Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 17.10.2009
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен христианскому отношению к старине, хочется даже сказать, к барахлу, прости, Господи.
У нас в гостях научный сотрудник Третьяковской галереи Левон Вазгенович Нерсесян.

Левон Нерсесян: Добрый день.

Яков Кротов: И у нас в гостях Михаил Юрьевич Коробко, наверное, просто надо представлять, как москвоведа.

Михаил Коробко: Скорее, историк архитектуры, член правления общества изучения русской усадьбы.

Яков Кротов: Прекрасно. Я собрал Вас, господа, чтобы сообщить Вам одно известие, а Вы скажете, приятное оно или нет.
Город Москва, как предмет старины, уничтожен. Теперь у меня вопрос. Я читаю массу статей, которые критикуют уничтожение старины, которые критикуют создание в Петербурге какого-то газпромовского небоскреба и говорят, что все это очень-очень плохо. И у меня, как у верующего человека, это вызывает некоторые колебания вот какого рода. Потому что все-таки вторая заповедь по декалогу - "не сотвори себе кумира". И когда я слышу разговоры о том, что в старине есть нечто особое, что надо сохранять и так далее, я всегда задаюсь вопрос: не есть ли это некоторая разновидность идолопоклонства. Не подменяем ли мы материальное вместо духовного, ставим в центр?

Левон Нерсесян: Поскольку Вы уже упомянули этот самый Охтинский небоскреб или, как его в народе называют, газоскреб, то, мне кажется, что в данном случае мы имеем прямой повод предъявить заповедь "не сотвори себе кумира" именно его создателям. Потому что всем довольно очевидно, что создается он с какими-то далеко идущими идеологическими целями, дабы продемонстрировать мощь и величие той как бы прослойки, которая ныне у нас находится у власти, и как бы продемонстрировать некую ее вседозволенность.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, а что, что Московский Кремль с другими целями строился? Почему в XV веке можно, а в XXI - нельзя?

Левон Нерсесян: Здесь, мне кажется, это вопрос масштаба и очень важный вопрос, как ни странно, это не искусствоведческая категория. Дело в том, что Московский Кремль строился, безусловно, как величественное сооружение, но, я бы честно сказал, в нем не было никакого демонизма. Потому что он был соразмерен реальной жизни, реальным как бы обстоятельствам тех людей, была повседневная жизнь, и было масштабированное с этой повседневной жизнью величие. Не было ничего, что как бы выходило за пределы, границы воспринимаемого человека, его нормальной, осмысленной, одушевленной, одухотворенной жизни.

Яков Кротов: Из последних событий, например, на днях начали снос церковного дома, дома притча в Кадашах, около Третьяковки, кстати, где собираются целый квартал... Снаружи, я так понимаю, будут красивенькие старинные домики, а внутри что-то модерное и очень престижное. И опять люди беспокоятся. А я опять спрашиваю: Москва изначально строилась князьями, боярами, это не город крестьян, это не какая-нибудь Ганза. Это начальство строит и оно (ну как «Бог дал, Бог взял»), начальство, построило, когда-то дало деньги на церковь такую, теперь оно снесло, потом построит другую, может быть еще красивше. Почему бы нет?

Михаил Коробко: Со времен средневековья все-таки мы изменились, надо все-таки применять понятия современные, а не понятия средневековые по отношению к памятникам архитектуры. Беда в том, что у нас нет старой Москвы, у нас нет старой Москвы юридически. Есть юридически старый Петербург, есть некая территория старого города, находящаяся под охраной ЮНЕСКО, есть старый Таллин, есть старая Рига, но у нас нет старой Москвы, как охраняемой территории, в пределах которой невозможно новое строительство или оно должно быть соразмерно строительству старому. То есть у нас беда, что мы не мыслим как бы территориями, не мыслим категорией города.

Яков Кротов: Михаил Юрьевич, я Вас прерву, потому что я буду гнуть все-таки свою духовную линию. А зачем старая? Вот взорвали Храм Христа Спасителя, как говорил отец Александр Мень, видимо, чем-то был неугоден Богу, теперь построили новый Храм Христа Спасителя, говорят, что он опять неугоден Богу. А я прошу мне, непонятливому и, думаю, многим слушателям объяснить, чем новодельный Храм Христа Спасителя хуже? Или вот снесут особнячок рядом с нашей студией, где бывал Пушкин, Дом Нащокина, наверное, снесут, куда деться, построят новый такой же и у него будет десять подземных этажей. Чем плохо, он же будет лучше прежнего?

Михаил Коробко: В том-то и дело, что такой же не построят, что новые материалы и новые технологии строительства не дают возможность воспроизвести в точности то, что было. И этот Храм Христа Спасителя, который сейчас, он другой, он не такой, как Храм Христа Спасителя, который снесли. Он отличается. Он отличается, не говоря уже о материале, о методике строительства. В итоге получилось уже сооружение, отдаленно его напоминающее.

Яков Кротов: Но оно лучше? Я думаю, Юрию Михайловичу больше нравится это. Левон Вазгенович, Вы, можно сказать, лелеете икону Пресвятой Троицы Андрея Рублева. Но, ведь... Что ее лелеять? Ведь есть же реплики, по-моему, штуки три или четыре, точных копий, и они зачем-то воспроизводят кракелюры и утраты. А в чем смысл того, что хочет Михаил Юрьевич? Давайте новую икону Пресвятой Троицы точь-в-точь, ведь в средние века так поступали.

