Яков Кротов"С христианской точки зрения". 06.03.2010
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен взаимоотношениям христианства и журналистики. Как всегда напомню: именно христианства, а не ислама, иудаизма, буддизма, потому что в России большинство населения, так или иначе, ассоциирует религию, прежде всего с христианством. Тем не менее, современная журналистика пытается наоборот, скорее, уравновесить и освещать христианство наравне с другими религиями. Это может быть одна из проблем, которую стоит сегодня обсудить.
У нас в гостях Екатерина Сергеевна Элбакян, доктор философских наук, профессор Академии труда и ответственный секретарь журнала "Религиоведение", замечу, единственный журнал, публикации в котором принимаются в ВАКе при утверждении степеней, как научные работы. У нас в гостях Борис Зиновьевич Фаликов, шеф-редактор журнала "Империя духа" и Михаил Николаевич Ситников, главный редактор интернет-портала "Религиополис", православный, журналист.
Я, собственно, начну с вопроса Борису Зиновьевичу, потому что он принес журнал, шеф-редактором которого является, очень красивый журнал. Борис Зиновьевич, судя по оглавлению, я сильно не забирался, потому что мы не о Вашем журнале говорим, а вообще, судя по оглавлению, все очень уравновешенно: отдельно про секулярное, Новый год как мистерия, отдельно про халдеев на Руси, отдельно про буддизм, про имбирь, про великие индиктионы. То есть не скажешь, что журнал "Империя духа", выходящий в России, считает, что именно христианство, прежде всего, несет в себе духовный потенциал. Тогда, как бы Вы сказали, это сознательно, бывают ли другие номера? В принципе, есть ли журналистика и христианство и религия? Вы как предпочитаете расставлять акценты? Борис Фаликов: В этом номере действительно такой баланс был найден, в других номерах иной. Вы верно заметили, что мы ушли от традиционных рубрик, то есть по религиям. Рубрики у нас разные, с разными интересными названиями, «Дао физики», например, о взаимодействии науки и религии, есть тексты по христианству, есть тексты по разным конфессиям христианским, есть тексты по религии и искусству. То есть мы попытались сделать такую картинку, которой как бы немножко мы наблюдаем за всем полем этим религиозным, не выделяя особо христианство, хотя мы понимаем, что это ключевая для России конфессия. Понимаете, поскольку мы журнал все-таки не конфессиональный, то нам кажется, что такой подход как-то более продуктивный. Вообще, на самом деле, пафос у журнала просветительский. Дело в том, что сейчас мы сталкиваемся с совершенно чудовищной религиозной безграмотностью у нас в стране. Чтобы хоть как-то немножко исправить ситуацию, был запущен этот проект. Знаем, что сейчас религия довольно настойчиво стучится в двери школ, в армию и так далее. Насчет школ особенно. У меня, например, ребенок, ему восемь лет, он ко мне приходит и говорит: "Папа, помоги реши задачку". Я очень плохо помню математику, физику, я не могу ему помочь. Я себе просто представляю, когда религию будут преподавать в школе, придет какой-нибудь ребенок, четвертый класс, и скажет, "папа, расскажи мне, кто такой Мохаммед или кто такой Будда", а папа ему скажет, "я не знаю". Вот для таких пап и мам и предназначается такого рода журнал просветительского характера. Но это не значит, что мы скачем по верхам, иногда мы заглядываем и в глубину, разные уровни имеются в статьях. Есть, конечно, элементы инфотеймента, то есть развлечения такого, информации через развлечение, потому что, как правильно совершенно заметил отец Яков, журнал красивый, упаковка такая, в этой упаковке можно как-то и развлечься с помощью информации, почему бы и нет. Мы в этом смысле совершенно не ханжи. Яков Кротов: Причем тут ханжество? Никаких непристойных картинок нет, так что в ханжестве Вас никто не обвиняет.
