Яков Кротов

C христианской точки зрения:

См. книги Риги.

"С христианской точки зрения". 19.09.2009
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена экуменизму. У нас в гостях Сандр Рига. За все эти годы, что идет наша программа, передачи об экуменизме не было вообще. По одной причине, я считаю, уважительной, потому что говорить пошлости и банальности не хочется, а говорить что-то серьезное совершенно невозможно. Но наш сегодняшний гость - человек, который в этом вопросе пошлостей не допустит хотя бы по той простой причине, что он за экуменизм, в отличие от многих и многих, для которых экуменизм это возможность поехать на Запад, побыть на конференции, бесплатно посетить Париж, Мадрид и Рим… В отличие от всех них, наш сегодняшний гость Сандр Рига за экуменизм три года в психушке отмотал, а это все-таки особый статус, я бы сказал, говоря языком старой теологии, это статус исповедничества. Я бы хотел начать с небольшого такого звукового подарка Сандру, цитата звуковая из архива записей отца Александра Меня. Его последняя лекция в 1990 году, 9 сентября, лекция, потом минут сорок он отвечал на вопросы, а закончилось тем, что он сделал некоторые объявления по записке, которую ему передали. Вот что он сказал.

Александр Мень: Вас приветствует московская община экуменов «Призыв». Это единственная община в Москве, которая включает в себя православных, католиков и протестантов. В 80-е годы она подвергалась гонениям, руководитель Сандр Рига был брошен в психушку очень тяжелую, но он выстоял там и благополучно вернулся. И вот они приглашают нас вечером 16 сентября этого года, чтобы в тишине и умиротворенности услышать сердцебиение друг друга.

Яков Кротов: «Услышать сердцебиение друг друга»... Вот на этом закончилось то выступление отца Александра, потом он еще минуту пытался понять, в каком клубе, какого завода должна проходить встреча, и выяснил, что это бывший завод Михельсона, что вызвало довольно однозначную реакцию и его самого и зала. Вечер тогда состоялся, Сандр?

Сандр Рига: Я уже точно не помню. Как он тогда назывался, клуб?

Яков Кротов: Дело не в том, где был вечер, а ведь произошла гибель отца Александра.

Сандр Рига: Да, конечно. Но я уже тогда не был в Риге, я был в Москве. Я был у мамы, мне позвонила Аня Годинер, плача и прося встретиться, потому что ей невыносимо жить, и я тогда понял, что большой этап и большая личность ушла от нас.

Яков Кротов: Если можно, совершенно малозначительный вопрос. Как выходит, что человек, родившийся в Риге, носит фамилию Рига?

Сандр Рига: Это псевдоним, который стал фамилией.

Яков Кротов: Замечательно. Заметьте, я не спрашиваю настоящую фамилию.

Сандр Рига: Нет, девичья моя Ротберг (красная гора), но это, должен огорчить, я не еврей, я латыш. Люди начинают кивать головой. А Ротберг - у латышей очень часто бывают немецкие фамилии.

Яков Кротов: Красиво: Горский, Красногорский, это совершенно понятно.
Итак, экуменическое движение. Я напоминаю, что само слово "экумена", которое обозначало две тысячи лет назад побережье Средиземного моря и для жителей этого побережья, от Туниса до Херсонеса, это был для них весь обитаемый мир, это экумена, вселенная, говоря русским языком, "эко" - это, прежде всего, "дом". Отсюда экология, как учение о том, как жить на планете, чтобы было чисто и просторно, как в хорошем доме, отсюда и экуменизм, как свойство церкви, церковь вселенская, то есть все люди, которые живы, это обитатели церкви. Почему не все это знают и не все это принимают, вопрос другой.
Сам термин "экуменическое движение" появился в начале 20-го столетия, появился, надо сказать из своеобразных обстоятельств. Когда в Китай разные европейские страны, империалистические, не будем греха скрывать, тем более что это не наш грех, а светского общества, Россия, Франция, Англия, Соединенные Штаты посылали своих миссионеров. Эти миссионеры даже в Китае, ну, они все сгрудились, конечно, в основном на побережье, конкурировали друг с другом. Так что на одной и той же улице можно было встретить лютеранскую, квакерскую, баптистскую, католическую, православную церкви. И вот тогда у этих миссионеров зародилась идея: вместо того, чтобы конкурировать, не лучше ли создать некоторый трест, консорциум, запретить друг друга критиковать и переманивать и назвать всё это экуменическим движением.
Китайская проблема решилась просто, потому что из Китая коммунисты выгнали всех миссионеров. Христианству это не повредило, оно там расцвело в условиях подполья. А вот с христианством в Европе и в России проблема экуменизма, наоборот, с каждым годом, пожалуй, возрастает. При этом ситуация тяжелая, во всяком случае в России, Русская Православная Церковь уже давно участвует в экуменическом движении только как свидетель православной истины. Для того чтобы научить всех этих нехороших протестантов тому, что такое настоящая вера. К католикам это тоже относится. Не очень хорошо и с католиками, они тоже входят во Всемирный совет церквей, только как наблюдатели, то есть и они стараются держать дистанцию. Почему я считаю эту ситуацию нехорошей? По той же причине, что и все другие люди, потому что верую в единую церковь. И это изначальное ощущение, что собрание верующих во Христа не может быть разделено, резко противоречит с тем, что мы видим на самом деле, и создает тяжелейшую проблему.
Тогда мой первый вопрос нашему сегодняшнему гостю такой. Какой Ваш путь? Начинали Вы как лицо определенной конфессиональной принадлежности. Почему именно общину назвали "Экумена", и какова судьба этой общины?

