Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 13.03.2010

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня посвящена другому, иному православию, иногда его называют «альтернативное». В конце 80-х годов зашла речь об альтернативных, скажем, общественных движениях. На самом деле они не были альтернативные, потому что если есть казенная пионерская или комсомольская организация и вдруг возникает снизу какая-то молодежная организация, она не альтернативная, она - единственная. Потому что казенный комсомол, в общем, и был казенным, это не альтернатива. Но с церковью дело иное. Не многие скажут, что Русская Православная Церковь Московская Патриархия это вообще не церковь, хотя есть и такие люди. Сегодня же мы поговорим о тех людях, которые выросли, стали христианами, сформировались в лоне Русской Православной Церкви Московской Патриархии, но с годами ее покинули и оказались в лоне других церквей. Судьба этих людей нелегкая и, прежде всего, потому, что они создают общины, создают храмы, берут храмы заброшенные, разрушенные на восстановление и эти храмы затем у них отбирают.

В нашей сегодняшней программе участвуют: митрополит Сергий Саркисов, митрополит Царскосельский и викарий Московской епархии в Истинно Православной Церкви, и архиепископ Ростислав Мельников, управляющий Казанско-Марийской епархией, по телефону у нас участвует игумен Арсений Кузнецов, исполняющий обязанности управляющего делами Епархии Уфимской. У всех троих наших сегодняшних гостей, они все принадлежит к Истинно Православной Церкви, слово "истинная", насколько я понимаю, здесь не носит характера агрессии, это как раз использование термина, который был порожден еще в недрах ГПУ и атеистической системы в 30-е годы, отбирают храмы. Я попрошу, прежде всего, рассказать об этом как раз владыку Ростислава Мельникова, потому что там храм был и исчез. Что случилось, владыка Ростислав?

Ростислав Мельников: Сначала, на первых порах, конечно, будет достаточно сложно мне рассказать всю суть дела, но достаточно много времени проводились богослужения в этом храме, он принадлежал Истинно Православной Церкви.

Яков Кротов: Но храм дореволюционной постройки?

Ростислав Мельников: Да, храм дореволюционной постройки. Там монахини, которые живут по сей день, на свои деньги просто восстановили этот храм. Восстановили, были в лоне Истинно Православной Церкви и, видимо, я думаю, что какой-то как бы личностный характер, что-то произошло, так что Московский Патриархат просто решил готовый храм отобрать, сделать своим и при этом лишить людей посещать этот, в общем-то, собор. Эти события произошли как раз накануне празднества Успения Божьей Матери, когда внезапно приехало большое количество людей, в том числе и ОМОН, и МВД, и представители Московского Патриархата, священства и произошел, не побоюсь назвать слово, акт рейдерства. То есть все это было сделано буквально за два-три дня. При этом поставили перед фактом того, что храм оказывается уже давным-давно принадлежал Московскому Патриархату, и он не имел права находиться в лоне Истинно Православной Церкви. В течение двух лет идут судебные тяжбы, но пока безрезультатно.

Яков Кротов: Я напомню слушателям, что Успение это 28 августа нового стиля, события эти происходили, соответственно, полгода назад, а храм, посвященный иконе Казанской Божьей Матери, находится в селе Смолдиярово. Это далеко от Казани?

Ростислав Мельников: Это примерно около 60 километров.

Яков Кротов: А прихожан в результате сколько?

Ростислав Мельников: Осталось или было?

Яков Кротов: Было. Какова судьба людей, она ведь важнее, чем судьба бревен или кирпича?

Ростислав Мельников: Люди, у которых была истинная вера, действительно которые стремились к Богу всей душой и всем сердцем, они, в общем-то, остались приверженцами как бы тех монахинь, которые восстанавливали этот храм, а также священство, которое там служило. А люди, которые приезжали не ради веры, а ради просто посмотреть на архитектурный стиль данного собора, они, естественно, отошли. Потому что пошла политика очернения в средствах массовой информации, по телевидению именно самой Истинно Православной Церкви, в результате те люди, которые колебались в своей вере, они отошли. Осталось, в общем-то, небольшое количество людей, которые переживают за судьбу этого храма и молятся и ратуют за то, что он, в конце концов, все-таки вернется назад, в лоно ИПЦ.