Левон Нерсесян: Отец Яков, я как раз хотел начать с Рублева, но не с Троицы, а с другого примера, кстати сказать, ничуть не менее известного и раскрученного, с фресок 1408 года в Успенском соборе во Владимире. Я совершенно не уверен в том, что большая часть нашей аудитории помнит о том, что Успенский собор во Владимире выстроен в XII веке, сначала в середине XII века Андреем Боголюбским, потом, в конце XII века, достроен Всеволодом. И собор этот, как было положено собору древнему, русскому, православному, был расписан снизу доверху. И то, что Рублев делал вместе со своей артелью в 1408 году в Успенском соборе - это было ровно то, что пятьсот лет спустя сделал с его собственными фресками Сафронов. То есть, как бы сохранив отчасти старую систему росписи, те фрагменты, которые более-менее годились, с точки зрения представления о сохранности, он все остальное написал заново поверх. Да, это как бы идет абсолютно в пользу Вашей позиции, по крайней мере, той позиции, которую Вы сейчас озвучили.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, потому что Юрий Михайлович не смог прийти, я за него скажу.

Левон Нерсесян: Вы за него. Вообще говоря, всё верно, всё логично, всё разумно. У нас средние века, у нас торжествует функционализм. Это пришло в ветхость, оно обветшало, и мы заменяем это новым и приглашаем самого лучшего на этот день художника, на это время, чтобы он это всё заменил. Но дело в том, что средние века, правда, кончились. Наш уважаемый собеседник сказал, что это случилось, и я готов с ним согласиться.
Феномен исторического самосознания род человеческий настиг. Где-то на излете XVIII века, где-то в начале эпохи романтизма мы стали другие. Мы стали по-другому относиться к тому, что мы сделали. И вот это, собственно, тот вопрос, который Вы задали в начале. Как? Мы относимся к этому, как к некоему кумиру или как к тому, что заслуживает уважения, сохранения и всяческого почитания?

Яков Кротов: Не говорите мне, что началось историческое самосознание. Потому что, если что-то началось в XVIII веке, Михаил Юрьевич, я думаю, это, скорее всего, что-то антихристианское, романтическое. Сама концепция музея, как собрания старых вещей, это же что? Это попытка, помимо церкви и вне церкви, путем сохранения каких-то древностей, подготовить людей к воскресению без Христа, идея Николая Федорова, такого всеобщего воскрешения. А потом приходит советская жизнь и говорит, не нужны эти музеи, мы построим наш, новый мир. А всё это связано с насилием. Мне кажется, что коммунистическую веру можно по-разному трактовать, но вот эта решимость расстаться с прошлым, она созвучна христианскому сердцу. Как и Господь, показывая на Храм, говорил, что все это будет разрушено. И Он не говорил: «Вы должны бороться за восстановление Храма». Нет. Он говорил, вот храм человеческого тела, вот это, несомненно, намного важнее.

Михаил Коробко: Давайте скажем вот как. Все-таки памятники архитектуры, считается, что мы должны сохранять вечно. Но когда мы это говорим, мы, конечно, лукавим. Потому что памятники архитектуры - это материал. Это бревна, это доски, это кирпич, это штукатурка, это краска. Материал имеет определенный срок жизни. То есть понятно, что деревянный дом простоит ровно столько, сколько простоит деревянный дом и ни больше, ни меньше. Можно вести какие-то реставрационные работы, которые продлят его жизнь, но как бы все равно есть у этой жизни определенный предел, так же как есть предел у жизни человеческой. То есть мы сейчас идем к тому, что состав памятников за время существования нашего, последующих поколений будет меняться. То есть наши дети увидят уже другой состав памятников, их дети тоже другой, их внуки третий. То есть памятники, к сожалению, величина не постоянная. То есть мы можем только пытаться как-то продлить их жизнь.
К сожалению большому, у нас Москва в основном была городом деревянным. Сейчас произошел какой-то период, условно говоря, такая точка невозврата. Сколько могут стоять деревянные дома или даже каменные дома без капремонта? Сто лет, сто пятьдесят, двести. Но вот старые дома сейчас естественным образом начали разрушаться. Но, надо сказать, что это происходит не только с московскими памятниками, такое происходит везде в провинции. Руины, которые считались крепкими, хорошими, стояли либо с начала XX века, либо с середины XIX или не были руинами, многие здания буквально уходят на глазах. Происходит фактически национальная катастрофа, которую никто не замечает.

Яков Кротов: Почему катастрофа? Михаил Юрьевич, Вы сказали, сто лет. В Японии, как и в Китае, если я не ошибаюсь, где в основном деревянная архитектура, особенно средневековая, там совершенно традиционно по мере износа деревянных частей они возводят новый храм, точь-в-точь такой же, как был. Ну, точь-в-точь же невозможно, все равно что-то меняется.

Михаил Коробко: Насколько я понимаю, русское деревянное зодчество по тому же самому принципу создавалось. Датировка, скажем, памятников деревянного зодчества, если мы говорим о церквях, всегда очень относительная, потому что мы не знаем или почти никогда не знаем, какого времени бревна. То есть бревна - это отдельный вопрос, а сам храм мог быть построен, скажем, в XV или XVI веке, но бревна в нем с этого времени уже поменялись по несколько раз.

Яков Кротов: Так что видите, Михаил Юрьевич, то, что гибнет, понятно, что это плохо, это мы сегодня не обсуждаем. А новодел чем Вам не угодил?

Михаил Коробко: У нас существует разная методика реставрации. В Японии она одна, у нас вторая, а, скажем, в Норвегии третья. Так вот, если у нас, например, нормально разобрать храм до нуля, до фундамента и потом собрать его заново, то в Норвегии это ненормально.