Сандр Рига: Начинал я, как человек, вышедший из могилы, пережив лет тридцать духовный кризис, и поняв, что без Бога теряется смысл жизни. Тогда я, конечно, начал искать Бога и где-то мне открывалась высшая истина, довольно еще призрачно, но, сильно призывая меня менять свой образ жизни. Я понял, что Бог от меня что-то требует. Я знал, что есть, конечно, лютеране, православные, католики, но я не знал, что они друг друга отвергают. Это был конец 60-х или начало 70-х лет XX века. Тогда, зайдя, скажем, к баптистам, я слышал хорошую проповедь, что Бог есть любовь, зайдя к православным, я слышал о братолюбии, зайдя к католикам, я знал, что Бог любит всех и церковь вселенская. Но когда я начал говорить о Боге с католиком почти как баптисты говорят, он говорит, да ты что, ты не ходи к ним, это сектанты. А, скажем, баптисты говорят, не ходи к тем идолопоклонникам, иконы они считают как идолы. И вот в этом плане я удивился, я знал и, кстати, это большой соблазн для многих. И молитва Христова "Да будут все едины" как раз об этом говорит: да будут все едины, да уверует мир, что ты послал меня. Наш раскол фактически для мира соблазн, может быть, от этого сейчас происходит такое съеживание христианства. Нас мало, мало остается. Так, может быть, в церковь приходят по воскресеньям много людей, но, сколько из них верующих по-настоящему, как это проповедовал Христос.

Яков Кротов: Вы глава или были главой общины "Экумена". Община еще существует?

Сандр Рига: Мы всегда были неформалами, мы понимали, что мы создаем чего-то новое, в смысле как церковь, как такое объединение, конфессия. Мы всегда хотели только расширить границы церкви. В этом плане у нас община была, и были люди, которые себя посвящали делу экуменизму, но, тем не менее, мы никогда не строили забор, не строили ограду. И когда появилась религиозная свобода в бывшем Советском Союзе, а теперь в странах Европы и в России, мы живем своим экуменическим сознанием в разных конфессиях, но наша дружба, наша любовь взаимная остается.

Яков Кротов: То есть это община, как некоторый надприходской конструкт, если можно так сказать. То есть каждый остается в своей церкви и при этом еще...

Сандр Рига: Молится за единство всех христиан.

Яков Кротов: Если можно, тогда сказать о своей конфессиональной принадлежности. Потому что у меня всегда было ощущение, что Вы католик, в интернете посмотрел (собственно, что смотреть, я их на бумаге читал) воспоминания отца Иосифа Свидницкого, тоже исповедника веры, который вспоминает, что такой человек Александр Рига, вот захотел исповедоваться, и вот отец Иосиф его предупреждает, что это означает, что Вы присоединяетесь к католичеству. Тут я удивился. Потому что если я исповедуюсь, это означает, что я исповедуюсь. Почему обязательно сразу присоединяться к католичеству или к православию? Что на самом деле?

Сандр Рига: Да, отец Йозеф человек доброй воли и, конечно, абсолютно искренний человек, я его на днях видел, он тоже приезжал в Москву, но там эта книга полна таких фактических ошибок. К сожалению, журналисты многое путают. Но это целый рассказ. Я получаю статьи и удивляюсь, откуда такие сведения и так далее. Да, генеральная исповедь была у отца Йозефа. Он специально приехал в Москву, и мы еще собеседовали, он мне все объяснял, в Сокольниках мы шли, я ему, как он сам пишет, два часа исповедовался. Он считает, что это было абсолютно искренне. Я помню, уже утро, в глазах рябит, я говорю, отец Йозеф, есть надежда, потому что, как апостол Павел пишет, я тоже считал, я грешник из них величайший. Наверное, так и было. И он сказал: нет, ты как в белой рубашечке, как маленький ребенок. Я тогда поверил, что Господь может меня простить. Но такого условия не было. Я сразу в общине нашей сказал, что я исповедовался и теперь я новый этап, новый виток своей жизни начинаю, такого перехода. Я считаю, что вообще мне не очень близко перехождение из конфессии в конфессию. Бог-то я один. Что я, меняю Бога? Так что я все-таки такой экумен.

