении, которое проходит, как я понимаю, под эгидой Троице-Сергиевой Лавры, в одном из этих сборников специально в качестве пособия для тех, кто несет служение в тюрьмах кодекс вора в законе, там действительно одним пунктом стоит, что вор в законе не матерится?

Константин Артемьев: Да, это так.

Яков Кротов: Это так. Замечательно, значит, у нас большинство населения не воры в законе, потому что большинство населения матерится совершенно спокойно и при этом называет себя православными.

А мой вопрос такой. Если я правильно понял Вашу автобиографию, Ваше обращение к Богу пришло, наверное, не без помощи тюремного служения, потому что кто-то передавал в тюрьму Писание, из которого листок вырвали, он попался ему под ногами, но все-таки не благодаря переписке.

Константин Артемьев: Нет. У меня ситуация была несколько сложнее. Дело в том, что в тот момент, когда меня арестовали, я попал в Бутырскую тюрьму, в тот момент там было только Священное Писание, которое по большей части носили протестанты. Никаких разговоров о присутствии священника практически не было, если кто-то приходил на Пасху, это ограничивалось так, заглянуть в кормушку, приносили куличи. Поэтому все мое самообразование шло сначала от Писания, разумеется, литературы практически никакой не было, и довольно долгое время я оставался сам с собой и с Писанием. И потом уже, спустя два года, Господь привел меня принять крещение там же, в Бутырской тюрьме, что, кстати, для тех лет было тоже достаточно редким явлением, собственно говоря, это было проявлением такой благой воли того священника, который пришел туда и принял это решение. Я могу свидетельствовать, что на самом деле Господь приводит людей всех по-разному к себе. В местах лишения свободы очень многие приходят. Некоторые приходят в надежде освободиться, некоторые приходят в результате осознания, что, собственно говоря, с ними произошло, и таких тоже имеется определенное число. Конечно, часто можно видеть, что человек в ожидании приговора суда обкладывается книгами, ставит икону, молится, молится, потом суд прошел, дали лет пять-шесть, и на следующий день он уже сидит, играет в карты, иконы аккуратно сложены в коробочку и жизнь пошла по накатанной.

Яков Кротов: Смотрите, хорошо, аккуратно сложены.

Константин Артемьев: Ну да. А бывают ситуации, когда люди действительно приходят. Один мой товарищ уже в бытность свою на воле, сколько лет прошло, он мне говорит: ты знаешь, я первые два года в лагере благодать ощущал практически физически. То есть она была плотная, вот у нее был такой образ. Надо сказать, что до сих пор, до настоящего момента я вспоминаю лагерь не только с тягостными воспоминаниями, связанными с бытовой неустроенностью, а как удивительное место, где я получил возможность, во-первых, думать, во-вторых, читать, потому что в самом лагере была большая библиотека. Там же все очень просто, собственно говоря, у тебя ничего нет, в любой момент тебя могут взять и забрать, отнять, перевести в другой лагерь, посадить в изолятор или что-то еще. Поэтому вопрос тревоги насущный, он не так сильно влияет на размышления.

Яков Кротов: То есть, раз в клетке, значит уже птица. А ведь один раз, Константин, нам звонили из тюрьмы. Реально у человека была "труба", он позвонил, и минуты две говорил просто в прямом эфире. Не знаю, что ему потом за это было.