Яков Кротов: Они собираются на богослужение где-то в этом же селе?

Ростислав Мельников: Да, есть молитвенный дом, в котором они собираются по воскресным дням, но нет священнослужителей, которые бы там служили. То есть они проводят как бы келейные молитвы, то есть домашние молитвы, читают акафисты и какие-либо другие молитвенные песнопения.

Яков Кротов: Владыка Ростислав, только как Вы описали, получается так, что кто-то совсем отошел от церкви, кто-то молится в молитвенном доме. Есть ли люди, которые продолжают ходить в этот храм, как ходили, когда он находился в Истинно Православной Церкви, продолжают ходить по сей день?

Ростислав Мельников: Очень маленький минимум остался.

Яков Кротов: Почему, на Ваш взгляд? Человек зашел в храм, какая ему разница, что написано в бумаге, которая покоится где-то в столе у настоятеля, подчинены тому-то или тому-то?

Ростислав Мельников: Я Вас понял. Те люди, которые всегда посещали этот храм, всегда приходили на молитву, на богослужение, маленькое количество людей из числа тех селян, которые живут, они до сих пор так и приходят. Потому что для них важна эта вера и молитва Богу. А кому принадлежит храм, будь то Московскому Патриархату или Истинно Православной Церкви, для них это роли не играет. Для них важна именно вера в Бога.

Яков Кротов: Спасибо. Игумен Арсений Кузнецов из Уфимской епархии. Отче, насколько я понимаю, Вам удалось отстоять - пока, во всяком случае - Ваш храм. Вы не опишете, когда Вы туда пришли, как появилась община, что случилось и что, по Вашему мнению, ждет эту общину в ближайшем будущем?

Арсений Кузнецов: Вечер добрый. По поводу Троицкого собора, который возглавлял отец Сергий до меня, я, в общем-то, пояснить не могу, но отстоять его не удалось, это однозначно. Потому что там тоже, как и в ситуации с владыкой Ростиславом Мельниковым, тоже и прокуратура, и милиция поддержали местного архипастыря, и казаки местные из казачьей станицы. В общем, отстоять не удалось, они просто силой ворвались, сменили замки и всех разогнали. И поныне сейчас там уже службу ведет священник Московского Патриархата. А мы находимся в молебном доме, буквально в тридцати метрах от этого же храма, рядышком, в общем.

Яков Кротов: Сколько людей приходят на службу к Вам?

Арсений Кузнецов: Община, в общем-то, считается средненькой, на службу бывает где-то человек постоянно, которые посещают, человек пятнадцать-двадцать. Но, в общем, приход сам человек двести, вокруг нас сплоченных людей.

Яков Кротов: Это всегда так, есть ядро, как у кометы, и есть уже люди, которые не могут часто ходить. Многие ли люди ходят теперь в собор уже в лоне Московской Патриархии?

Арсений Кузнецов: Туда никто не ходит.

Яков Кротов: Спасибо. Мы продолжаем программу "С христианской точки зрения", посвященную судьбе "иного православия", скажем так, хотя, конечно, по логике вещей православие одно. Но по логике вещей и христианство одно, а какие приходят сообщения каждый день в новостной ленте? То в Казани девушку, члена лютеранского прихода, насильственно подвергают аборту. Говорят ей, что "родишь ребенка, лютеране его на органы продадут, или будет сектант". А девочка из детдомовских и психологически зависит от своего детдомовского бывшего начальства, она соглашается и не очень понимает, что с ней делают. Просто под Новым Иерусалимом останавливают "Свидетели Иеговы" и изымают у них литературу из багажника, свою, личную, говорят, что это экстремизм. В Калуге в Храм Георгия, который находится в Лютеранской Церкви, приходят одиннадцать вооруженных милиционеров, 28 февраля, и заявляют присутствующим, что был сигнал "о том, что здесь собираются террористы и распространяют террористическую литературу". Причем священники, лютеранские пасторы решили не прерывать богослужения, и милиционеры вели видеосъемку службы.