Яков Кротов: Не лютеранин?

Сандр Рига: Нет. Кстати, мой отец тоже не лютеранин, а мама католичка, она полька. Так что я уже в такой квакерской семье родился, но я все-таки придерживаюсь того, что я христианин.

Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Отделилась у нас церковь от грузинской абхазская и, наверное, осетинская. Может быть Вы как-нибудь поможете, потому что, видимо, она никому не нужна будет нигде, обструкции подвергнется. В Сибири старший сержант милиции, новосибирский мессия Виссарион, знаете такого, вот он, видимо, тоже у нас свою церковь экуменическую создал, сжимает крестное знамение. Из всех конфессий созданное, сам себя окормляет. Как Вы считаете, это абсолютный самозванец? Возможно ли его как бы наставить на путь истинный? То, что он проповедует, как-нибудь относится к Вам? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Давайте я не будем рижанина беспокоить российскими делами и грузинскими. Справка о Виссарионе Торопе. Во-первых, мне странно, что Вы так подчеркиваете, что старший сержант милиции. Это заставляет вспомнить евангельские слова: «Из Назарета, может ли быть, что доброго?». «Из милиции может ли быть, что доброго» А почему нет. А Лев Толстой был артиллерийский поручик. Что же тут такого?
Мое знакомство с учением Виссариона Торопа и с его последователями говорит мне, что это один из многих современных проповедников, который, видимо, искренне считает себя кем-то вроде нового Спасителя. Это его выбор, его решение. Я знаю православных людей, которые считают себя православными и в то же время последователями Виссариона, они считают, что на нем исполняются слова о втором пришествии. Но при этом они ходят и в православные храмы. Но это не экуменическое движение и Тороп сам на это не претендует, это отдельное независимое религиозное движение. Экуменизм все-таки - это, прежде всего, как было изначально заложено в уставе Всемирного совета церквей, это движение тех, кто исповедует веру в Пресвятую Троицу. Это довольно резкое ограничение. То есть, например, покойный сэр Исаак Ньютон туда бы не попал. Он, конечно, это скрывал, он должен был подделываться под ортодокса, потому что для занятия даже должности директора монетного двора он должен был быть ортодоксом и представлял богословскую диссертацию. Каково было бы сейчас, если бы Герман Греф для занятия поста директора "Сбербанка" писал богословскую диссертацию? Может, мы еще к этому придем. Но Ньютон не был христианином, он не веровал в божественность Иисуса. И, во всяком случае, не может быть членом экуменического движения тот, кто сам себя считает Христом. Одно - недолет, другое - перелет.
Что до церкви в Абхазии и в Грузии, то, к сожалению, я скажу так. Там так мало верующих христиан... Читайте Искандера, друзья. Это в основном языческие края. Это не позор, не стыд, это означает, что надо проповедовать Евангелие. Но оттого, что пятеро священников заявят, что они выходят из состава Грузинской церкви, в общем, основы мироздания не потерпят большого ущерба. Это, мне кажется, скорее политика в той части Грузии, которая сейчас объявлена независимой страной под названием Южная Осетия, там, насколько я понимаю, еще меньше духовенства, там и пяти человек, кажется, не наберется. Так что здесь ситуация, которая не призывает к экуменизму.
И все-таки тогда, Сандр, может быть, Вы скажете так. Распад Советского Союза, Вы как бы человек из той эпохи, когда из Риги в Москву, из Вильнюса в Ригу и в Москву ездили совершенно спокойно. На Ваш взгляд, тогдашний экуменизм интеллигенции советской и нынешняя жизнь, где больше экуменизма или, по крайней мере, тяги к экуменизму?

Сандр Рига: Я заметил, что люди, которые заходят в конфессию, часто становятся... Это еще мы с отцом Александром Менем говорили, я подбирал слово, я говорю, сектантство. Он говорил: не страшно, что название «секта», а страшно, что сектантская психология. В принципе и католик, и православный могут быть сектантами. А я встречал баптистов, которые такие открытые, дружелюбные, ничего не навязывают, остаются в своих убеждениях. Они не сектанты, хотя мы обычно баптистов, пятидесятников называем сектантами.