Тогда я спрошу так. Когда я читаю переписку отца Сергия Желудкова с Кронидом Любарским. Переписка велась в 1972-1975 годах. Переписка о смысле жизни, о том, есть ли Бог и так далее. У меня всегда было ощущение, что отец Сергий проигрывает, притом, что он подключил отца Александра Меня, который с философской, исторической подготовкой. Но за Любарским было сильнейшее преимущество. Это был человек, который был, как теперь говорят и тогда говорили, узник совести. То есть это был человек, который за выбранный им, в общем, с его точки зрения, совестливый образ жизни заплатил свободой. Поэтому он был без лукавства. А в рассуждениях людей, которые в ту эпоху были на свободе, всегда был какой-то элемент лукавства. Прошло треть века. Что-то изменилось, на Ваш взгляд, Наталья Владимировна? Понимаете, я слушаю речь Константина, он как-то само собой упоминает, что два года в Бутырке. Но ведь это же безбожно, двухгодичное следствие, а мы знаем, что бывает и дольше, это же нарушение каких-то базовых основ, даже не правовых, а просто человеческих. Не должен человек столько лет находиться в бутырском тюремном замке. В этом смысле позвольте так сформулировать вопрос. С каких позиций Вы пишете в тюрьму? Потому что вполне ли спокойна в этом отношении Ваша совесть? Как вы определяете соотношение себя и тех, кому Вы пишете?

Наталья Пономарева: Даже более того, что касается бутырского тюремного замка, я туда еще и хожу два года каждую неделю по воскресеньям.

Яков Кротов: Это требует пропуска?

Наталья Пономарева: Да, это требует серьезной подготовки документальной. Та мысль, которую Вы сейчас произнесли, она мне даже никогда в голову не приходила. Потому что то, как мы туда пошли, в тюрьму, посредством писем и посредством теперь, собственно, реального появления, это только одна тема, одна потребность. То есть я очень хорошо знаю точно на своем опыте, что человек в тюрьме приходит к покаянию. Константин может рассказать, как это происходит. Я думаю, это не только с ним, но с большим количеством его близких людей происходило. После того как человек приходит к покаянию, у него, как у всякого нормального человека, нашедшего Бога и пришедшего к покаянию, возникает желание церковности, общинности, общения о Боге, для Бога, с Богом, общения с близкими по духу людьми. Он начинает искать этого общения. Собственно, наш ответ был ровно ответом на этот запрос, на этот поиск. Мы ищем церковь и церковь в том виде, в каком она могла прийти тогда и приходит сейчас, она к ним приходит. Другое дело, для меня всегда было большим секретом, почему так мало людей чувствует эту потребность и почему так мало людей идут в тюрьмы и посредством переписки, и каким-то личным общением.

Яков Кротов: Ой, Наталья Владимировна, я Вам скажу, это не бином Ньютона, люди бояться заразиться несвободой. По этой же причине люди неохотно идут в больницы, по этой же причине люди боятся инвалидов и по этой же причине Господь Иисус в Евангелии, наоборот, как занозу вставил, "кто накормил голодного, кто посетил заключенного, тот посетил и встретил меня". Именно потому, что человек, который сделал такой шаг, я Вас уверяю, что по этой причине переписываться боятся, потому что, а вдруг у него СПИД и он через письмо передастся. Я Вас уверяю, это совершенно железно, такие номера. Бессмысленно убеждать человека, что СПИД не передается через почтовую бумагу. Ему нужно сказать, ты верующий, тогда что ты боишься СПИДа? «На аспида и василиска наступиши и попереши льва и змия». А тут какой-то тюремный конверт.

Константин, тогда действительно, скажите мне. Вот в методичке по переписке с заключенными, там значится, я это видел очень часто во многих московских храмах, в Косьмы и Дамиана активно ведут такую переписку, Наталья Владимировна, это Храм Покрова Божьей Матери в Красном Селе, это от метро "Красносельская", настоятель отец Валентин Асмус, можно туда прийти и подключиться. Во всех инструкциях один обязательный пункт - не указывать своего обратного адреса. У меня это вызывает вопрос, а честно ли? Когда я человеку возвещаю откровение о Троице Пресвятой, откровение о тайнах неба и земли и при этом я не даю своего обратного адреса. Тогда спрашивается, я человек или что, если я не решаюсь на такой уровень откровенности? Понятно, он освободится, придет и украдет у меня холодильник. Но тогда критерий искренности. Как Вы, зная противоположную сторону, рассудите?