Михаил Николаевич, портал "Религиополис", у Вас тоже задача просветительская или какая-то другая? Михаил Ситников: Добрый день. Тоже задача просветительская. Я начну с того, это будет понятнее сразу, что просветительская задача, что меня ведущий представил православным журналистом, но я чуть-чуть скорректирую, я православный человек, а журналист я светский. Эта светскость, наверное, тот самый ключ, в котором и имеет смысл заниматься просветительством религиозным. Конфессия у нас действительно наиболее популярная православие, но религия гораздо более широкое понятие и качественное, нежели конфессия. Живут у нас разные люди, с разным уровнем интеллекта, с разной степенью восприятия, не все обязаны быть православными. Нашей целью является подача всестороннего, всеаспектного представления о религии и в числе этих аспектов естественно и аспект христианства, как наиболее популярную, наиболее многочисленную аудиторию собравшей конфессии. Ведь о христианстве у нас тоже довольно странное представление, как Борис Фаликов очень правильно отметил, религиозное представление и конфессиональное представление внутри самой конфессии находятся на таком уровне, что бывает стыдно, иной раз священники, достаточно опытные, имеющие хорошую репутацию, на вопросы нового сорта, которые задают им молодые люди, дают такие ответы, что просто немножко… Яков Кротов: Прошу прощения, можно пример, без имен? Михаил Ситников: Например, я разговаривал не так давно с одним батюшкой в связи с иконопочитанием и записывал его слова на диктофон. После разговора, хорошего, разумного разговора, который я себе в загашник оставил, батюшка как-то так покачал головой и сказал: "А вот Вы этим пользуетесь, как Вы вообще?". Я говорю: "То есть, в смысле, как?". Он говорит: "Ведь нежелательно". Яков Кротов: Понятно. Мой вопрос Екатерине Сергеевне Элбакян. Ваш журнал "Религиоведение" академический, не просветительский. Тогда, как религиовед, но Вы же не можете изучать религию абстрактно, в каком-то социальном и политическом контексте. Борис Зиновьевич сказал, что религия стучится в школы и в армию. Я бы в порядке справки заметил, что уже не стучится, а уже вошла в тысячи школ и, по крайней мере, в один Северо-Кавказский военный округ и еще в два зарубежных гарнизона, это формально. И в этих условиях, когда уже в число ВАКовских журналов входит один "Православный вестник", в этих условиях, на Ваш взгляд, долго еще можно заниматься просветительством в сфере религии или, рано или поздно, клерикализм дойдет до того, что начнет цензурировать такие журналы? Я не читал журнал "Империя духа", но, как говорил один герой Достоевского, побиться об заклад, что я открою на любой странице и сразу найду какой-то абзац, который интерпретирую, как оскорбление чувств верующих? Екатерина Элбакян: Во-первых, я бы хотела сказать, что я, конечно, искренне надеюсь, что все-таки, поскольку общество находится в постоянном развитии, что мы все-таки в какой-то момент изменим тот вектор, который сейчас наметился, на действительно, как Вы правильно сказали, на клерикализацию практически всех сфер жизни общества и повернем к более цивилизованной демократической модели его развития. Иначе у нас просто наступит новое средневековье, как называл это Бердяев, и тогда, безусловно, боюсь, что существование вообще каких-то журналов неконфессиональных, каких-то неконфессиональных СМИ будет крайне затруднительно и уж, безусловно, просветительством в сфере религии с объективных, неангажированных позиций заниматься будет достаточно сложно. А именно с таких позиций и освещаются проблемы, они, конечно, в узконаучном смысле, но, тем не менее, с таких позиций в журнале "Религиоведение". Естественно, что он не рассчитан на массового читателя, он имеет узконаучный характер, для специалистов, но, тем не менее, один из принципов науки вообще и науки о религии в частности – это объективное, неангажированное, внеконфессиональное освещение любых проблем, связанных с объектом изучения, то есть с религией. Естественно, если говорить о просветительстве, это уже уровень как бы несколько иной, чем научный, но, тем не менее, в нем должен быть так же соблюден принцип неангажированности и научности. То есть у меня такое впечатление и даже убеждение, я бы сказала, что нужно разделять узко-конфессиональные издания какие-то и передачи, которые, естественно, в рамках данной конфессии, с позиции данной конфессии освещают ту или иную проблему, но они, собственно, этого и не скрывают, потому что ясно, у них заранее написано, что они конфессиональны и рассчитаны на своих приверженцев, на своих верующих. А есть издания, в которых должны освещаться проблемы