Яков Кротов: Там, по-моему, 40 деревянных храмов XII века сохранились?

Михаил Коробко: Да. Но там деревянный храм можно окружить забором, можно его поднять на домкрате, поменять нижние венцы. Но ситуации, когда на месте храма будет непаханое поле, там, в принципе, быть не может. Поскольку, если такая ситуация возникает, это значит одно - памятник утрачен. Тогда как у нас это нормальная часть нашей отечественной реставрационной практики.

Яков Кротов: Вы слово "нормальной" в данном случае, как употребляете: распространенная, плохая?

Михаил Коробко: К сожалению, распространенная. К сожалению, есть такая наша реалия, что фактически деревянные постройки реставраторы у нас, как правило, разбирают до основания и, когда собирают, уже большая часть используется новых бревен. Еще хуже вариант, когда собирают памятник не сразу, а когда эти детали начинают храниться где-нибудь несколько лет в каком-то сарае, сарай горит или все это начинает гнить и выясняется, что проще строить с использованием одного-двух якобы старых бревен. В итоге мы имеем новодел, тогда как в Норвегии мы имеем все-таки старый памятник.

Левон Нерсесян: Правильно ли я понимаю, что Вам кажется ошибочным, что эти деревянные храмы собирают на каких-то других местах? Вы просто сказали, на этом месте не может быть пусто, про Норвегию. Как я понимаю, существующая практика как раз предполагает, что их со своих мест убирают и все потом восстанавливается в каком-то другом месте.

Яков Кротов: Норвежский?

Левон Нерсесян: Нет, у нас, в наших музеях деревянного зодчества. Вы считаете, что это неправильно. Это такой вопрос бескорыстный, без подкавыки.

Михаил Коробко: Я, наверное, видел только один музей деревянного зодчества, это Пирогово под Киевом, где мне понравилось, как все сделано. Потому что то, что я вижу у нас, оно все какое-то мертвое, неживое, это уже получаются как бы макеты и декорации. Какое-то ощущение, что декорации какого-то кинофильма. Ты идешь, ничего живого, там нет тропинок, там нет какой-то жизни своей, все вымученное.

Левон Нерсесян: «Все неживое», очень хорошее выражение, которое вы произнесли, мне ужасно нравится, потому что я вообще планирую его дальше еще использовать в наших разговорах.

Яков Кротов: Вы хотите сказать, что икона Троицы Рублева живее, чем ее реплики XVI века?

Левон Нерсесян: Безусловно.

Яков Кротов: Это не идолопоклонство?

Левон Нерсесян: Отец Яков, как Вам кажется...

Яков Кротов: Я не знаю.

Левон Нерсесян: Человек Вам задал вопрос. Я понимаю, что и моя и Ваша христианская часть аудитории подвергается серьезному сомнению, но, тем не менее, я попробую задать Вам вопрос, как христианин христианину. Скажите, у монаха, прославленного впоследствии святым, у преподобного Андрея Рублева был личный, индивидуальный духовный опыт, какой-то такой, который бывает у святого подвижника?

Яков Кротов: Как историк, я скажу, не знаю.

Левон Нерсесян: А я как христианина спрашиваю?

Яков Кротов: Судя по иконе, был.

Левон Нерсесян: Так «судя по иконе»! Так все-таки Вы используете эту икону, как способ увидеть вот этот самый личный духовный опыт.

Яков Кротов: А ее точное воспроизведение с восполнением утрат разве не больше скажет?

Левон Нерсесян: Оно может больше сказать, понимаете, в смысле программы, в смысле каких-то идей, которые туда были заложены, расшифровки смысла и так далее. Но личный духовный опыт передается в том предмете, с каким человек соприкоснулся. Поэтому новодел - он новодел, он муляж, а живой предмет или предмет, который сохраняет хотя бы частичку живого в себе того, до чего дотронулся когда-то создатель этого предмета, вот он живой. Ничего с этим не поделаешь.

Михаил Коробко: Новодел будет другим неизбежно.

Левон Нерсесян: Но это мы с Вами разговариваем не как историки, мы с Вами разговариваем, как христиане.

Яков Кротов: У нас передача "С христианской точки зрения".
Олег из Москвы, добрый вечер. Прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я сегодня как раз в Интернете прочитал статью о том, что если в Москве в ближайшие пять лет сохранить еще какое-нибудь вообще движение по дорогам, то надо начать сносить жилую застройку с тем, чтобы проложить хордовые магистрали. Конечно, центральные районы при этом не будут сноситься, а вот районы даже новой застройки по пути этих магистралей и за пределами центра будут сноситься. С точки зрения христианина, разобрать и перенести дом Бога - это ужасно. Если люди живут поколение за поколением в доме, который не разваливается, но потребовалась территория, и вот несколько тысяч человек оттуда сгоняют и отправляют куда-нибудь за МКАД. Скажите, с точки зрения христианина, что хуже?

Яков Кротов: Дорогой Олег, вопрос Ваш риторический, можно не отвечать.

Михаил Коробко: К сожалению, Москва у нас в планировочном отношении осталась средневековым городом. То есть в центре стоит феодальный замок, от ворот отходят дороги, их пересекают радиусы. То, что сделано в советское время, это сильное увеличение вот этого самого средневекового, феодального замка.

Яков Кротов: Но в средневековье, Михаил Юрьевич, не было ограничений на передвижение по этим дорогам. А вот с Юрия Михайловича закрутили Садовое Кольцо в одну сторону. Это модерн, а может быть даже постмодерн. Чем Вам это не нравится? Комфортнее.