Константин Артемьев: Тут есть два момента. Во-первых, конечно, это очень много значит для заключенного, что он пишет в какую-то церковную организацию. Это значит намного больше, чем он пишет кому-то на дом. Потому что есть такой момент, что хочется, есть какие-то эти статусные вещи, которые хочется иметь. Хочется иметь какую-нибудь грамоту об окончании дистанционного образования, люди привязаны. Там весь мир сводится к очень простым вещам.

Яков Кротов: Минуточку, ну-ка, ну-ка, Константин Андреевич, прошу прощения. Означает ли это, что путем переписки можно сократить срок?

Константин Артемьев: Нет. Конечно, многие, кто пишет, и кто хочет учиться, они испытывают определенные надежды на то, что свидетельство об окончании тех или иных курсов (кстати, не только православные занимаются такого рода деятельностью) каким-то образом сыграет роль в решении суда при условно-досрочном освобождении. Исходя из жизненной практики, понятно, что все, кто сидят в лагере, они изолированы и испытывают массу иллюзий, не имеющих ничего общего с действительностью.

Яков Кротов: А при чем тут лагерь? И на свободе можно испытывать массу иллюзий.

Константин Артемьев: Да, но там как-то более наглядно все выглядит. Никакого решения в реальной практике на решение суда это имеет. Конечно, там какой-то судья, что он, будет считаться с этим? Может быть, это где-то в личном деле будет, но это так. С другой стороны, люди, когда пишут, они понимают, что они пишут в церковь все-таки. Идет вхождение, насколько я себе представляю, вот эта жажда церковности выражается не только в желании жить общиной в лагере, это, кстати, довольно трудно и в редких лагерях бывает именно община в полном понимании этого смысла слова, но при этом они хотят себя чувствовать членами церкви, некую сопричастность. На мой взгляд, еще одно значение переписки, что они общаются с верующими людьми, которые ходят в церковь, которые уже находятся в церкви, и таким образом они пусть заочно, пусть через слово, они начинают ощущать жизнь церкви. Этот разговор связан еще с условиями существования общины в лагере, потому что не во всех лагерях есть не то, что церковь, а молитвенные комнаты, далеко не всюду есть священник. Никто не может восполнить вот эту жажду именно церковности.

Яков Кротов: Напоминаю, действительно за последние 15 лет во многих лагерях построены храмы, обычно силами самих заключенных и иконы там сделаны самими заключенными. Кстати, некоторые священники возражают против того, чтобы заключенные делали иконы, потому что делают часто совершенно не из религиозных соображений, а просто в порядке бизнеса. В городе Углич есть музей искусства заключенных, там такие иконы есть, это надо видеть.

Кстати, любопытный момент… Наталья Владимировна, не бывает так, что у Вас, среди тех, кто ведет переписку с заключенными, атеисты, неверующие?

Наталья Пономарева: С нашей стороны?

Яков Кротов: Нет, с Вашей стороны. Почему, собственно, вдруг православные? Почему гуманисту секулярному не написать? Если придет неверующий человек и предложит помощь.

Наталья Пономарева: Такого еще не было. Поэтому это для меня гипотетическая ситуация. Если он придет, приглашаем, но тогда мы подумаем, как мы будем с этим справляться.

Яков Кротов: А почему же не справиться? Я не знаю, человек сидит в тюрьме. Напишет ему Бердяев, это, конечно, очень приятно, напишет ему преподобный Серафим, ну совсем нет слов, но если напишет Пушкин Александр Сергеевич, тоже ничего, почитает.

Наталья Пономарева: На самом деле это интересный вопрос, серьезный. Потому что, когда мы начинали принципиально эту работу, то для нас было очень важно определить, вот я математик, для меня ОДЗ та область, где мы будем решать задачу, очень важна. Мы поняли, что мы будем решать задачу в области, достаточно узкой, как Вы сегодня сказали, надо заузить тему и тогда будет интереснее говорить. Мы решаем свою задачу в достаточно узкой области, это область духовной катехизаторской переписки и православного образования. Как бы мы сузили эту тему и поняли, что с этой темой мы в принципе справимся. Поэтому, если к нам приходит атеист, у нас еще такие группы, группы изучения Священного Писания, группы катехизации, мы, наверное, сначала пригласим вот туда.