Яков Кротов: И все-таки, на Ваш взгляд, у Вас происходила презентация книги, довольно много народу. Нет ощущения, что это как бы остатки старой имперской интеллигенции, открытой всему. Потому что по статистике, сегодня в России большинство православных резко отрицательно настроены к экуменизму. Я бы сказал так. Православные в современной России делятся на официальных, членов Московской Патриархии, которая просто не экуменична, и на крайних, например, Православная Русская Свободная Церковь: старообрядцы, древлеправославные христиане, то есть на тех, кто ненавидят экуменизм всеми фибрами души и считают ненависть к католикам нормой, и выступают за то, чтобы положить предел, чтобы ни в коей мере не общаться, не пить, не есть, упаси, Господи, не молиться с инословными. Вот такого в 70-е годы не было. Тогда христиан православных было поменьше намного в сотни раз, но при этом такой ожесточенности тоже не было. Не кажется ли Вам, что в этом смысле свобода привела к нарастанию ксенофобии и изоляционизма?

Сандр Рига: В первые годы религиозной свободы иерархи разных конфессий старались как-то укрепить своих, и тогда уж об экуменизме не шла речь, и каждый заботился о себе, как конкурирующие фирмы. Но, к сожалению, среди администрации - это понятно, каждый борется за свои рынки, но это передалось и прихожанам, такая инерция теперь, к сожалению, разобщает людей, разобщает христиан. Но это не абсолютно. Было такое понятие "стихийный экуменизм". То есть когда приходишь к Богу, ты ведь Бога ищешь, а не конфессию. В этом смысле новообращенный говорит, это само собой. Наша книга, кстати, там есть короткая история экуменизма такого и о Всемирном совете церквей, и там выступали и брат Роже, и отец Александр Мень, и многие другие экуменисты с мировым именем, но мы всегда все-таки строили на таком христианском персонализме. Мы человека вели к Богу, а конфессию он выбирал. Конечно, войдя в конфессию, он никогда не становился фанатиком конфессии. Но это, видите, и национализм усиливается. Мы еще переживаем такой дикий капитализм, злой, алчный и в христианстве, к сожалению, нет такого механизма, чтобы освободиться от мирских инстинктов в своей вере.

Яков Кротов: Я прошу прощения, когда Вы говорите, "мы", Вы имеете в виду латышей, Ригу, Латвию или Россию тоже?

Сандр Рига: И латышей, и Россию. Людей как таковых. Есть, конечно, ментальность, темперамент, некая традиция культуры, но все-таки люди могут понять друг друга. Когда такая свободная душа, скажем, из института или из богемы, или из среды рабочей, человек все равно стихийный экуменист. Но вот когда его обработают немножко, тогда он становится патриотом своей конфессии.

Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, Вы делите сословия и профессиональные занятия на способствующие свободе и мешающие?

Сандр Рига: Нет, я говорю, что из любой среды человек к Богу приходит открыто, но потом, я считаю, что его немножко в конфессии ограничивают. Там работает какой-то неофитский зуд, был лучше всех, знаете, так, мы лучше, мы лучше. И потом это уже внедряется в сознание и подсознание и тогда очень трудно. Я заметил, когда наша община существовала, те, которые были уже не только крещены, но как-то, в какой-то конфессии активны, их труднее было экуменизировать, чем те, кто сразу приходили к Богу с улицы, прочитав Евангелие или как-то так.

Яков Кротов: Кстати, Сандр, если можно, опять личный вопрос. А Ваш опыт пребывания в психиатрической больнице, насколько травматичен был для Вас или как-то с Божьей милостью перетоптались?

Сандр Рига: Да, с Божьей милостью, вот именно. Потому что теперь это уже подзабывается. Я старался над этим все время возвышаться, я старался преодолеть, жить будущим. Конечно, это было сильное испытание. Я был в Благовещенске, это Дальний Восток, там зеки его называли Гробовещенском, потому что там погибали люди. Погибали. Там были братья, сестры, мы не могли общаться, там еще один латыш был, мы как-то с ним перекидывались фразами, нас стали в разное время выводить. Конечно, все эти инсулиновые шоки, эти нейролептики бесконечные, растормозка - это, конечно, повлияло. Но выходит, что выжил я и, кажется, от экуменизма тоже не вылечили.

Яков Кротов: Значит, нейролептики от экуменизма не помогают?

Сандр Рига: Увы.