Михаил Коробко: К сожалению, это не решает проблем. Потому что, сколько раз мы слушали, что будет Третье кольцо, и кончатся пробки на дорогах. Но еще не так давно сделали Третье кольцо. Что надо? Пробки остались, нам говорят, что надо четвертое. Начинают делать четвертое. Как бы очень не верится. Наверняка, когда его сделают, скажут, что все очень хорошо, но будет пятое, тогда точно пробки закончатся.

Яков Кротов: Пробки - ладно. Частичка живого, сказал Левон Вазгенович. Как бы Вы ее определили в старине, откуда берется частичка живого? Мне кажется, энтузиазм людей, которые сносят старые, ветхие дома и ставят новые, точно такие же и даже лучше, он вызван тем, что люди сформировались при большевиках, в советское время. Для них потертость, облупленность - это признак советскости. Это сделано было при большевиках, из-под кнута, сделано на дядю, сделано плохо. Поэтому они хотят евроремонта, они хотят гламура, как символа надежности, добросовестности, качества.

Михаил Коробко: Я тут возражу. Потому что ломали как бы в советское время те поколения, которые сформировались до революции, и ломали хорошо Москву и в дореволюционное время. Мы, в общем, просто не совсем сейчас знаем. У нас есть некий миф, что была тишь, да гладь, да Божья благодать, но вдруг ни с того, ни с сего грянул 17-й год и Москву стали сносить. В общем-то, достаточно много интересных московских памятников утрачены и в дореволюционное время, причем абсолютно по тем же самым причинам.

Яков Кротов: Так почему Николаю Первому сносить в Кремле (по-моему, три-четыре храма снес) можно, а Иосифу Виссарионовичу нельзя, а Юрий Михайлович не только снесет, но и выстроит лучше?

Михаил Коробко: Чем отличается распродажа Эрмитажа при Николае Первом от распродажи Эрмитажа в советское время?

Яков Кротов: Да.

Михаил Коробко: Тем, что это была личная собственность Николая Первого. А в советское время это не была личная собственность советского правительства или товарища Сталина.

Яков Кротов: Вы хотите сказать, что большинство москвичей выступят против сноса? А Вы не боитесь, если устроить референдум, что избрать...

Михаил Коробко: Боимся.

Яков Кротов: Боитесь? А Левон Вазгенович?

Левон Нерсесян: Боимся, безусловно. Я думаю, если москвичам предложат сделать такой город, знаете, который когда-то хотел из Москвы сделать Корбюзье, оставить Кремль, а вместо этого сделать такие ровные, прямые, перпендикулярные улицы вокруг и построить новые дома, я думаю, что при таком референдуме большинство будет "за".

Яков Кротов: Потому что старые московские храмы, их было 45 при большевиках, как Николы в Хамовниках, туда входишь и там совершенно не передаваемая атмосфера. Я не скажу, намоленная, но натопленная, наладаненная и какая-то человеческая. А входишь в современный... Дело не в том, что там нет атмосферы, как в храме на Поклонной Горе. Дело в том, что ее там не может быть по определению, потому что мрамор и гранит просто не впитывают запах в отличие от тряпочек, досочек и так далее.

Левон Нерсесян: Здесь очень много разных причин. На самом деле после того, как я с такой решительностью утверждаю, что на референдуме победит проект снести весь город и построить его заново, и мне нужно как-то это аргументировать, я готов это аргументировать. Дело в том, что такой снос уже в довольно значительной степени произошел в сознании. У нас целые поколения людей выросли в спальных районах, застроенных кафельными домами и заставленных одинаковыми улицами, вот в такой как бы стерильной, искусственной атмосфере, в которой нет следа этого живого прошлого.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, мне кажется, у Вас что-то материализм возобладал, что среда определяет сознание.
У нас в гостях историк Михаил Юрьевич Коробко, искусствовед Левон Вазгенович Нерсесян, все страшно православные, мне даже страшно. Потому что Левон Вазгенович, я понимаю, Третьяковка, Рублев и всякое такое, но создается ощущение, что Вы не просто православный, а Вы древлеправославный. Выходит на первый план такая традиция, именно традиционность, как способ передачи жизни. Но ведь жизнь, она часто передается через разрыв с традицией.

Левон Нерсесян: Правильно. Но, понимаете, не через ее уничтожение. Я бы сказал так, традиция постепенно развивается и в традицию постепенно интегрируется что-то новое. И коль скоро мы пока все-таки говорим не о христианской традиции в широком смысле слова, а о традиции архитектурной, я бы сказал, что я совершенно не призываю консервировать целые города или даже целые кварталы, вот ни разу до них не дотронувшись никак уже и только подкрашивая, подмазывая трещины на фасадах. Хотя, наверное, есть такие места, которые так следует сохранять. Их на белом месте, слава Богу, немного. Венецию можно так оставить, центр Праги, центр Петербурга, действительно просто законсервировать их раз и навсегда и не трогать. Понимаете, это действительно памятник, вот эти законсервированные районы - это памятники и относиться к ним нужно, как к памятнику. Но есть целые кварталы, целые города просто со старыми домами, которые создают ту самую живую среду, о которой мы уже сегодня упомянули. Среду, в которой как бы культура органически впитывается человеком с момента рождения, просто, когда он в этой структуре прибывает. Если мы что-то хотим с этой средой делать, то мы должны делать это очень аккуратно, частично, интегрируя, внимательно рассматривая, насколько подойдет этот объект или другой объект.
Тут в перерыве вспоминали, я привел пример дома в Рахмановском переулке, который лично мне очень нравится. И своим неброским фасадом, граненным, как бы напоминающим несколько домов, соединенных в одно, и покраской, напоминающей старую штукатурку. То есть совершенно не смотрится, как инородное тело в этой городской среде. В Европе сплошь и рядом бывают лучше даже дома.