религии, как в той же "Империи духа", например, или на том же портале "Религиополис", или «Портал-кредо", есть какие-то другие, их очень мало, но, тем не менее, они есть, на которых освещаются различные конфессии, без пристрастия к той или иной конфессии, независимо от личного вероисповедания выбора участников или авторов этих изданий. Они все-таки поднимаются над своими предпочтениями личными при изучении той или иной проблемы. Я могу, конечно, привести пример той же "Энциклопедии религии", которая все-таки носит научный характер, но в ней участвовало очень много людей различных совершенно убеждений и они, тем не менее, ни одну из статей, свыше трех тысяч, нельзя обвинить в ангажированности, то есть что она написана как бы с миссионерской целью, с целью проповеди. Она написана с чисто просветительской целью, то есть с тем, чтобы читатель узнал что-то об этой конфессии. В ней не содержится никаких оценок, позитивных или негативных, читатель, читая объективную информацию, делает свой вывод сам, приемлемо для него это вероучение или неприемлемо вообще никакое, или приемлемо какое-то иное. Мне кажется, принцип просвещения как раз состоит именно в этом, просто дать знания о чем-то, дать знания не религии, а знания о религии и о религиях. То есть знания о религии, как широком культурном, духовном, социокультурном феномене, и о религиях, как конкретных направлениях и более мелких, как о конфессиях. Так же, мне кажется, этот принцип должен быть при преподавании основ истории религии в школе и так же он должен быть во всех СМИ и в других средствах массовой информации, в передачах. Борис Фаликов: Я бы хотел добавить. Совершенно согласен с тем, что академические тексты о религии должны писаться с таких объективных, научных позиций. Для современного западного религиоведения вообще характерен, как мы все хорошо знаем, принцип методологического агностицизма, когда автор просто выносит свои верования за скобки, свою конфессиональную принадлежность. Екатерина Элбакян: Заключает в скобки. Борис Фаликов: Да, заключает в скобки. Таким образом, абсолютно объективен, так сказать. Но когда мы делаем не совсем академический журнал и хотим каким-то образом привлечь читателя, то мы все-таки стараемся такого принципа избегать. Яков Кротов: Принципа неангажированности? Борис Фаликов: Нет, принципа выноса… Яков Кротов: За пределы. Борис Фаликов: Да, свою конфессиональную принадлежность прятать от читателей. Для меня в этом смысле очень поучительна одна история. Был такой очень интересный автор Кожевников еще до революции, у него была книжка о буддизме. Яков Кротов: Это «федоровец»? Борис Фаликов: Да, федоровец, такой православный человек. О буддизме он написал, постарался написать все-таки с чувством. Он, когда говорил о своем методе, говорил, что это как бы способ такой вчувствования в предмет, такого сочувственного внимания, и как бы попытка заглянуть в глубину. Он сам, как человек, имеющий какой-то определенный мистический опыт, он пытается заглянуть в мистический опыт буддизма. Это такой взгляд, немножко феноменологический такой подход. Недаром потом уже на протяжении 20-го века в религиоведении, как Вы знаете, развилась школа, такой феноменологический подход, Мирча Элиаде, например, историко-феноменологический подход. Он все-таки немножко отличается от абсолютно объективистского, научного, такого позитивистского, я бы сказал, подхода. Я считаю, что на самом деле и то и другое имеет право при описании такого явления сложного, как религия. Просто в нашем журнале "Империя духа" мы все-таки старались, чтобы материал был интересный, попытаться как-то изнутри взглянуть на то или иное религиозное явление, конечно, настолько, насколько автор способен это сделать. Яков Кротов: Владимир Иванович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. Религия это институт высоконравственный. Как Вы смотрите насчет этого, что Бендере присвоили звание героя Украины, как на это смотреть православному человеку? И второй вопрос. Герой Советского Союза Иосиф Сталин, насколько мне известно по всем историческим позициям, он был учащийся или слушателем духовной семинарии, был исключен, но в 20-м веке не получил должную оценку Русской Православной Церкви, как института, повторяю, как института нравственности. Как именно Русская Православная Церковь смотрит на эти два события, Бендеры и Иосифа Сталина. Будут преданы эти две личности (я бы хотел, чтобы вторая, отдал бы предпочтение) анафеме Русской Православной Церковью? Спасибо. Михаил Ситников: Тут, наверное, вопрос очень простой и очень сложный. Сложный, потому что приходиться на него отвечать, а простой, потому что это летает в воздухе.