Здесь, видимо, вопрос действительно о том, что не только иное православие, но и вообще любое иное христианство сейчас воспринимается в штыки, если можно говорить о вооруженных милиционерах, как о штыках. Тогда я спрошу владыку Сергия Саркисова. Владыка, Вы, я думаю, как и все остальные участники сегодняшней передачи, были крещены в лоне Московской Патриархии. Вы, насколько я знаю, многие годы прислуживали, как пономарь, в Храме Апостола Филиппа на Арбате. И вдруг сидят люди, все из патриархии, и теперь все не в ней. Что за религиозная мобильность? Я тут смотрю справки, тот же владыка Ростислав рассказывал свою биографию, из Московской Патриархии в Киевский Патриархат, из Киевского Патриархата уходит в юрисдикцию Суздальскую, к владыке Валентину, оттуда в Вашу юрисдикцию, если говорить по имени первосвятителя, владыки Рафаила. Некоторые из Вас, наверное, отцы, сменили четыре юрисдикции. Те люди, которые где родились духовно, там и остаются физически, часто довольно с таким сарказмом говорят, что это религиозная мобильность и, в общем, тогда по грехам Вашим вот за такую-то мобильность... Надо это дело прекратить, чтобы не было у людей искушения бегать, надо решать проблемы, не покидая лоно матери церкви, а оставаясь в нем. Что возразите, владыка Сергий?

Сергий Саркисов: Здравствуйте, дорогие православные. Разрешите все-таки поздравить Вас с Великим постом, к которому я отношусь, как в какой-то степени подражанию Иисусу Христу, который не имел, где поклонить голову Свою святую и который, конечно, провел всю жизнь в посте. Мы не можем быть бомжем, как был Иисус Христос, потому что если мы откажемся, то нам потом никто не вернет нашу жилую площадь, но ограничивать себя в пище и отдавать ее другим, в этом мы можем подражать Христу.

Яков Кротов: Владыка, я только, учитывая некоторую специфику, я скажу, еще надо в питье ограничивать, причем это питье никому не отдавать, а выливать в мойку.

Сергий Саркисов: Полностью с Вами согласен, горячо любимый отец Яков, мое Вам почтение. Так вот, отвечая на этот вопрос, я бы искренне сказал, что я ушел из Московской Патриархии для того, чтобы встретиться с духом Христовым. Поскольку отношения между духовенством, между иерархией и духовенством, между духовенством и народом, к сожалению, лишены Христова духа. Итак, я ушел для того, чтобы искать дух Христов, и я ищу до сих пор его.

Яков Кротов: Спасибо. Владимир Иванович из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я в прошлую субботу спросил Вас, какое видение Русской Православной Церкви, если человек православный верующий, на действия Иосифа Виссарионовича Сталина. Ваш гость отошел от этой мысли. Мне сдается, пока Русская Православная Церковь не поставит все на свои места с позиции православия, не придаст анафеме этого урода, до тех пор это будет. Мне сдается, власть беспредельничать будет, и она будет прикрываться Русской Православной Церковью.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович. Если можно, отец Арсений, Вы не могли бы сказать о своем пути и о том, почему сейчас… Мне кажется, что в Москве, как владыка Сергий, быть не в Московской Патриархии и при этом оставаться православным значительно легче, чем в уфимской глубинке, где человек на виду и просто технически выжить труднее. Значит, должен быть какой-то мощный, мне кажется, импульс к тому, чтобы не возвращаться, не примирятся и так далее. Что у Вас за импульс?

Арсений Кузнецов: Отец Яков, во-первых, импульс у православного пастыря должен быть дух Евангелия, дух Христов, дух нашего пастыреначальника Иисуса Христа. Мы, наверное, должны во всем ему подражать. Поэтому только это дает силы нам стоять против натиска Московского Патриархата.