Яков Кротов: Георгий из Московской области. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Вы согласитесь со мной. Я внимательно изучал Александра Меня. Я сейчас живу в Алабине, а до 1973 года жил в Симхозе. И его экуменизм, он антропологически оправдан. Потому что все в 1975 году французы на третьем соборе епископов объявили, что произошло отвержение человека, что страшнее, чем отвержение Бога в 1917 году. Об этом отвержении человека, например, четыре Михаила говорят, что это неизбежно, это лучшее наше будущее: Михаил Эпштейн ("Философский словарь"), Михаил Ходорковский, Михаил Делягин там тоже говорит, что вторую сигнальную систему, то есть связь со словом, логоцентризм нужно отнести в обменный пункт и во всем доверять менеджерам.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Сандр, видите, за последние 30 лет изменилось что, помимо падения СССР? Само по себе падение СССР это обычный распад империи. Но другие империи распадались в другое время. СССР распался в период глобализации начавшейся. И сегодня довольно многие люди связывают претензии к церкви, что она разбита на какие-то дробные конфессии, говорят, в глобализированном мире, в мире, где человек из Москвы не то, что в Ригу, а в Нью-Йорк ездит иногда (есть деньги и виза) просто как в Люберцы. Как можно в этом мире не быть экуменистом? Это же все средневековье, вот в каждой стране путь будет своя конфессия, разбивка по национальным квартирам. Но ведь тогда, говорят враги экуменизма, предается сам вопрос об истине. Потому что разделение церкви они ведь пытались не национальными различиями и даже если различия были национальные, в одной стране выбривает духовенство тонзуру, в другой не выбривает, то этим различиям придавался богословский смысл. Происходила такая нагрузка, что католики не кладут дрожжи в хлеб для причастия, значит у них мертвое причастие, они веруют в мертвого Христа, они не веруют в воскресение. Опаньки, и вот Вам и все, и вот Вам оприсноки, а Спаситель-то служил литургии, совершал тайную вечерю, благодарение свое на пресном хлебе. Оказывается, он был что же, католик? Значит, подо всё подводилось богословское основание. Тогда скажите мне, как Вы смотрите, не предается ли этим вопрос об истине? Потому что все равно где-то границу проводить надо.
Вот сообщение на пейджер от Сергея Митрофанова: "Почему Вы обходите учения пророка Мухаммеда?". То есть должен экуменизм включать, скажем, мусульман, если уж объединять всех верующих?

Сандр Рига: В нашей общине мы изучали и Коран, и Ветхий Завет, и восточные книги. Мы пытались понять, потому что люди всегда искали единого Бога, Аллах или Яхве, или иначе его назвать. В этом смысле, конечно, мусульмане не христиане, но в Коране есть ссылки на Евангелие, на Тору, своеобразный подход к этим проблемам, своя интерпретация. Я знаю, что подлинный ислам не враждебен христианству и первые мусульмане, последователи Мухаммеда, они как раз иудеев и христиан не презирали и считали, что это правильная вера. Они боролись с неверными, но это уже другой вопрос. У нас диалог был со многими нехристианскими религиями, но мы остаемся христианами и свидетельствуем. Тут как раз этот вопрос, что в нашей общине всегда было понимание единства в многообразии. Пусть католик будет католиком, православный православным, это не значит, что мы стремились объединить церковь, соединить. Наоборот, разрушить барьеры, а пусть каждый остается. Каждый человек, он личность, он повторимая личность. В общем-то, сказать, сколько людей, сколько понимания, столько и Христов где-то. Но в то же время Христос один. Я не могу твое переживание, я не могу так. Это не значит такая анархия. Тут все-таки можно вспомнить и слова Августина: главное в единстве, спорное в свободе и во всем любом. Во всем любовь. Какие бы ни были у тебя взгляды, я должен тебя выслушать и так далее и любить. А соглашаться, не соглашаться, это другой вопрос. У нас доктрина никогда не могла заслонить живую веру и любовь.

Яков Кротов: Виктор из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Вы буквально предвосхитили вопрос, который я хотел задать. То есть соотношение как всеобщей религии, что Бог единый. Но тогда у меня второй вопрос Вашему гостю, наверное, тоже довольно банальный сейчас. Как он относится к идее преподавания в школе религии? Если преподавать, то, на каких, по его мнению, принципах? Я хочу сказать свое мнение. По-моему, это вполне разумный шаг, но надо без предоставления как бы выбора по религиям, а вообще общий курс вести, в рамках которого сдавать основы основных конфессий для всех.

Сандр Рига: Я с Вами согласен и при том факультативно. Потому что Россия тоже уже теперь мультиконфессиональное государство, Европа и почти все страны имеют разные конфессии, разные религии. Так что я думаю, что в принципе даже и агностиков, и атеистов надо выслушать и тогда, может быть, этику преподавать, основы православия, католичества, только католичество или только православие или вообще всю историю религии такую объективную, рассказы о разных конфессиях, но все-таки факультативно. Потому что навязывать нельзя.

Яков Кротов: Не навязывание. В России говорят, что это не навязывание, а просто информирование, но в обязательном порядке.