Дело в том, что это пример того, как религия или конфессиональная идеология в данном случае, это тоже религиозное явление. Конфессиональная идеология используется в политических целях. Политика – это то, что происходит в данный момент, сейчас, с расчетом на какие-то очень близкие результаты. Бендеру объявили героем и так далее, Сталина пытаются канонизировать, я видел эти страшные иконы, где Иосиф Виссарионович чуть ли не с трубкой даже есть в нимбе. Я смотрю на это, как на извращение, культурное извращение. Не столько религиозное, сколько культурное. Потому что люди религиозные и верующие естественно не настолько далеки от церковного или даже личного отношения, не представления, а отношения к Богу, чтобы можно было вести себя так небрежно. Так что это все просто политические игры. Здесь, наверное, имело бы смысл обратиться к тому, очень ценному замечанию, которое сделал Борис Фаликов. В просвещении религиозном очень важен еще и аспект культурологический. У нас сейчас появилась такая новая наука – культурология. Да, она еще не признана… Яков Кротов: Но она появилась лет сорок назад. Михаил Ситников: Да, но она появилась, она стала действовать. Наверное, это то самое название. Очень много явлений, которым нет еще исчерпывающих названий, нет соответствующих им терминов. Наверное, тот самый термин, который мог бы соответствовать тому, чего добиваются сейчас сторонники религиозного просвещения, в частности. Ведь религиозное просвещение должно происходить в светской сфере. "Почему в светской?" - скажут некоторые верующие. Некоторые атеисты скажут, только в светской и более нигде, и тоже будут не понимать этого, так же как и некоторые верующие. Дело в том, что культура человеческая, то есть вся атмосфера, в которой мы находимся, в любых странах живем, образуется тремя, как ни странно, основными векторами: наука, которая каким-то образом синтезировалась к 19-му веку и стала действительно наукой, религия, которая гораздо древнее и гораздо более основательна, и искусство. Все эти три тенденции, все эти три вида, личных метода каждого человека и общепринятых методов всего человечества к мировосприятию, они составляют светское пространство. Нельзя выбросить что-то одно и сделать из этого то пространство, где все смогут находиться одновременно. Вот именно поэтому просвещение должно быть все-таки светским. Например, оценка таких явлений, как всяческие манипуляции с Бендерой или канонизация Сталина, должна регламентироваться светской нормой, она называется право. Яков Кротов: Андрей из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос и к Якову Кротову и к Михаилу. Я хотел спросить о единстве церкви. Как вообще молиться так, чтобы юридически церковь начала объединяться? Расскажите об объединении католиков с православными, о начале объединения, потому что это очень важно. Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Молиться… Молятся не так, чтобы церковь стала объединяться. Молятся так, чтобы действительно открыть себя Богу. Что происходит вокруг во время молитвы, совершенно безразлично. Что из этого получится, это уже не имеет ни малейшего значения. Я думаю, что Ваш вопрос связан с тем, что сейчас принят совместный документ, проект православных и католиков, про который многие считают, что это начало воссоединения церквей. Плохая новость: это не начало воссоединения церкви, это довольно стандартный бюрократический документ, подобных принималось много за последние сорок лет. Хорошая новость: это показывает, что необязательно ждать документа, чтобы церковь была едина, действительно молитва действеннее.
Я позволю себе провокационный вопрос Екатерине Сергеевне, которая наиболее академически из всех журналистов сегодня. Говорили сегодня об ангажированности, неангажированности. Но ведь многие люди именно в России сегодня говорят, что нужны основы православной культуры, недостаточно общего курса истории мировой культуры. Потому что есть вещи, о которых может сказать только участвующий в них человек. Я позволю пример из сферы, которая мне может быть ближе. Когда я читаю американские монографии о жизни русской церкви или о России 17-го века, то обычно я начинаю хихикать где-то на двадцатой странице. Но я понимаю, что когда русские пишут монографии об Америке или Франции, те хихикают точно так же. Не кажется ли Вам в этом смысле, что академическая позиция, с одной стороны, является, если человек атеистический, просто неполноценной, какие-то вещи ускользают? С другой стороны, что вовлеченность заявлений академической позиции может быть просто скрытым атеизмом? Екатерина Элбакян: Мне, во-первых, так не кажется. Во-первых, я хотела оговориться сразу, что я абсолютно не журналист, ни на минуточку. Яков Кротов: Если Вы ответственный секретарь журнала… Екатерина Элбакян: Это не журналистика, это научная работа, даже не публицистика, я бы так сказала. Что касается светского подхода. У нас какое-то превратное мнение сформировалось, опять же благодаря ангажированным журналистам, что светский – это значит атеистический. Очень часто религиоведов обвиняют, что это удобно устроившиеся