Яков Кротов: Обязательно спрошу у обществы "АТОМ", есть такое «Атеистическое Общество Москвы», не пишут ли им заключенные? И запущу адрес атеистов по тюремным всяким каналам, чтобы им написали, посмотрим, что из этого выйдет.

Наталья Пономарева: Мне кажется, они создадут свой собственный центр и, слава Богу, пусть переписываются.

Яков Кротов: Владимир из Дмитрова. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел задать вопрос Вам всем. Я в курсе, что на Кипре люди, которые нехристианской веры, неправославные, есть там такие, их очень мало, конечно…

Яков Кротов: Вообще, половина Кипра – это турки-мусульмане.

Слушатель: Я имею в виду греческую половину, южную.

Яков Кротов: А там все православные.

Слушатель: Да-да. Те, кто неправославной веры, не веруют, баптисты, евангелисты, их не берут в армию, они не хотят идти в армию, и их сажают в тюрьму ровно на 26 месяцев, ровно столько продолжается служба в армии Южного Кипра. Как Вы считаете, что это такое?

Яков Кротов: Константин Андреевич, Вы как скажете?

Константин Артемьев: Я скажу, если они нарушают закон, то они несут за это ответственность. Собственно говоря, гражданские законы распространяются на всех, независимо от того, православные они или христиане. А если сатанисты захотят вешать кошек на центральной площади Кипра…

Яков Кротов: Ой, у сатанистов совершенно другие намерения, кошки могут жить спокойно.

Константин Артемьев: Они что, должны делать это спокойно?

Яков Кротов: Кстати, можно я так переформулирую? Насчет закона, мне кажется, что здесь, как это в заключении называют, утки, байки недостоверные, что здесь какая-то утка. Потому что Европейский союз предоставляет все возможности для отказа от службы в армии. Поэтому, чтобы на Кипре давали за это тюремный срок, мне кажется, маловероятным. Сейчас даже в России в принципе не сажают людей, которые уклоняются от службы в армии. Мне кажется, что для христиан это, скорее, удобно, потому что вопрос о военной службе для христианина вопрос сложный.

Но мы же все-таки о России говорим. От сумы да от тюрьмы не зарекайся означает, что могут посадить и невинного. Судебные ошибки бывают в любой судебной системе, в России, где процент оправдательных приговоров сейчас, как и при советской власти, ничтожный, скорее всего, процент сидящих невинно выше, чем в других странах, где правосудие работает аккуратнее, внимательнее, на состязательных началах. С Вашей точки зрения, имеет большое значение, пишет ли Вам… Вот духовное общение с заключенным сильно определяется тем, сидит он за дело и знает, что за дело, или он посажен невинно, ну подставили человека, может быть взял на себя чужую вину, может быть провокация, бывает все, для самосознания человека сидящего? Есть люди, которые считают, что они невинно сидят, хотя очевидно, что они просто не отрефлектировали немножко свою жизнь. Но ведь есть, несомненно, невинно посаженные. И вот Вам приходит письмо от такого. Вы будете как-то по-иному с ним общаться или как?

Константин Артемьев: Надо сказать, что вообще в переписке мы стараемся не поднимать вопрос, за что, как и почему человек оказался в местах лишения. Потому что это не влияет. Во-первых, это на переписчика с нашей стороны может влиять отрицательно, если там какой-то богатый послужной список совершенно диких преступлений, хотя за них что судить, если человек сам вдруг решил прийти к истине, вдруг он понял… Может быть, я за свой срок не видел ни одного невинно осужденного. Я видел людей, посаженных не по той статье, но в принципе они все в жегловское правило, что не нужно было пистолетами раскидываться и с женщинами своими вовремя разбираться, они все помещались. Потому что кто-то, несмотря на то, что сам он не крал, он общался с товарищами наркоманами и оказался посаженным с ними до кучи. То есть это вопрос о невинности, он такой, очень сложный. Я не говорю, что все поголовно виноваты, но бывает так, что человек получил больше или получил не за то, что он делал. Но надо понять, что в местах лишения, сейчас же не то время, когда сажали за инакомыслие, то есть это не время исповедников. Люди оказались в тюрьме в результате своих каких-то действий, в том числе в любом случае. Чем яснее человек, попавший в тюрьму, осознает, что, собственно говоря, он не просто так был пойман и туда отведен злыми людьми и он, несчастный и невинный, сидит там и все кругом негодяи, а начнет рефлектировать и немножко думать о своей жизни, опять же, не в плане, что он хороший, а все вокруг виноватые, а почему так случилось, наверное, были какие-то основания, тем лучше будет. Чем раньше он начнет эту работу по анализу сложившейся ситуации, тем лучше будет для него самого.