Сандр Рига: Да, это «добровольно-принудительно», я понимаю. Но тогда будет очень сложно. Будет отторгнуто. Даже если православные основы, баптисты, евреи уже как бы должны будут стоять в сторонке, помалкивать, как это было до революции.

Яков Кротов: Две справочки. Насчет того, что в главном единство, в спорном свобода, во всем любовь, это не блаженный Августин, дорогой Сандр, это сказал немецкий протестантский богослов Петер Мейдерлин в 1620 году. Он писал под фамилией латинизированной Мельдений. У нас в России это запустил в широкий обиход Владимир Сергеевич Соловьев в конце XIX века и вот он приписал это Августину. Не знаю, искренне или нет, чтобы обойти цензуру, выбрал такой авторитет на грани и католичества и православия, блаженного Августина, жившего в V веке. Потому что ссылаться на протестанта, немца XVII века, ну, тогда все православные просто плюнут и скажут, что нам протестант.
Вторая справка. До революции римокатолики и иудеи не ходили на уроки закона Божьего, они были освобождены официально. Например, Александр Бенуа, выдающийся театральный художник, ровесник Ильича, вспоминал, что он имел право, как католик, пропускать эти уроки и проводил их часто в рекреационном зале, а потом назначили такого священника, что и евреи, и католики стали сбегаться на его уроки, потому что священник был пошляк и он любил такие сальные намеки, а что делали Авраам и Сара после визита ангелов. Ну, у подростков 13 лет это вызывало бешеный совершенно восторг, но именно что бешеный. Поэтому, когда мы спрашиваем, нужно ли и можно ли преподавать Закон Божий в школах, всегда надо спросить, равняемся на слабейшее звено, не просочится ли пошлость. Вот самое страшное. А уж лучше тогда может быть вообще не пытаться, чем хотя бы одну душу вот этой пошлостью и неумением погубить.
Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Для меня достаточно ясны Виссарион и прочие. В Писании сказано, что явятся лжехристы и лжепророки, хотя уже не в последние времена, а в апостольских посланиях упоминается о раздорах, николаитах и прочее, но не в этом дело.
У меня два вопроса, первый к ведущему. Разве православие не являет нам истинную веру? И второй вопрос к гостю. Что он подумает о бахаистах?

Яков Кротов: Отвечаю я. Православие являет истинную веру. Вы забыли задать вопрос, означает ли это, что католичество не являет истинную веру. Ну, Вы забыли задать вопрос, я свободен и не отвечаю.

Сандр Рига: Я, честно говоря, не очень хорошо знаю это учение. Видимо, учение очень активного и пламенного ислама, но то, что обычно в прессе называют бахаизмом, это агрессивная идеология. Знаете, иногда, когда была чеченская война первая, я сам помню, как какой-то офицер крикнул, на Рождество бомбили Грозный, он говорил, "с Рождеством".

Яков Кротов: Так это полковник Буданов, впоследствии осужденный.

Сандр Рига: Да, да. Так что, понимаете, ни одного бахаиста не видел. Просто, извините, я не могу ответить.

Яков Кротов: Значит, в Риге еще храма Бахаи нет?

Сандр Рига: Но есть мусульмане, притом доморощенные латыши и русские и они, женщины с мужчинами ходят. Это некое модное явление.

Яков Кротов: Бахаи - это все-таки не ислам. Создатель бахаи Бахаулла жил в XIX веке, скончался в самом конце этого столетия. Родилось это в недрах ислама. Баха - это "слава" по-арабски. Сегодня самая яркая черта бахаи - это, пожалуй, устройство их церквей, в которых несколько, кажется, девять ворот для представителей всех религий. В общем, это совсем не экстремистская вера, наоборот, один из самых замечательных храмов бахаи находится в Тель-Авиве. Я там не был, но все говорят, что это место абсолютного какого-то молитвенного покоя, и чистоты, и красоты.
Я бы сказал так, что это совершенно замечательное движение. Но если так, по-православному, наверное, в Православной Церкви один только вход и все туда на Пасху ломятся и давка и, может быть, не так просторно и все. Но в православии, как и в христианстве, ведь главное не храм (апостол Павел собирался на лужайке, когда в синагогу не пускали), а главное - это Христос. Вот это ощущение невероятного, потому что воплощение Бога невероятно, а Его распятие невероятно вдвойне, а воскресение втройне, невероятная трагедия совершенно бессмысленна и вдруг из этой бессмыслицы зарождается свет, который тебя преображает. Не абстрактные идеи единства, а он.
Петр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу Свидетелей Иеговы. Смотрите, они отрицают Троицу, они не признают крест, они отрицают загробную жизнь, но они признают Христа, как Сына Божьего, причем очень искренне, я их знаю просто. Скажите, как к ним относиться?