Яков Кротов: Провокационный вопрос. А новая часть Третьяковки Вам нравится?

Левон Нерсесян: Какая именно новая часть Третьяковки.

Михаил Коробко: Она вся новая.

Яков Кротов: Вся новая. Там, где красивый теремошенный, который построен Павлом Николаевичем, васнецовский. А то, что слева?

Левон Нерсесян: То, что слева, не нарушает. Построено нормально, оно согласовано и в ритме, и в масштабе, и как бы чисто зрительно оно не создает... Я не знаю, к стыду своему, что было на этом месте, на этом конкретном углу Большого Толмачевского и Лаврушинского.

Михаил Коробко: Церковная территория была с домом притча.

Левон Нерсесян: Я не знаю как бы, насколько, скажем, жалко, насколько важно это было для ощущения среды, но теперешняя Третьяковка, эти крылья ее боковые, она у меня протеста не вызывает, она нормально встраивается в какой-то архитектурный облик Замоскворечья.

Яков Кротов: В Лондоне торчит (я думаю, что это повлияло на "Газпром"), в Лондоне со всех позиций, из Тауэра, видно такой какамбер, огурец, небоскреб в виде то ли огурца, то ли сливы. Я думаю, что "Газпром" этим вдохновлялся: если в Лондоне можно, почему в Питере нельзя?

Левон Нерсесян: Если в Лондоне можно, это не значит, что в Лондоне это хорошо.

Яков Кротов: Николай из Москвы, добрый вечер. Прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Помните стихотворение "дом переехал", как он шагает, как рельсы были проложены, книжки были детские и многое другое. Я хочу заметить, что у нас не только дома переезжали, но и памятники. Пушкин развернулся, на Красной площади много изменений. А что делать, время, как говорят, надувное бревно то вынести, то занести вождя нашего, святыню. Что, если вынести? То, что делать с Мавзолеем, что делать с кладбищем у Кремлевской стены и саму Кремлевскую стену, как иконостас мощей?
Еще один момент. Посмотрите, швейцарцы не только ничего не трогают, но они очень долго обсуждают, кому что продают. Батурина не смогла купить там ничего вместе с Лужковым, потом что их считают недостойными проживать и иметь собственность в Швейцарии. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Сообщение на пейджер Майоровой: "Скажите, Вы, так сказать, с христианской точки зрения, вернется ли когда-нибудь свобода на УКВ, потому что средние волны безбожно глушат, приходиться слушать ночью, а слушаем Вас не один десяток лет. Что делать?".
Я скажу так, с христианской точки зрения, надо молиться. Я лично на каждой литургии возношу молитву о благорастворении воздухов, которая включает в себя и просьбу о прекращении глушения и о том, чтобы Радио Свобода хорошо принималось.
Борис из Москвы, добрый вечер. Прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, у меня такой вопрос. Есть на севере такое строение, называется Кижи. Сейчас оно просто рассыпается. Я был бы не против, если бы взяли и по новой технологии (там без всякого гвоздя) сделают, потому что очень красивое сооружение. Оно исчезнет через 50-60 лет.
И потом, я хотел Вас упрекнуть. Вы говорили, что большевики очень много разрушили. Есть исключения. Я, например, был в Гори, там домик Сталина погружен прямо в аквариум. Я хотел даже там что-то потрогать, потому что я тоже внук сапожника.

Яков Кротов: Спасибо, Борис.

Михаил Коробко: Да, тяжелое у нас сейчас положение с кижским ансамблем. Но, почему эту церковь надо как бы разбирать и заменять новоделом?

Яков Кротов: То есть, надо?

Михаил Коробко: Наверное. Я не исключаю, что такая необходимость будет, и новодел, естественно, проще сделать в тот момент, когда существует оригинал, чтобы делать его не по фотографиям, не по обмерам, а учитывая, сравнивая с реальным объектом.
Но, строительство, вполне можно сделать новодел для туристских целей, не разбирая старый памятник. То есть, чтобы памятник дожил столько, сколько ему определено, сколько материал живет, сколько позволяет конструкция, и по мере сил пытаться, естественно, продлить жизнь подлинника.

Яков Кротов: Я все-таки еще раз вернусь к вопросу о подлинности, о жизни. Недавно, кажется, в каком-то из московских культурных заведений тибетские, буддистские монахи создавали такое украшение из песка, символизирующее мироздание, огромная цветная композиция, которая кропотливо создается в течение нескольких дней, если не недель, только для того, чтобы затем все это сдуть, потому что это символ суеты. И на самом деле, мне кажется, верующее сознание, оно между этими полюсами. Мне кажется даже, что, в конце концов, что нам заглядываться на тибетские песочные мандолы, что мне заглядываться на тибетский песок, когда в храме человек поет тропарь, нет ничего более эфемерного. Потому что спел, и его уже нет. По этой причине, кстати, в храме было бы кощунством включать магнитофонную запись даже очень хорошего хора. Это должно исчезнуть.
И тогда я опять возвращаюсь к этому. Что Вы храните? Хорошо, Вы храните. Вы видите в современной церковной жизни, в искусстве, в иконописи появление живого за пределами традиции?