Яков Кротов: Иван из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, надо внести некую корректировку в Вашу интересную беседу. Дело в том, что, к сожалению, в России решетка не разграничивает так резко мир на две части, на тех, кто с одной стороны, преступники и прочее, и на тех, кто с другой. Ваш пример с интернетом это показывает. Вы прекрасно знаете, что и на свободе есть огромное количество людей, которые достойны нахождения за решеткой, но и за решетку попадают далеко нечасто по-настоящему закону, а совсем по другим критериям. Мне кажется, что это надо учитывать. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Владимир из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, друзья. Мне пришлось одно время проповедовать в детском изоляторе, который находится на Водном стадионе, в Бутырской тюрьме мы тоже проповедовали. Я баптист, действовали мы через "Духовную свободу", организация есть такая. Я хочу сказать, что условия заключения просто ужасны. Мы заходили в камеры, пришлось несколько раз зайти и проповедовать. Находится там мне, человеку с воли, было очень тяжело. Там же и отхожее место, там же они живут. Это просто поразительно, что у нас так относятся к людям. И вот мы там проповедовали. Вы знаете, эти люди гораздо ближе к Богу, у них гораздо больше возможностей покаяться, потому что обстоятельства их очень тяжелые. Но, к сожалению, я должен еще сказать одну вещь, что главными противниками всегда нашими были в этой проповеди почему-то православные священники. Они приходили и говорили, не слушайте баптистов и все такое. Это очень печально. Но я хочу сказать, что эти люди все-таки ближе к Богу.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир.

Константин Артемьев: Я хотел бы сказать на самом деле по поводу условий содержания конкретно в Бутырской тюрьме. На тот момент, когда я оттуда уехал в лагерь, это было, если я не ошибаюсь шесть лет назад, все камеры были отремонтированы. Просто, чтобы люди понимали, та ситуация, когда было по 80 человек в камере и спали по очереди, я был в такой ситуации, она ушла в прошлое. В настоящий момент камеры имеют максимум 30 шконок, находятся на них максимум 35 людей. Нет, это не реклама, это так, как оно есть.

Яков Кротов: Да, да, я попрошу рекламу по радио не передавать.

Константин Артемьев: Я удивлю, сказав, что каждая камера отныне оборудована душем с горячей водой. Более того, во вторую волну ремонта они сделали душ и отхожее место закрывающееся, то есть оно было полностью закрыто и имело дверь. Я вообще даже не знаю, как они решились на это, потому что по технике безопасности, наверное, это не очень, но, однако, это было так.

Наталья Пономарева: В современное время мы ходили по последнему, по современному крылу, там просто четырехместные номера.

Яков Кротов: То есть Царствие небесное.

Наталья Пономарева: Это, конечно, хуже еще, чем в английских тюрьмах.

Яков Кротов: А Вы и там были?

Наталья Пономарева: Да, в английской женской тюрьме я бывала. Там есть и бассейн, и парикмахерская.

Яков Кротов: Ну парикмахерская и в Бутырке есть.