Яков Кротов: Отче, если можно, я сделаю уточняющий вопрос, чтобы сократить дистанцию. В лоне Московской Патриархии были и остаются многие замечательные пастыри. Был отец Александр Мень, сегодня есть отец Павел Адельгейм из Пскова, отец Георгий Эдельштейн из-под Костромы, есть действительно многие замечательные люди, которые, не вступая в конфликт, пытаются в своих приходах жить в духе Христа Спасителя. Почему Вы считаете, что для Вас такой сценарий неприемлем?

Арсений Кузнецов: Тут, во-первых, наверное, надо ссылаться на архипастыря епархий, в которых служат эти отцы. Потому что есть архипастыри, которые поддерживают такую политику на приходе, а есть архипастыри, которые воспринимают ее в штыки. То есть, если нет духа братства и любви в епархиальном управлении, грубо говоря, то его и не должно быть на приходе, соответственно. То есть все зависит во многом от архипастыря области, где служат отцы. Поэтому одним легче, другим тяжелее.

Яков Кротов: Спасибо, отец Арсений. Александр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня есть два вопрос, только сначала, если позволите, я бы хотел ответить Владимиру. Не многовато ли наши православствующие берут на себя, когда требуют анафемы для Сталина? А то ведь можно вспомнить святого равноапостольного императора Константина, который убил своего тестя, убил брата жены с двумя сыновьями, убил мужа жены вместе с сыном, потом убил собственного сына, убил собственную жену, но при этом он прекратил гонения на церковь, фактически сделал ее государственной, хотя православным стал только перед смертью. А теперь по поводу вопросов. Во-первых, насколько во всех этих переходах людей в другие церкви из Русской Православной Церкви Московского Патриархата от религиозных исканий, а насколько, как у пана Денисенко, который во времена советской власти распинался в преданности всему советскому, потом хотел стать патриархом, потом, когда не получилось, попытался организовать собственную церковь и теперь ярый украинский националист? И второе. Сколько вообще всего в России православных церквей, помимо Московского Патриархата, и сколько людей идет за этими церквями?

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Давайте я в порядке справки замечу. Анафематствовать Сталина невозможно, потому что он скончался. По логике и по букве, по духу канонов церкви нельзя судить умершего человека, он уже перед престолом Божьим судится, не людьми. Не успели при жизни... Так что, друзья мои, торопитесь умереть, не отлученными от церкви! Это один момент.

Сколько насчитывается в России сейчас православных церквей, сказать чрезвычайно трудно, многие из них уклоняются от регистрации, а еще больше не могут получить регистрацию. Православных церквей около двадцати. А вот насчет владыки Филарета я попрошу ответить архиепископа Ростислава. Ведь Вы были и под омофором владыки Филарета. Как бы Вы спросили человека, который требует определить процент, что в Ваших переходах и в Вашем поиске истинной церкви? Что от тщеславия или совсем ничего, а что от служения Христу? Критерий определения доброкачественности.

Ростислав Мельников: Путь Христов просвещает всех, и каждый этот путь выбирает уже по-своему. Ведь Господь неисповедимыми путями ведет каждого человека. Если человек ищет чистоту, чистоту православия, чистоту служения, то он конечно вправе сам выбирать, куда ему перейти и под чьим как бы началом и омофором находиться, продолжать свое служение. А судить высший эшелон власти, даже церковный, то есть вертикаль власти, не в праве, потому что это пусть Господь сам определить и сам судит человека.

Яков Кротов: Владыка, тогда, извините, получается не очень логично. Вы уходите, потому что рассудили, что высшее руководство Московской Патриархии, с ним работать нельзя, и теперь уже перестаете судить. Тогда уж если судить, то всех. Или как? Или, если не судить, то никого не судить. Не получается ли так, вот владыка Сергий может скажет, что Вы уходите из Московской Патриархии, потому что Вам не понравился владыка Двулогий, условно говоря, Вы его осудили, Вы оказываетесь у владыки Трилогия и его Вы уже не судите, потому что дальше некуда идти и вообще устали.