Левон Нерсесян: Мне очень сложно говорить о современной православной церковной жизни, потому что здесь очень много дополнительных факторов работают, которые не очень способствуют, с моей точки зрения, развитию культуры и духовной жизни. Если я, например, буду говорить о католической церкви, которая, мне кажется, в этом смысле живет более естественно и органично, да, я вижу очень много того, что называется современное церковное искусство и того, что не вызывает у меня ни возмущения, ни отторжения. Вообще, в этом смысле, кстати, большой городской католический собор замечательным образом организован благодаря наличию большого количества капелл. Я сейчас собор Антония Падуанского, например, имею в виду. Сам собор может быть любого времени и как бы сохраняет свою аутентичность, что бы с ним ни делали, а капеллы в каждую эпоху каждый заказчик украшает так, как он считает нужным. Поэтому, если пройти по капеллам, можно увидеть чудный диапазон, причем такой, закольцовывающийся, от треченто, то есть от поздней готики итальянской, к искусству рубежа XIX-XX века, к модерну, который эту позднюю готику как бы повторяет, а дальше как бы такой выход в модернизм. Там вполне современное церковное искусство в отдельных капеллах есть и это абсолютная органика, отец Яков. Потому что общая структура живая собора XII века, она продолжает оставаться собором XII века, и он воспринимается, как собор XII века. А когда ты начинаешь в нем жить, ты обнаруживаешь следы этого времени, этого времени и ты встраиваешься в этот естественно развивающийся поток. И ты как бы обретаешь - это очень важно - самосознание. Человеческое самосознание, как части этого потока, из которого что-то, Вы абсолютно правы, уйдет и растворится, и исчезнет, как песок, что-то просуществует какое-то время и это будет нормальный, естественный ритм жизни. Это не будет стирание, это не будет помещение живой и трепетной человеческой души в пустыню.
Вы говорите, что душа должна находиться один на один с Богом, без всяких посредников, традиций и всего остального. Но это же как бы реально не так.

Яков Кротов: Я этого не говорил, прошу прощения.

Левон Нерсесян: Нет, как мы начинали с каких-то похожих, а зачем это все христианину, зачем вся эта история, чем древние храмы, вот ему нужно, вот он сейчас построит. Понимаете, это он использует духовный опыт своих предшественников, никуда он от этого не девается. Он должен использовать это разумно, темперированно, гармонично, осмысленно, прибавляя к этому что-то новое. Понимаете, поиск этой темперированно, поиск этого равновесия - это и есть, собственно, наша задача, как людей, к культуре как-то всех причастных.

Яков Кротов: Я предпочитаю быть причастным к Спасителю, но к культуре тоже не возражаю. Михаил Юрьевич, как бы Вы сказали? Вот естественное развитие, на которое напирает Левон Вазгенович... Кстати, в Америке, между прочим, православные, включая русских, они же часто собираются в школе, в спортзале, поставят стулья, поставят символически две иконы справа и слева, то есть обозначат иконостас, ну и денег, чтобы строить церковь, у многих, и ничего. В Англии уж в таких местах собираются, в католическом храме могут собраться, ничего, Англию Господь не поражает потопом. Почему - нет? Естественность развития, мне интересно, почему лужковский храм в хорошем таком, самоварном золоте, с мраморным полом, с иконами, перед которыми рублевская живопись просто меркнет...

Левон Нерсесян: Не разглядишь, я бы сказал.

Яков Кротов: Почему это не естественно?

Михаил Коробко: Есть городской собор в Ростове-на-Дону. Фактически это копия Храма Христа Спасителя. Он примерно на треть меньше размером, но, когда туда заходишь, он производит абсолютно другое впечатление. Если входишь в московский Храм Христа Спасителя и сразу понимаешь, что это все новодел, а в Ростове тут подлинное ощущение, что вернулся на сто лет назад, и ты идешь по старому храму, там, где часовня, где ход времени. Это непередаваемое ощущение не может быть воспроизведено в храме современном. Хотя бы только ради этого ощущения, ради того, чтобы мы могли мысленно погрузиться в эту самую эпоху, и надо хотя бы это сохранять.

Левон Нерсесян: Чтобы услышать этот самый естественный ход, как он идет.

Михаил Коробко: Услышать голос эпохи, естественный ход этих событий. По большому счету, у нас, к сожалению, вся наша охрана памятников, которой мы занимаемся, она же все равно не очень на это направлена. По большому счету то, чем мы занимаемся, это дыры, это латание дыр. Там Кадаши, газоскреб, дом на Старой Брестской, сейчас сгорел, то есть куча, куча мелких дырок.

Левон Нерсесян: А охранять нужно именно комплекс.

Михаил Коробко: Во-первых, охранять надо комплекс, во-вторых, у нас, к сожалению, даже у общественных организаций, которые занимаются охраной памятников, ни московских, ни питерских пока не появилась мысль, что не кран, а всю систему менять надо. Должна быть совершенно другая система охраны памятников, если мы хотим реально что-то сохранить, поскольку современная система охраны памятников носит исключительно декларативный характер и она очень удобна. Потому что при ней памятники можно убирать, можно снимать с госохраны, и она очень выгодна. Вот этот рецидив советского времени оказался, что называется, в кассу тем, кто сейчас пришел к власти. Именно поэтому никто его не хочет менять. По большому счету нет же разговоров на эту тему. Все в основном решают проблемы исключительно локальные.