атеисты из советского прошлого. Я считаю, что это совершенно неверно, потому что атеистический и светский совершенно разные вещи. Те же деисты, например, во многом находились в поле светском, однако они не были атеистами, они были теистами как раз, потому что они исходили из того, что Бог создал мир, просто он дальше не вмешивается в его события. Те же пантеисты, например, это 17-й век. Естественно, я считаю, что все-таки понятие "светский" гораздо шире, чем понятие "атеистический", атеистический так какой-то процент только занимает. Если я говорю о светском и неангажированном освещении какой-то проблемы, то я совершенно не подразумеваю как бы обратную религию, то есть атеистическую позицию. Я как раз объективистски, как Борис правильно сказал, объективистски-позитивистскую может быть точку зрения провожу, может быть, она далека от феноменологической и от какой-то внутренней погруженности, но если мы даем внешнюю канву событий каких-то… Например, историю русской церкви, тот же пример, который приводился мной. Если она читается светским религиоведом в ВУЗе, рассказ, или в школе детям на другом уровне, то это просто рассказывается, как история одной из церквей, крупной, уважаемой, но одной из. Если это читается в духовной академии, семинарии или воскресной школе, там, естественно, это преподносится по-другому и это совершенно справедливо, там преподносится, как человек, включенный в традицию, читает с апологетических (я без негативной коннотации говорю, апологетических) позиций, с тем, что все, что совершалось, это было как-то предусмотрено, было очень важно для данной конфессии, это было очень правильно. При этом, естественно, что другие конфессии не могут рассматриваться в данном случае с объективных позиций. Это естественно, что сторонник каждой религии считает, что верна его религия, а все остальные неверны, так же, как и неверны атеистические воззрения. Атеисты считают, что заблуждаются все верующие люди, представители всех конфессий, только они правы. И только человек, вышедший за рамки этого, то есть методологический агностицизм сделавший основой для своей работы, я не говорю, для своего мировоззрения… Мировоззренчески он может оставаться православным человеком, но он может видеть недостатки церковной организации православной, может их критиковать, как раз желая улучшить глубину веры, а не ухудшить ее, а это воспринимается, как то, что человек враг православия. Я просто привожу пример. Я считаю, что преподавание, объективное преподавание в государственной школе, в государственном вузе может вестись только со светских, не ангажированных позиций, я имею в виду, не какой-то конфессии, не атеизмом. Борис Фаликов: Екатерина, я очень внимательно Вас слушал и я с Вами согласен, но тут у меня сразу возникло воспоминание. Я, когда писал диссертацию по истории религии, мой научный руководитель, очень крупный ученый, блестящий ум, эрудит, он агностик, я верующий. У нас с ним бесконечно происходили как бы выяснения отношений в хорошем смысле этого слова. Мы все пытались как-то понять друг друга, потому что мы совместную работу делали. Как-то раз мы говорили о буддизме, я вообще занимался тогда индуизмом, буддизмом, изучал их, мы говорили о буддизме. Он говорит: "Послушай. Вот мировоззренчески верующий человек, как буддист, как он может относиться к пустоте? Пустота, шунья знаменитая буддистская, вроде как ничто". Он сказал: "Да. Мне кажется, что этот взгляд, то, что как бы все пронизано этим ничто, он верный и правильный". Я тогда его спросил: "Что ты испытываешь, когда ты думаешь о пустоте, о шунье?". Он сказал: "В общем, я ничего не испытываю". На что я ему ответил: "Я когда думаю, пытаюсь глубоко вдуматься в понятие пустоты, я испытываю благоговение". Это как бы взгляд верующего человека и взгляд неверующего человека на одно и то же, в общем-то, религиозное понятие. На самом деле ничего такого страшного нет, ничего такого разделяющего нет. Мы с моим научным руководителем великолепно понимали друг друга, я надеюсь, делали хорошую вместе научную работу. Яков Кротов: Александр Иванович из Рязани. Добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Яков Гаврилович, у меня к Вам вопрос, может быть он покажется Вам дурацким, но простите великодушно, он меня мучает. Сейчас весь мир потихоньку, криво-бедно идет к глобализму, в России это заметно. Но глобализм предусматривает единую религию. Кризис христианства, католического и православного, грядет или нет? Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Александр Иванович. Вспоминается Максим Горький: "Но кризис все равно грядет". Отвечаю. Глобализация не означает создания единой глобальной религии. Прямо наоборот, глобализация означает превращение мира в деревню, то есть у каждого свой хутор, свой двор и не у каждого народа, а у каждого человека, дробность нарастает, разнообразие увеличивается. Потому что если в Вавилонской империи разнообразие стиралось переселением народов, ассимиляцией, то в глобализированном мире разнообразие, наоборот, поощряется и охраняется законами, экономической самостоятельностью и так далее.