Ростислав Мельников: Есть люди, которые действительно ищут тщеславия, этого не скроешь здесь, а есть люди, которые следуют зову сердца. Если сердце ищет истину, истину именно Господа нашего Иисуса Христа, то здесь уже мы, как бы я лично следую зову сердца.

Яков Кротов: Мне кажется, что здесь, с христианской точки зрения, можно предложить своеобразный тест на Евангелие: могли те, кто судил Господа Иисуса Христа упрекнуть его в тщеславии, в неуважении к властям, в том, что он, говоря ветхозаветным языком, открывает наготу отца своего. Ведь они не знали, что перед ними сын Божий. Они считали, что перед ними сын Израиля, который критикует свой народ, свою родину, который критикует фарисеев, книжников, тех, кто воссел на седалище Моисеевом, как говорил Спаситель, и слова он употреблял резкие. И оказывается тогда, что этот евангельский тест показывает: не стоит упрекать других в разрушительной критике, в отсутствии конструктивной способности к диалогу, потому что такой упрек может быть обращен даже к Иисусу Христу, а значит не должен обращаться ни к кому, любую критику лучше уж принять со смирением, чем гордо говорить, что критиковать недопустимо. В утешение же владыке Сергию Саркисову, который тут говорил о бомжевании, я замечу, что действительно совершенно не исключена ситуация, когда в порядке борьбы с гордыней отнимут все храмы у истинно православной церкви, отовсюду изгонят, и действительно будете Вы, владыка, и Вы, владыка Ростислав, не иметь, где главы преклонить. Ну и что? Вообще 2010 год объявлен годом бездомного человека и не МВД объявило, не Лубянка объявила год бездомного человека, а служба помощи бездомным католической организации "Каритас", православная служба "Милосердие". Так что готовьтесь, отцы, помогать тем, кто похож на Христа уже тем, что ему негде ночевать. Помогайте тем людям, и Господь поможет Вам.

Мой вопрос владыке Сергию я повторяю. Человек уходит из одной церкви, из государственной, потому что там плохо, и он критикует, архиерей, приходит в другой, там тоже плохо, а он уже не критикует, потому что куда, ну что, дальше идти, и начинает говорить о смирении. Там может быть как, вообще не критиковать и жить, где Господь привел, или уж быть последовательным и резать правду-матку во всякой юрисдикции, где окажешься. Но тогда, извините, окажешься где-нибудь на кочке на болоте.

Сергий Саркисов: Разрешите Вам рассказать случай, который у меня был в Смолдиярове.

Яков Кротов: Я просто напомню, что село Смолдиярово, это то самое, где был отобран собор во имя Казанской Иконы Божьей Матери, находится оно под Казанью.

Сергий Саркисов: Проходя мимо группы верующих, я услышал вопрос ко мне, "почему Вы не почитаете владыку Анастасия?". На что я ответил им, что я владыку Анастасия уважаю, но почитаю Господа Бога, потому что владыка Анастасий является всего-навсего служителем. Обескураженные моим ответом, люди замолчали.

Дело в том, что ответ на Ваш вопрос зависит от уровня религиозности человека. Если человек находится в начале своего пути к Христу, то для него этот внешний авторитет играет очень большое значение. А если человек уже укоренился во Христе, то он и у владыки Анастасия, и у другого владыки, претерпевая скорби и лишения за Христа, все равно спасется. Поэтому ответ на Ваш вопрос: все зависит от уровня укорененности во Христе.

Яков Кротов: Отец Арсений, можете что-то добавить? Опять же скажу, хорошо в Москве говорить, где можно выбирать между старообрядцами, новообрядцами суздальской юрисдикции, новообрядцами Истинно Православной Церкви. А как это все смотрится там, где людей немного, и каждый шаг рассматривается в лупу?

Арсений Кузнецов: Я, скорее всего, должен буду согласиться с владыкой Сергием Саркисовым, все, скорее всего, зависит от религиозности человека. А если уж некуда идти, то из двух зол надо выбирать меньшее.