Левон Нерсесян: На самом деле слово "памятник", которое много раз уже, естественно, в наших разговорах звучит, оно ведь на самом деле отдает той самой - сейчас парадоксальную вещь скажу, как музейный сотрудник - музейной мертвечиной. Вот Вам нужен памятник? Мы Вам сделаем памятник, говорят наши власти. Вот Вы говорите, что Царицыно - памятник. Очень хорошо. Чем не памятник? Вот, пожалуйста, получите Вам Ваш памятник. Храм Христа Спасителя. Понимаете, они как бы взяли на вооружение этот самый наш категориальный аппарат и из него сделали некую противоположность.
«Ну, хорошо, вот вы идолопоклонники, вы обожаете это самое древнее, получите, вот оно, древнее, в точности или не в точности, какая разница, но оно же воссоздано, вот оно вам есть, никто его не уничтожил». А мы сегодня, мне кажется, в противовес этому, в общем, слову, которое немножко уже себя, даже слово само себя уже немножко дискредитирует, исчерпывает, давайте будем говорить о среде, давайте будем говорить об историко-культурной среде, которую нужно сохранять и которая на самом деле человеку нужна. Что такое Царицыно? Во что оно превратилось? Оно превратилось в такую всемосковскую гулянку, Диснейленд, очень хорошее слово. Со всех спальных районов народ приходит, он в нем гуляет и это как бы создает ощущение культуры, приобщились и к истории. Да нет там ничего - ни культуры, ни истории, ни среды.

Яков Кротов: Вы не любите пролетариат, Левон Вазгенович.

Левон Нерсесян: Не люблю. Тяжело, ничего не могу с собой поделать. Точнее, очень люблю. Люблю пролетариат на своем месте.

Яков Кротов: Если любите пролетариат, объясните сейчас, пользуясь Радио Свобода, почему потертые, полуразрушенные руины, их, собственно, и в XVIII веке уже строили именно как руины, и превращать их в нечто цельное нельзя, что хотели сказать те, кто сооружал руины при Екатерине Второй, в начале XIX веке, почему руина?

Левон Нерсесян: Те, кто сооружал руины, руководствовались (были такие люди, это правда) ровно теми же соображениями, что Ваши чудные тибетские монахи, которых Вы сегодня упомянули. Они, строя руины, изначально как руины, они как раз и показывали, что время движется, оно течет. Мы живем не в искусственно вечном... Вот она, искусственная вечность - целлулоидный мир диснейлендов, макдональдсев и спальных районов. Вот это и есть та самая искусственная вечность, которой Вы боялись в начале.

Яков Кротов: Я совершенно не понимаю, почему гениальный мультипликатор Дисней отвечает за разрушение Царицыно. Все-таки тогда Лужковленд это должен быть... Диснейленд существует в абсолютно изолированной части пространства и ничего не разрушали, чтобы его построить. Но, еще раз скажу, потому что меня интересует духовная подоплека. То есть, Вы говорите о целлулоидной вечности, вот об этих конструкциях, как об отрицании в этом смысле воскресения?

Левон Нерсесян: Да, безусловно. Мы сейчас с чего начали? Мы начали с того, не является ли памятник, который мы все призываем сохранить, не является ли он вот этой самой суррогатной вечностью, которая нам предложена вместо вечности подлинной. А Вы не заметили, что там уже давно предложена суррогатная вечность в виде диснейлендов, торговых центров и спальных районов? Вот она, прекраснейшая суррогатная вечность. Пусть будут трещины, они показывают, что время течет, что оно изменяется, что оно проходит, а настоящая вечность там.

Михаил Коробко: Просто настоящий Диснейленд все-таки не интегрировал в себя памятники архитектуры, и чем он отличается, и чем он замечателен. Собственно, по большому счету, то, что сделали в Царицыно, это можно было сделать не в Царицыно. Если очень хотелось, можно было в чистом поле, где-нибудь в Бутово, за МКАД, построить любой вариант проекта царицынского дворца, абсолютно любой. Отделать, как считали нужным. Даже несколько рядом. Можно было их поставить все, даже не осуществленные.

Левон Нерсесян: Конечно.

Михаил Коробко: Сделать шикарный парк, с чем угодно.

Яков Кротов: Отцы, я это прекращаю, потому что, не приведи, Господи, услышит кто-нибудь из московского градоначальства и решит воспроизвести, и не поймет, что Вы шутите, и начнут строить серьезно, как построили дворец в Коломенском.
Петр из Москвы, добрый вечер. Прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я по характеру консерватор. Я считаю, что любой верующий христианин должен быть консерватором. Постоянство - это от Бога, изменчивость, мне кажется, от лукавого.
И два слова по Ленинграду. Госпожа Матвиенко разрешила недавно парад гомосексуалистов, госпожа Матвиенко выступает за строительство этой башни. Я считаю, что такой человек не должен быть мэром Санкт-Петербурга. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Владимир из Москвы, прошу Вас.

Слушатель: Я хотел, во-первых, возразить Петру, сказав, что постоянство - удел слабых, как сказал Ницше. Но это в шутку. Насчет старых кварталов. Я был в Пекине, там, в центре города, полно старых одноэтажных строений, которые не сносятся ни при каких условиях, даже при подготовке олимпийских игр их стали охранять от самых престижных застройщиков. Почему? Я спросил, с какой стати Вы тут не построите какие-нибудь красивые гостиницы? Они сказали, китайцы: мы хотим сохранить исторический облик, старый, задрипанный, в общем, непрезентабельный, казалось бы, центр города именно для туристов, чтобы они поняли, что такое был Китай и каким он стал. Вот на контрасте у них это очень хорошо получается. Я думаю, что в Москве надо бы тоже восстановить хотя бы, сейчас это уже начинают делать, облик старой Москвы, которая была, скажем, при Иване Грозном. Пожалуйста, надо сделать такие красивые улочки, узкие, может быть не очень удобные для автомобилей, запретить там, кстати, автомобилям ездить, чтобы там были какие-то коляски, повозки.