Яков Кротов: У нас тут еще есть сообщение на пейджер, тогда уж я процитирую, от Андрея из Одинцова: "У нас в городе молодые, хорошо одетые девушки по двое, по трое ходят по квартирам, предлагают почитать о Боге. После таких визитов из квартир пропадают ценные вещи, деньги и сами привлекательные девушки. Милиция говорит, это "Свидетели Иеговы". Вот такие чудеса в Одинцове.

Сандр Рига: "Свидетели Иеговы", я тоже с ними встречался, не очень подробно знаю это учение, но они напористые, они свидетельствуют о своей вере, у них жесткая, мощная организация международная. Я знаю, что они многим людям, семейным людям помогают освободиться от алкоголизма, у них большая солидарность, взаимопомощь. Догматически, конечно, они не похожи на традиционных христиан. А любовь ко Христу и признание его Богом фактически уже говорит о многом. А то, что вещи пропадают, я думаю, это не "Свидетели Иеговы". Кстати, я еще застал время в 70-е годы, когда говорили, что баптисты детей режут и пьют кровь. Это уже пропаганда наша христианская против иноверцев.

Яков Кротов: И милиционеров. Вот тут мы вспомнили, что «из милиции может ли быть что доброе». На самом деле, если из квартир пропадают привлекательные молодые девушки, их надо искать в семинарии в Сергиевом посаде на православных регентских курсах.

Сандр Рига: Конечно, я не могу ручаться за всех, но я помню, так называемые "сектанты" были честные люди. Я знал одного баптиста еще в коммунистическое время, он был бригадиром, его поставили бригадиром, большую карьеру он сделал, и тогда там стали делить баптистов. Говорили, знаешь, он не ворует, не пьян, всегда на работу приходит, пусть баптист, но зато он всю бригаду держит. Так что практическое христианство у нас часто за догматическими спорами забывается. Но, опять же, очень много сейчас изменений и, к сожалению, у нас в Латвии многие из баптистов стали бизнесменами, в политику вдарились. Это, к сожалению, образ их церкви, из приходов немножко подпортило.

Яков Кротов: То есть вместо того, чтобы улучшить политику, они ухудшили баптизм?

Сандр Рига: Я не знаю, может быть это какой-то идеальный, такой утопический политик, но политика - это грязная вещь. Это вынужден человек понемножку входить в интриги. Ведь что есть участник какой-то партии? Это бороться с другими. А христианство должно открываться и помогать друг другу.

Яков Кротов: Сандр, мне не хочется спорить, но буду. Это всё равно, что сказать, что быть женатым означает бороться с другими женщинами, кроме своей жены. Мне кажется, во-первых, есть святые политики и в православии, и в католичестве, в католичестве, в том числе политики XX века, монархи есть святые. В этом смысле политика, мне кажется, все-таки не обязательно грязное занятие. Это уж, какие руки, такое и занятие. Как в известном анекдоте: "А Вы ноги мыть не пробовали. Пробовали. Опять чернеют". Политика может быть чистым делом, если действительно каждый день просить Бога о чистоте, проверять свою совесть, не идти на гнилые какие-то дела, тогда политика будет чистым делом. Я надеюсь... Да хотя бы из наших современников я бы указал на баптиста президента Картера, который, может быть, был не самым выдающимся президентом, но то, что это был, пожалуй, самый христианский президент, свидетельствовавший своими делами о своей вере и миротворец, это - несомненно. И это показывает, что политика вовсе не обязательно грязное дело.

Сандр Рига: Потому его и не переизбрали.

Яков Кротов: Ну, так наше христианское дело, как говорил Златоуст, как река, мы течем, а уж придет человек к нам, из нас попить или пойдет в кабак, это уже свобода другого человека, а наше дело - течь.
Иеговисты и мормоны, на всякий случай даю справку, почему они не входят в экуменическое движение. Потому что для них все-таки Господь Иисус Христос - это не Бог. Вот это учение о божественности Спасителя у них отсутствует. И понять их можно, потому что учение о том, что какой-то еврейский раввин, проповедник, распятый и вдруг, и вот это Бог, оно же и тогда с трудом принималось, и сегодня, я боюсь, многие люди, которые называют себя христианами, они просто еще не осмыслили величие того, что они приняли, и невероятность. И не надо спешить, это само придет. Но понимать, насколько это, скажем так, необычно, все-таки стоит и надо кротко относиться к тем, кто этого не может принять.
Игорь Борисович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Сандр Рига: Здравствуйте. По поводу последних скажу. Я сам евангельский христианин пятидесятнической церкви. Мы все прекрасно помним слова Христа, пророчества его, что будут злословить и свидетели, и евангельских христиан и даже православных. Просто это нормально, в общем-то, все эти сплетни и так далее. Но я хотел спросить вот о чем. У нас в евангельской церкви к иконам различное отношение, кто-то принимает, кто-то нет, свободный выбор. Я, например, приветствуют экуменизм в христианском смысле. Я общаюсь со многими деноминациями, дружу, с православными, в том числе и сам себя считаю таким либералом в этом смысле. Но вот как обстоят дела сейчас на Всемирном совете церквей? Есть такие понятия, как "общий экуменизм", "русский" какой-то. Что там сейчас преобладает? Не злоупотребляют этим, говоря, что вот Вы, экуменисты, все религии хотите объединить. Христиане и христианский экуменизм это не подразумевает. А что такое он на сегодняшний день представляет, скажите, пожалуйста?