Яков Кротов: И которое зло тут меньшее?

Арсений Кузнецов: Сидеть на своем месте.

Яков Кротов: Понятно. Отче, тогда может быть так переформулировать вопрос. Люди, осуждающие тех, кто уходит, и люди, не осуждающие, ведь можно и так поделить, кто-то из Вашей общины ушел и вернулся в Московскую Патриархию, кто-то остался. Вы склонны, простите за такой невеликопостный вопрос, осуждать или не осуждать? Можно не осуждать?

Арсений Кузнецов: Скорее всего, осуждать не стоит. Потому что выбор религиозных течений это дело человека. То есть мы никого не заставляем идти только к нам или, если человек, прихожанин пришел к храму Московского Патриархата, мы не имеем права его не пустить. То есть осуждать в данном случае никого не стоит.

Яков Кротов: Отче, я еще раз позволю себе более провокационно спросить. Вы сказали, человек имеет право, дело это человеческое. Но ведь те, кто осуждают, они говорят, это дело сатанинское, это сатанинское искушение, вместо того, чтобы жить во Христе и как-то справляться со своими проблемами, под лозунгом борьбы за чистоту церкви и так далее начать кочевать, как у Мельникова-Печерского, знаменитого борца со старообрядчеством в 19-м веке, администратора царского и при этом литератора, он очень саркастически описывал такой тип русских людей, которые всю жизнь от одного толка старообрядческого переходят к другому в поиске совершенства. И считал, конечно, что это сатанинское искушение.

Арсений Кузнецов: Мое личное мнение, что люди, которые начинают осуждать людей, перешедших в лоно Истинно Православной Церкви, допустим, или в лоно каких-то религиозных течений, они очень сильно порой увлекаются этим и забывают о своих собственных грехах. Они почему-то видят только другие, но свои не замечают. То есть люди просто увлекаются, им нравится политика, им нравится посидеть на скамеечке, обсудить, тетя Таня ходит к этому батюшке, а другая бабушка ходит к этому батюшке, этот батюшка плохой. То есть тут грехи человеческие, скорее всего.

Сергий Саркисов: Разрешите мне рассказать случай, который произошел со мной на телевидении. Ведущий обратился ко мне со словами "чем Вы отличаетесь от Московской Патриархии". Я смиренно ответил, что практически ничем. И догматика, и богослужение у нас один в один. Но мы отличаемся нюансиком: духовенство Московской Патриархии и иерархия пытаются нас ненавидеть, а мы пытаемся их любить. Если мы встанем на эту точку зрения, что любить всех и тем более своих врагов, мы будем недалеки от спасения.

Яков Кротов: Александр Владимирович из Москвы. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Все присутствующие, мне кажется, и ведущий передачи являются людьми, которые по кирпичику, по камешку пытаются разнести здание, дом, который называется "Церковь". Потому что церковь должна быть единой, и пытаться разрушить, тем более такая церковь, как РПЦ, я имею в виду Московский Патриархат, истинную церковь русскую, пытаться ее разнести дело по существу сатанинское. Поэтому дьявол сейчас сидит, Вас слушает и умиляется тому, о чем Вы говорите. Вы пытаетесь свести русский народ с того пути, на который он потихонечку начинает вставать, с пути возвращения в церковь, вы начинаете его разделять. То, что в свое время делал Лютер с Кальвином в Католической Церкви, Вы пытаетесь сделать медленными усилиями здесь, в России. Но, извините, у Вас и харизма не та, и характер не тот. Для того, чтобы разрушить церковь РПЦ, нужно иметь, по крайней мере, характер Кальвина или Лютера. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Владимирович. Что до того, с кем я веду передачу… Если придет патриарх Кирилл, буду вести с патриархом Кириллом, но у него, видимо, недосуг.

Сергий Саркисов: Разрешите задать вопрошавшему вопрос. Откуда он знает настроение дьявола? Не дьявол ли ему внушил его ревность не по разуму?