Борис Зиновьевич, я еще раз скажу, я Вашего журнала не читал, но по дизайну, по оглавлению и, пролистнув, я вижу, что это похоже на "Вокруг света". Просветительство, просветительство... Вы же не прочтете в журнале "Вокруг света" про то, что в Каире плохо пахнет на улице, про то, что в какой-нибудь восточной стране всё время цунами. Там подают товар парадной частью. Это журнал для тех, кто хочет куда-то поехать. Не кажется ли Вам, что просветительство и объективизм в данном случае, в случае с Вашим журналом, Вы себе представляете тут статью о торговле табаком или водкой какой-нибудь конфессией, статью антиклерикальную, статью резко критическую по отношению к церкви? Или это не тот жанр? Борис Фаликов: Пожалуй, отец Яков, это не тот жанр, не тот формат. Есть издания, пишущие… Яков Кротов: Какие? Михаил Николаевич, портал "Религиополис" способен напечатать статью или Вы тоже, как "Вокруг света", только в Интернете? Михаил Ситников: Вероятно, способен. Потому что это все вопросы, являющиеся предметами острой дискуссии, которая потенциально уже существует и идет. Яков Кротов: Тогда, какой из Ваших журналов, отцы, более просветительский? Михаил Ситников: Тут более просветительски звучит так: какой из них лучше на ниве просветительства? Яков Кротов: Какой из них объективнее? Михаил Ситников: Объективны оба. Дело в том, что и тот, и другой журнал, и то, и другое издание основаны на действительно достоверных знаниях, а вот что касается того аспекта, в котором развиваем при помощи стояния на этих знаниях, взгляды на разные явления религиозной, религиозно-общественной, религиозно-политической, культурной жизни, они действительно разные. Нельзя объять необъятное. Я не могу, допустим, в своем портале, сделать его исчерпывающим или максималистским его в направлении религии, в направлении социологии, в направлении философии, в направлении антропологии, это невозможно. Борис Фаликов: Я вот что подумал, отец Яков. Вы совершенно правы, сам формат, вот эти красивые картинки, интересная подача, Вы верно сравнили с подходом журнала "Вокруг света". Но вот сейчас, Вы знаете, ведь это же все очень дорого стоит. Естественно, у нас частный спонсор, естественно, что деньги закончились, потому что деньги имеют свойство заканчиваться. В связи с этим журнал сейчас переходит в Интернет. И вот когда мы будем работать в интернет-формате, там уже появятся актуальные вопросы, там появится политика. Здесь в основном религия и искусство, религия и культура, какие-то эскизы о мистицизме, путешествия, травология. Яков Кротов: Про имбирь, вот я вижу по оглавлению… Борис Фаликов: Да, про здоровье, какие-то рецепты народной медицины. А вот когда он будет в интернете, там появятся и острые темы, потому что интернет предполагает актуальность, он должен все это подавать. Я думаю, это измерение у нас появится, как оно присутствует сейчас в издании Михаила Ситникова. Яков Кротов: Марина из Самары. Добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. Я обычно слушаю Вашу программу в подкасте, сегодня мне удалось прорваться в живой эфир. Спасибо огромное Якову Кротову за программу, мне очень нравится. Я бы хотела сказать, что тема хорошая. Я хотела бы просто сказать про то, что как говорится в реальности. Мне 49 лет, я смотрю с интересом и болью на то, что происходит вокруг, я человек верующий, с высшим университетским образованием. Очень хорошо, что существуют такие замечательные журналы, редакторы которых у Вас присутствуют в программе. Но я бы хотела сказать вот что по поводу этих возможных дисциплин, повышающих культуру общую, религиозную и так далее. В реальности такое невежество, невежество полнейшее, никто не читает из детей ничего абсолютно, ни литературы, ничего, сейчас очень модны "Сумерки", это американцы нам навязали. Яков Кротов: "Сумерки", Вы что имеете в виду? Слушатель: Это сериал, это книга, это не "Гарри Поттер", это гораздо хуже, потому как там вампиры. Яков Кротов: Ну, ладно, перестаньте нападать на "Гарри Поттера"! Слушатель: Нет, я к "Гарри Поттеру" совершенно позитивно, замечательно отношусь. По поводу общей культуры, религиозной в том числе. Мне кажется, уже пусть будет хоть что-то в школах, пусть это будут основы мировой религии, пусть это будут основы православия, пусть это будет что угодно, культурология, но пусть это будет. Потому как я, как человек, который посещает храм, и храм самый лучший, кафедральный собор в нашем городе, я вижу наших прихожан и захожан, очень больно, невообразимо больно видеть, как люди просто ходят как по музею, не знаю, что это за дядьки, тетки нарисованы, абсолютно ничего не знают, идут венчаться, креститься и так далее. То есть полное абсолютно невежество. Такое же точно невежество, я Вас уверяю, и в умах и журналистов, и прочих. Поэтому говорить о том, быть им на какой-то высшей позиции ни с точки зрения религии и прочее, я Вас уверяю, просто… Яков Кротов: Спасибо, Марина. Михаил Ситников: Между прочим, отмечена