Наталья Пономарева: Имеется в виду такая женская модельная парикмахерская. Но, тем не менее, сидят люди, телевизор, то есть условия, я бы сказала, сносные. Мне хочется еще на шажок назад вернуться. Вы говорили, почему мы не оставляем домашние адреса и про атмосферу в Бутырской, в том числе, тюрьме. Для меня очень важно здесь отметить такую вещь. Ведь когда мы начинаем духовную переписку с заключенными, мы начинаем именно служение верующих людей, служение церкви в местах лишения свободы. Как любое служение, это есть, как бы у Бога нет других рук, кроме наших, и это есть вхождение Бога в места лишения свободы через наши уста, через наши руки, через нашу какую-то проповедь. И этому всегда будет сопротивляться враг. Мы как бы придерживаемся очень строгих законов служения, не потому что мы людям не доверяем, а потому что через какие-то наши ошибки или наши маленькие допуски враг может ополчиться на служение и такие случаи бывали, мы через это все проходили, поэтому у каждого служения есть свои строгие законы. У тюремного служения есть строгие законы. Например, у тюремного служения посещения тюрем есть строгие законы - ничего не вносить, ничего не выносить никогда, ни под какими предлогами, даже самыми благими. Это один из законов. Вот есть такой закон – никогда не оставлять свой домашний адрес, потому что случались разные случаи. Это не недоверие, это – закон служения.

Яков Кротов: Хорошо бы все-таки у закона, чтобы смысл был ясен, дорогая Наталья Владимировна.

Наталья Пономарева: Смысл ясен. К нескольким человекам приходили просто на дом незнакомые люди, с которыми никто не переписывался.

Яков Кротов: Кто же спорит, это понятно. Наталья Владимировна, я нормальный человек, у меня сидит сейчас в лагере один очень близкий родственник, скажем прямо, племянник, но он перед этим был на "Матросской тишине", вот сейчас отправили. Я пишу одному знакомому, прекрасному христианскому переводчику, который сидит в том же концлагере, где сидел мой отец, Марк Макаров, многие, может быть, еще помнят его проповеди в начале 90-х. Я пишу еще паре человек. Это письмо попадает в концлагерь и его обратный адрес видят многие люди. Ну и что? Так что же мне теперь, обратного адреса не писать?

Наталья Пономарева: Это Ваш личный выбор и это не служение. Это Ваша переписка конкретная, Вы лично переписываетесь с людьми. Мы организуем служение. Если бы я, например, лично переписывалась с какими-то людьми, я бы, конечно, переписывалась со своего домашнего адреса. Мы организуем служение и в рамках служения мы не рекомендуем давать свои домашние адреса. Потому что именно в силу того, что как бы любое служение строится по своим законам, по своим духовным законам.

Яков Кротов: Наталья Владимировна, я прошу прощения, что я вцепился в этот момент. Но на сайте этого центра, называется немножко не по-русски, сперва надо набрать цифру четыре, потом prizon.ru (в английском языке четыре звучит как four, значит, здесь http://4prison.ru/, то есть для тюрьмы), на этом сайте там такое объяснение, что когда я веду переписку с заключенным, это похоже, как если бы я, возвращаясь из храма, вел беседу со своим другом, знакомым по приходу. Вот это меня страшно удивило, потому что, что же это за приходская общинная, общая жизнь, что я, человек, рядом с ним я молюсь, то есть я его впускаю, ну, Бог нас обоих впустил в святая святых, и вот мы с ним только в храме душа в душу, а дальше мы расходимся, как в море корабли. Я не знаю, может быть у него ребенок аутист, может быть у него жена пьет, может быть, он сам алкоголик, и вдруг мы напрочь обрубаем концы и, в сущности… Мы, наверное, православные, но люди ли мы при этом, если мы вот так сужаем пространство общения?

Наталья Пономарева: Мы не столько сужаем пространство общения, сколько даем возможность быть границам того и другого. Если человек допускает меня в свои границы, говорит, "ты знаешь, у меня ребенок аутист, я хочу тебе об этом рассказать, и не можешь ли ты мне в этом помочь", то я всегда откроюсь, помогу и как бы войду в эту ситуацию. Но если человек не хочет мне говорить о том, что у него ребенок…

Яков Кротов: А если он стесняется и ждет, когда Вы спросите?