Яков Кротов: Владыка Ростислав, что бы Вы ответили на такой упрек, что люди только начинают обращаться в церковь, а Вы их отваживаете и тем самым, собственно, разрушаете церковь?

Ростислав Мельников: Главой церкви является Господь наш Иисус Христос. Где бы человек ни находился, будь то в патриархии, будь то в Истинно Православной Церкви, все равно он находится в единой церкви. И понятие разделения, понятие РПЦ или ИПЦ, я думаю, в данный момент неуместно говорить. Потому что человек сам выбирает, мы никого ни принуждаем, мы не идем каким-то огнем или мечом на человека, заставляя его приходить именно к нам. Человек сам волен выбирать. Если он выбрал Истинно Православную Церковь, то мы со своей стороны, как архипастыри и пастыри, мы обязаны помочь душе, помочь душе спастись и воцерковлять людей. И обвинение нас в том, что мы пытаемся разрушить патриархию, здесь неуместно. Ведь мы стараемся проявлять любовь к человеку. Я еще раз говорю, что мы не ведем никакой войны, мы всегда открыты к диалогу со всеми, а так же мы всегда готовы к тому служению, к которому мы призваны изначально, то есть служению Господу нашему Иисусу Христу, который является главой церкви.

Яков Кротов: Игорь Юрьевич из Краснодара. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, я в Краснодарском крае живу, у Вас есть отделения какие-нибудь, где можно зайти, посмотреть на Вас?

Сергий Саркисов: Это можно найти в Интернете.

Яков Кротов: А Вы думаете, есть и в Краснодаре Истинно Православная Церковь? Я боюсь, что в Краснодаре легче найти Катакомбную Церковь, чем Интернет, многим людям, но это и к Москве относится.

Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Многие мои друзья отвергли Московский Патриархат именно от земных дел его прошлых. Я считаю, мы миряне, мы молимся Господу и святым его и Богородице, а не иерархам. Но иногда и у меня бывают ситуации... Полгода назад я сопровождал одного человека, он из русских эмигрантов, из Аргентины. Он вообще-то даже более русский, чем нынешние россияне и, как я убедился, более православный, чем я. Так вот он пришел в ужас от обычного объявления в Московском храме. Там речь шла об удобстве прихожан, о том, что необходимо при крещении, венчании, отпевании. Так вот отпевание, там было такое примечание, что в случае суицида необходимо иметь разрешение от патриархии. Он пришел в ужас. Он говорит, грех тягчайший, не прощаемый, какое же может быть здесь разрешение от патриархии, от Папы Римского, от кого угодно. И я ему ответить не мог. А что бы ответили Вы?

Яков Кротов: Если можно, я переадресую этот вопрос отцу Арсению и заодно спрошу его, как с самоубийцами быть. Если можно, отче, тогда Вы может сразу скажете, вот это обвинение в том, что люди уходят из Московской Патриархии из тщеславия, мирянин хочет стать священником, игумен хочет стать архиереем и так далее. Два вопроса: самоубийство и не из тщеславия Вы и другие члены Православной Церкви уходите.

Арсений Кузнецов: По поводу самоубийства и самоубийц. Есть определенное каноническое правило, которое запрещает отпевать таких людей и этот вопрос неэтично обсуждать, каноны не нами придуманы и не нам их рассматривать. По поводу тщеславия, нет тут никакого тщеславия. Мы идем за истиной. Мы не могли ее найти в свое время в патриархии, а, придя в лоно Истинно Православной Церкви или еще каких-то течений, видим мы здесь истину, видим мы здесь братские отношения между священством, мы видим здесь любовь, которой учил нас Иисус Христос. И вот этот дух кротости, который он от нас по Евангелию и требует. Вот и все, нет здесь тщеславия, есть дух истины, к которому нас призвал служить Господь Иисус Христос.

Сергий Саркисов: Аз, грешный, каюсь. Что касается лично меня, то дух тщеславия сыграл большую роль в моем уходе из Патриархии. Грешен.