очень правильная вещь, действительно косность. Косность это наша беда. Слушательница абсолютно правильно говорит о том, что косность распространилась на все абсолютно сферы общества и на профессиональные тоже. Но я категорически не согласен с тем, что давайте в школы «абы что». «Абы что» не может быть. Я знаком с учебниками православной культуры, это давать нельзя, потому что после этого люди будут еще более косными. Я знаю несколько учебников светских предложенных по основам религиозной культуры, которые предлагались, они, правда, отвергнуты. Это тоже ни в коем случае нельзя давать. Я знаю хорошие учебники, которые отвергнуты. Это надо, это необходимо, но необходимо не только религиозную культуру преподавать, нужно вообще просвещать. Россия интересная страна, она как-то удачно миновала эпоху просвещения и, наверное, с того момента все и покатилось. Яков Кротов: Любовь Семеновна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы сказать о преподавании. Потому что я лично убеждена, что Бог един, но все народы слышат его по-разному, так же как и каждый отдельный человек. А уши заткнуты нашим языком, который сложился со времен Вавилонской башни. Что касается православия, когда мы говорим о религиозной культуре, я этого не могу понять. Потому что Бог во всем. Я сам инженер по образованию, поэтому я очень хорошо понимаю, что все естественные законы сотворены Богом, так же как и все остальные законы, как мы называем, нравственные. Поэтому я подхожу в этом отношении только так, что изучаем мы таблицу умножения, изучаем мы какой-то закон физики, мы должны видеть, как это сочетается с нашей личной, с моим личным взаимоотношением с ближними. Потому что Творец создал нас таким образом, чтобы мы читали все и читали природу, и читали друг друга, наши взаимоотношения. Яков Кротов: Спасибо, Любовь Семеновна. Екатерина Сергеевна, я прошу прощения, Вы обидели одного человека, который мне очень дорог, не хотя, не желая, безусловно. Но когда Вы говорили о том, что верующий человек не может не считать свою религию лучше, чем других, мне, конечно, вспомнился покойный отец Александр Мень, чем шеститомник "Истоки религии", написанный в духе мысли Владимира Соловьева, нерв этого шеститомника сводился именно к тому, что все религии, как говорила Любовь Сергеевна, восходят к единому Богу, это единый богочеловеческий процесс поиска, люди ищут Бога, Бог прорывается к людям через эти тампоны и грязь в ушах, через все искажения. В этом смысле может быть все-таки Вы дадите поблажку и скажете, что может верующий человек, не вынося свою веру за пределы текста, тем не менее, написать, не ругая: православный будет не ругать буддизм, буддист не будет ругать православие, а найти, наконец, какую-то может быть третью позицию, не объективистскую, не ангажированную, а какую-то человечную. Екатерина Элбакян: В принципе это тоже возможно. Собственно говоря, вообще религиоведение, все началось со сравнительного религиоведения, а сравнительное религиоведение, это, правда, на Западе, оно вышло из сравнительной теологии, когда протестантские в основном богословы, теологи пытались сравнить какие-то места из священных текстов, например, христианства и буддизма и находили много общего, хотя о заимствования речи идти не могло. Это очень интересная сфера, она действительно была объективно представлена. Но и тогда такие жесткие консерваторы, уже и на них, на этих теологов нападали с тем, что они тем самым хотят принизить, предположим, католицизм или лютеранство, хотя этого совершенно не было, они, напротив, говорили, что "мы его совершенно не принижаем и не возвышаем, мы просто рассказываем о нем так, как оно есть, о христианстве и так далее". Несколько лет назад я с одним имамом беседовала суннитской мечети, он мне нарисовал такой прекрасный образ, что есть такая гора, на вершине этой горы находится Бог, все люди с разных сторон горы идут к этому Богу. Это уже дальше я продолжаю, люди могут не видеть друг друга и каждый считает свой путь единственно верным к этому Богу, вот этот путь, собственно говоря, мы и называем религией, потому что религия происходит от слова "религаре", то есть "связь", связь человека с Богом посредством благочестия, как говорил Лактанций, один из раннехристианских апологетов церкви. Поэтому я считаю, что, говоря об изучении религий, мы изучаем именно этот путь, мы не берем вершину, вершина в душе верующего человека, то, как он понимает это. Мы берем этот путь. К сожалению, путь этот разный, сложный, неоднозначный, не ложащийся в стереотипные какие-то рамки. Яков Кротов: Почему, к сожалению? По-моему, это к счастью. Екатерина Элбакян: Может быть, к счастью, но для конфессионалов, конечно, к сожалению, потому что им бы хотелось, чтобы все шли ровно, прямо по одному пути. Как сказал Уильям Джеймс еще сто лет назад, "люди не верят в Бога, а пользуются им", говоря о современном человеке, то есть прибегают к помощи Бога не постоянно, а только когда им тяжело.