Яков Кротов: Понятно, Владимир. Идея ясна. Узкие улочки, как при Иване Грозном, никаких автомобилей, только опричники с метлами и собачьими головами.

Михаил Коробко:  Я боюсь, что воссоздание исторической Москвы Ивана Грозного - это тоже не менее страшный проект, чем строительство очередного Царицыно.

Левон Нерсесян: Нескольких Царицыно.

Михаил Коробко: Даже нескольких Царицыно. Это будет тоже нечто страшное. Это будет такая фольклорная русская деревня в самом центре города, тоже мертвая и непонятная.

Яков Кротов: Михаил Юрьевич, это понятно. То, о чем говорил Владимир. Почему турист (я думаю, что и все присутствующие бывали в этой роли) любит старину?

Михаил Коробко: Потому что новое, оно есть вокруг нас, мы его гораздо чаще встречаем, чем старину. Если мы хотим куда-то ехать, мы хотим впечатления, увидеть то, что мы не видим вокруг себя.

Левон Нерсесян: И старое сохраняет дух времени, дух места.

Михаил Коробко: Дух места, дух эпохи.

Левон Нерсесян: Я просто продолжаю то, что сказал Михаил Юрьевич. Новые кварталы, они везде более-менее одинаковые, есть дикие новые кварталы на окраинах советских городов, есть более-менее цивильные новые кварталы на окраинах городов европейских. Там они, в Европе, все по-своему одинаковы, у нас все по-своему. А то место, которое жило несколько веков, оно всегда имеет уникальный, ни на что не похожий, своеобразный рисунок. Как лица всех детей одинаковы, а лица стариков отличаются неповторимым сочетанием следов жизни, морщин, рисунком.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, приду к внучке, проверю, но, по-моему, Вас куда-то занесло.
Георгий из Московской области, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Яков Гаврилович, у меня предложение все-таки не отрывать тему новоделов архитектурных от новоделов антропологических. Я много был за рубежом. Два слова об антропологическом новоделе. Это дети индиго. В Англии, например, новоделы генномодифицированы с 1970 года. Это современные люди, их очень раздражает, это неполиткорректно, если им напоминают Моцарта, они только в роке живут.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Я думаю, что новый антропологический тип, все-таки Россия здесь впереди мира, потому что о новом человеке в России заговорили еще в 20-е годы, сразу после революции, когда в Англии сохраняли тщательно старые антропологические типы, и новый антропологический тип - это тип созидателя, но и разрушителя. Это тип действительно вечно нового.
Михаил Юрьевич, все-таки, в заключение. Можно по тому, как человек относится к старине... Ведь сильные мира сего, скажем, в Западной Европе, в Африке, в Азии, они ценят старину, они окружают себя именно древним, а у нас - наоборот.

Михаил Коробко: Во-первых, хочу сказать, что мы просто очень некультурны и малообразованны. Очень мало людей у нас понимают, собственно, памятник как таковой, само по себе. Сравните, например, Петербург, культурная столица. Там мероприятия, связанные с газоскребом, они набирают три тысячи человек. Три тысячи человек. У нас, В Москве, 20-30 человек, которые воспринимаются, как кучка маргиналов. Они сами еще для этого много чего делают, но, тем не менее, разница - 3 тысячи и 30. Это культурная столица, это люди, которые живут в основном в центре города, если и на окраинах, но они связаны с этим городом, они его любят, они живут в окружении его красоты. У нас ситуация противоположная практически в Москве. Это очень, к сожалению, наглядный пример. По большому счету надо заниматься образованием.

Левон Нерсесян: Я просто хочу в заключение сказать нечто утешительное. Меня тут упрекнули в том, что я не люблю пролетариат. На самом деле люблю, верю и надеюсь. Потому что, мне кажется, что нормальное возрождение этой ситуации пойдет именно от такой простой, нормальной и спокойной обывательской жизни. Когда я эту тему у себя в блоге поднял, мне приводили очень много примеров городов, где это удалось сделать. Скажем, в городе Граце люди восстанавливают регулярную деревянную застройку и это считается правильно, престижно, хорошо и достойно. Уже несколько, как я понимаю, судя по фотографиям, улиц, несколько кварталов имеют вполне нормальный, достойный вида, не руины. Но при этом не этого самого целлулоидного конструктора Lego. Я думаю, что это будет оттуда идти.

Яков Кротов: В языке, как и в архитектуре, и в искусстве, тоже есть старое и новое. И когда я говорил, что хорошо, что Вы не любите пролетариат, я имел в виду, любить надо рабочих людей. Между рабочим и пролетариатом такая же разница, как между храмом в Кижах и новым Храмом Христа Спасителя. Естественность, вот частичка жизни, она передается из рук в руки. И вот на этой передаче предмету, конечно, наносятся какие-то потертости, шероховатости, утратости. И чем больше этих утрат и шероховатостей, тем не хуже предмет, а лучше. Поэтому христиане почитают мощи, поэтому продолжается эта цепочка передачи свечечки из поколения в поколение. Пускай она иногда жжет руки, но лучше тоненькую, хрупкую, чем толстую восковую и совершенно мертвую.