Наталья Пономарева: Я буду его свободу соблюдать до последнего, его границы.

Яков Кротов: Не спрашивать?

Наталья Пономарева: Конечно, нет. Поэтому мы никогда не задаем вопросы, например, когда переписываемся, по какой статье человек сидит, за что он сел, пока человек сам не расскажет. Это принцип соблюдения границ и свободы другого человека.

Яков Кротов: Константин Андреевич, в этих двух сборниках, материалах двух конференций по православному тюремного служению, я встретил у двух разных священников абсолютно противоположные точки зрения о судьбе заключенных. У одного, причем это сборник конференций 2001 года, первый, у одного (священник из ивановской епархии) высказывание крайне пессимистическое, что много было случаев, когда человек из лагеря освобождается, приходит, некоторые монашеский постриг принимают, - бесполезно. Ни один человек, он буквально так и говорит, ни один из бывших заключенных не проявил, чтобы это оказалась глубокая перемена. А спустя девять лет второй священник, правда, сильно моложе, пишет однозначно, что стопроцентная реабилитация, не всегда социальная, но, во всяком случае, наша переписка приводит к тому, что человек осужденный твердо становится на путь исправления. На Ваш взгляд?

Константин Артемьев: Во-первых, я хочу сказать, собственно говоря, ситуация в лагере выглядит точно так же, как ситуация на воле. Из тысячи зеков в церковь ходит десять, двадцать, то есть процент примерно такой.

Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, на воле ходят около 7-10 процентов, от тысячи это будет 100, должно быть.

Константин Артемьев: Нет. Дело в том, что мы не рассматриваем тех, кто заходит поставить свечку.

Яков Кротов: А, постоянных 3-5...

Константин Артемьев: Так заходит довольно много, кто поставить свечку, есть такая возможность, но члены общины или тех, кто как-то стремится, их гораздо меньше. Из них, наверное, еще только 10 процентов, выходя на улицу, то есть один процент от общей массы, оказывается в церкви, оказывается с налаженной личной жизнью. Вот те случаи, которые я видел, они напрямую зависели от того, вошел ли человек в церковную жизнь здесь, на воле. Не в плане того, что он пошел и стал чистить подсвечник или стал убирать двор храма, а в том, что он начал вести церковную жизнь. Он стал посещать богослужения, приступать к таинствам. Вот в этом случае я видел ряд примеров, когда люди, совершенно неожиданные, например, из торговца наркотиками становились каменщиками в Твери. Вот так, да, у меня такой пример есть. Но тут же нужно понять, что и на воле, сколько людей спасается.

Яков Кротов: Вам виднее, Константин Андреевич. Ефим из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я постараюсь сформулировать. То, что говорит священник Кротов, мне понятно. То, что говорят гости, такое впечатление, что люди, которым они пишут, их реальная жизнь, конкретные вопросы не входят в служение этих людей. Я сейчас объясню. Вы сравните, Вы говорите этим людям, в Англии такое количество метров на одного человека в камере, такое количество фунтов стерлингов на одного человека в день на питание, на все остальное. Вам не задают вопрос, почему наш генерал получает пять лет за то, что 500 миллионов на таможне недополучило государство, а я, если украду телефон, получу семь лет? Я хочу понять, как Вы ведете это служение, не переходя к конкретной форме общения? Как же чувство справедливости? Как можно тогда привлечь этих людей к тому, что Вы говорите? Вот то, что священник Кротов говорит, мне понятно. Спасибо.

Яков Кротов: Ефим, если Вам понадобится телефон, умоляю, пишете на Радио Свобода, я Вам свой отдам, только не крадите.