Последний момент, о котором я бы хотела сказать. Я считаю, что о религии должны писать журналисты, которые все-таки хорошо изучили этот предмет, так же как о медицине, наверное, то же и так далее. Более того, я даже выдвигала такую точку зрения, что религиовед, который закончил университет по специальности "Религиоведение", но по каким-то причинам не стал академическим религиоведом, не пошел в науку, в преподавание, из них бы получились очень неплохие журналисты, пишущие на эту тему. Яков Кротов: Наталья из Москвы. Добрый вечер. Слушатель: Добрый вечер. Для меня, например, человек, который не так продвинут, как звонившая, в гордыни пребывающая верующая, он наполнен молитвой мытаря… Яков Кротов (принудительно завершая выступление слушательницы): Наталья, я прошу прощения, призываю, выражайте свою точку зрения, не ругая при этом никого и уж тем более того, кто так же звонил в передачу, как и Вы. В общем, воздержитесь от ругани. Михаил Ситников: Я хотел дополнить буквально два слова к тому, что сказала Екатерина Сергеевна. Дело в том, что когда говорится о конфессиональной позиции, о ее какой-то исключительности, всегда подходе самоисключительном, то имеется в виду, конечно же, не какое-то вероисповедание. Имеется в виду та атмосфера, тот уровень культуры, который принят в данное время, в данном месте, среди каких-то определенных верующих. В этом отношении, естественно, все сторонники каждой религии всегда считают, что их религия является истиной, естественно, от этого они и танцуют. То есть это не то, что верующий человек имеет какое-то отношение к другой религии, а это вот это сообщество со всеми его сиюминутными условностями. Яков Кротов: Виктор Михайлович из Москвы. Добрый вечер. Слушатель: Я очень коротко. Вы не можете четко сказать, в чем вообще отличие религии, христианства от культуры вообще? Борис Фаликов: Вы знаете, подходы разные к этому могут быть. Скажем, если мы читаем какого-нибудь богослова, то для него религия первична, он производит культуру от культа, то есть от того, что является сутью религии. Если человек неверующий, для него первична культура, скажем, какой-нибудь антрополог. Он отталкивается от этого. На самом деле можно думать и так, и так, но мне кажется, все-таки в нашем разговоре должно хотя бы один раз прозвучать слово "диалог". Потому что если не будет диалога между верующими и неверующими, между представителями различных религий и конфессий, то ничего не будет, общество начнет разваливаться. Яков Кротов: Тогда уж позвольте последний провокационный вопрос. Не кажется ли Вам, что журнал наподобие Вашего пропагандирует не столько диалог (ну, какой диалог в журнале "Вокруг света"?), сколько потребительское отношение к духовной жизни? У Вас получается как бы иллюстрированный, глянцевый каталог, выбирай. Борис Фаликов: Великолепный, так сказать, укол рапирой напоследок отца Якова. Возражу только одно. Упаковка частенько соответствует содержанию, но иногда между упаковкой и содержанием есть некий разрыв. Да, по упаковке это немножко напоминает гламур, но я надеюсь, что упакованы в эту красивую упаковку все-таки качественные продукты, которые позволяют узнать нам много о религии. Яков Кротов: Борис Зиновьевич, Вы поддались на провокацию. Потому что я ждал другого ответа. Я ждал, что вы скажете, да, это каталог, это предложение, это потребительство, что здесь плохого? Да, в конце концов, вся мировая культура предлагает человеку выбор, глобализация расширяет наш выбор, и человек, который когда-то верил во Христа только потому, что все вокруг веровали во Христа, а потом, как Афанасий Никитин уходил в Индию и возвращался чисто мусульманином, но тайным, сегодня, если уж человек верует во Христа, то он знает, в кого верует и почему, у него есть выбор, в том числе и благодаря таким журналам. Так что в этом смысле не поддавайтесь на провокацию, продолжайте дело просвещения, ищите верующих, которые могут писать не в ущерб своей вере и истине и Вам воздастся, я надеюсь, и деньгами, и подписчиками, и свыше. |