Сандр Рига: Если можно так выразиться, официальный экуменизм больших конфессий, создавший когда-то Всемирный совет церквей, и пригласивший как гостей, так же католиков, которые не присоединяются не потому, что они не могли бы, они могли бы, но тогда они сразу перевесят всех остальных. Такой простой, чисто мирской расчет был у той стороны и у той. Потому что у них тогда в президиуме будет половина голосов.

Яков Кротов: Ну, католиков миллиард.

Сандр Рига: Да. В смысле там будет масса. Насколько я знаю, Всемирный совет церквей переживает большой кризис. Нам ближе, нашей общине, мне лично и моим друзьям, экуменизм типа общины Тезэ. Это такой монастырь, где собираются люди не чтобы уточнять, а чтобы вместе петь, любить друг друга, свидетельствовать и не спрашивать, ты католик или православный. Просто ты христианин.

Яков Кротов: Я только прерву, Сандр, потому что монастырь, когда Вы говорите это для русской аудитории, то имеется в виду место, куда человек приносит обеты пожизненные, а Тезэ, насколько я понимаю, более  либерально.

Сандр Рига: Есть 70 братьев, которые уже приняли.

Яков Кротов: Именно пожизненные такие обеты? Мне казалось, что там...

Сандр Рига: Там есть, которые уходили. Как раз брат Роже, когда первый раз приехал в Советский Союз, у него был такой брат Армин, хороший человек, я его хорошо знаю, но он потом вышел, женился и теперь в Германии (он немец по национальности), работает в приходе, катехизацией занимается, детскими делами. Но это было большое переживание. Все-таки они берут вечные  обеты. Да, да, просто там не собирают толпы, тысячи людей.

Яков Кротов: А в Латвии сейчас есть что-то подобное?

Сандр Рига: Есть группы Тезэ, они собираются в церкви одной лютеранской и молятся, а когда приходит август или когда Новый год, когда есть большие съезды, они тогда создают группы и едут туда. Экуменизм Тезэ никого никуда не записывает, никуда не загоняет. Возвращаясь домой, эти люди опять живут в своих приходах, размышляют, думают. Тезэ дает импульс, он как бы такое духовное явление.

Яков Кротов: А в чем тогда смысл? Я, кстати, опять же дам справочку. Потому что брат Роже Шутц, создавший Тезэ, вдохновлялся, это было во время войны, еще идеей дать приют беженцам. Сам он погиб трагически, его зарезала буквально во время богослужения одна психически нездоровая женщина из Сербии, если я не ошибаюсь. Ему было уже под 90, это было три или четыре года назад.

Сандр Рига: В 2005-м.

Яков Кротов: В 2005-м. А община осталась. Что, на Ваш взгляд... Вот живет человек, преподобный Серафим, преподобный Сергий, преподобный Феодосий Печерский, католики для него еретики. Для чего такому человеку в наши дни, которые вполне весь комплекс витаминов духовных получает, что может прибавить ему экуменизм? Или экуменизм только для начинающих?

Сандр Рига: Он ссылался на свою бабушку, которая видела, что... А он, кстати, протестант по происхождению. Но его очень поддерживал Ватикан, и некоторые говорили, что он перешел в католичество, но таких точных сведений нет. На похоронах Папы Иоанна Павла II он не участвовал в мессе, из этого сделали вывод, что перехода не было.

Яков Кротов: Что Вам прибавляет экуменизм?

Сандр Рига: Я просто укрепляюсь в своей вере и мне нетрудно говорить с людьми, я открыт и я вижу тогда открытую позицию со стороны других.

Яков Кротов: Экуменизм, как открытость. Это кажется довольно просто, не совсем понятно, зачем. Но я думаю так, что если брать светскую аналогию, это точно так же, как политики, точно так же, как в деловых отношениях, как и в любви: закрытое существо обречено на гниение, открытое устремляется к жизни.