В качестве примеров правовой несправедливости свежих обычно приводят другой, когда милиционер, задавивший насмерть ребенка, получает четыре года условно, а человек, ударивший милиционера, получает пять лет реально. Тем не менее, мне кажется, что Константин ответ на этот вопрос давал. Это же ведь несвобода, она как рак, это раковая опухоль. В этом смысле как-то мы пишем человеку, который находится в условиях несвободы. Почему? Потому ли, что у него рак в последней стадии, он находится в хосписе и уже в таком состоянии, что лично с ним видеться просто не стоит, он этого не хочет, или потому что у него несправедливый приговор суда. Но факт. И мне кажется, что здесь граница между верой и неверием. Потому что неверие смотрит на материальный уровень, вот количество фунтов стерлингов и квадратных метров. А вера смотрит немножко глубже. Я думаю, что дай Бог, чтобы на каждого российского заключенного приходилось столько же, сколько в Англии и в Америке, но я глубоко убежден, что жизнь сильно от этого тюрьмы и на воле сама по себе еще не изменится, это чисто материальный фактор.

Константин, в числе прочего на этих тюремных конференциях один петербургский священник, который побывал в Америке, он, с одной стороны, восторгался, в Америке пожизненно заключенный окончил университет и его на "воронке" возят, он читает лекции студентам по юриспруденции, оставаясь пожизненно заключенным. Но при этом он отметил, в американских тюрьмах дисциплина, какая в России вообще… И это действительно факт. То есть в российских концлагерях во многом просто самоуправление в каком-то смысле. Или как? Почему идут эти бунты? Почему бывают захваты заложников и так далее? Каково место, извините, православного человека во время бунта, во время хаоса, во время беспорядков, ведь он же приходит из храма. Мы приходим из храма, мы попадаем в теплую свою домашнюю обстановку. В лагере человек приходит из храма, из места, где он только что был иже херувиме, он возвращается, пусть там параша отгорожена дверьми, но он возвращается в то, что Вы описали, - жесткое, античеловеческое, отсутствие личного пространства.

Константин Артемьев: Это вопрос вообще очень важный. Мне кажется, как бы пафосно это ни звучало, что приход к вере в лагере – это исповедничество. Потому что на самом деле вся система абсолютно антихристианская. Все понятия, которые там имеют место быть, это перевернутое с ног на голову христианское учение.

Наталья Пономарева: Не верь, не бойся, не проси.

Константин Артемьев: Да. И каждую минуту, более того, большинство заключенных отвергают и христианские ценности, а те, кто ходят в церковь, это вообще отдельный разговор. Причем очень популярна такая точка зрения, как среди заключенных, так и среди тех, кто их охраняет, ну что, типа, ты там человека убил, съел, а теперь в церковь ходишь, что, тебя Бог простил, а нас нет. Вот такое отношение. Поэтому все время ты вынужден, поддерживая ровные отношения с окружающими тебя людьми, достаточно разными, при этом держать свое внутреннее пространство закрытым. Да, это в какой-то момент очень тяжело, причем у меня лично был какой-то период, когда просто ты приходишь… Мы собирались и читали правила утренней молитвы и вечерней молитвы все вместе, приходишь в барак, а там люди разговаривают, кто о чем, о своем, кто о девушках сочиняет истории, кто в карты играет, кто еще что-то. К тебе подходят, задают вопросы, а такое впечатление, что тебе на другом языке говорят. Либо как сквозь стекло, они открывают рот, а до тебя не доходит. Вот, собственно говоря, это жизнь. Многие, кто были вместе со мной в таких же условиях, они отмечают тоже этот момент.

Яков Кротов: В заключение я напомню, что из Ветхого Завета в Евангелии Господь, процитирую буквально несколько фраз, в том числе ту знаменитую, где пророк Исайя сравнивает приход Спасителя с освобождением заключенных: "Люди, сидящие во тьме темницы (это именно место заключения, в котором окон нет), увидели великий свет". И Платон сравнивал любого человека с заключенным, который находится в глубокой темнице и пещере. Вера – это путь к свету. И по-хорошему, я прямо скажу, освободить всех - и покаявшихся, потому что они покаялись, и не покаявшихся, чтобы, получив свободу, покаялись. Но, наверное, моему совету не последуют. Но давайте тогда каждый лично, по крайней мере, постараться принести в тюрьму кусочек свободы хотя бы на листе бумаги.