Яков Кротов: В порядке справки дополню слова владыки Сергия, что дух тщеславия, я боюсь, играет большую, если не решающую роль в жизненном пути тех людей, которые не покидают Московскую Патриархию, к сожалению. Опять же, в порядке справки замечу, что это не означает, что из молодого человека, который готов смотреть сквозь пальцы или вообще не смотреть на грехи архиереев, смиряется с коррупцией для того, чтобы священником или самому архиереем, это не означает, что такой компромисс сделает его обязательно дурным пастырем. То же не обязательно. Душа человеческая кажется значительно сложнее.

Татьяна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Отец Яков, вообще-то у Вас передача адресована священникам, потому что мы, простые прихожане, для нас Московская Патриархия, нравятся нам священники, архиереи, это совершенно неважно. Дело в том, что мы верим, что в церкви Московской Патриархии осуществляется таинство, что, скажем, в таинстве евхаристии мы соединяемся с Христом, остальное нас, собственно говоря, не волнует ни наше окружение, ни какие-то братские отношения, это все вещи, глубоко второстепенные. Поэтому для простых прихожан уход из храмов Московской Патриархии совершенно, на мой взгляд, ничем не мотивирован. То есть Ваша передача только для священства, для каких-то священников, которые не смогли установить контакта со своими архиереями, с братьями. Их можно понять, они почему-то уходят. А для основной массы церковного народа Ваша передача совершенно как бы идет мимо нашего сознания. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна. Мне кажется, что передача все-таки далеко не только для священников, у нас в гостях сегодня священники. Но ведь, почему есть смысл говорить о Церкви, в том числе и с неверующими и в аудитории для неверующих, как на Радио Свобода? Потому что Церковь это часть общества и то, как осуществляются такие переходы, как осуществляется создание или подавление независимых церковных общин, это модель функционирования гражданского общества, право на свободу совести и так далее. Я думаю, что эта передача не только для священников, потому что история, скажем, с тем, как отстояли храм в Башкирии, в селе Поселки, собрались 300 прихожан и не пустили, и продолжается борьба, и не священники это определяют. Священники во всех приходах, которые я перечислил, и руководители которых сегодня у нас, они менялись и меняются, и будут меняться. А люди, которые живут, миряне, вот они часто становятся грудью и обороняют, потому что им не безразлично.

Сергий Саркисов: Я хочу обратиться к простым верующим и сообщить им, что в этом году, 7 апреля, исполняется 325 лет, как патриарх Русской Церкви Иаким освятил и утвердил действия церковноначалия, позорящие православную веру. Это сверхжестокие казни с сожжением в срубе всех сомневающихся в святости священноначалия и не принимающих сомнительные изменения в богослужебной практике. Вот это как раз касается всех православных христиан, от которых скрывается то жестокое правление, которое было 300 лет назад. Не доносивших нещадно били кнутом, ссылали с конфискацией имущества, даже тех, кто подавал чашу воды страдальцам по заповеди Иисуса Христа. Все это касается не только священника, это касается каждого из нас.

Яков Кротов: Я замечу, что этот указ, собственно, относился к тем, кого сегодня в народе обычно называют «старообрядцы». Конечно, духовенство среди старообрядцев составляло колоссальное меньшинство, это, прежде всего движение мирян, не безразличных к Церкви.

Марина из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я бы хотела напомнить (конечно, это не Ваша аудитория, где это напоминают), но в Евангелии сказано, не называйте себе ни отцом никого, ни наставником никого, ни учителем. И второе. Церковь, - что врата адова не одолеют церкви. Поэтому когда Вы говорите, что Вы Истинная Православная Церковь, тогда получается, что вроде как Вас не одолеют, а люди просто одолели. Поэтому я бы хотела так сказать, что каждый человек, который считает, что он ходит, молится, причащается и исполняет обязанности православного человека, христианина, он не потому, что он какому-то подчиняется учителю, отцу или владыке, он подчиняется Иисусу Христу. Поскольку Русская Православная Церковь является наследницей Поместной Церкви, то, естественно, мы находимся в рамках и стремимся ее не разрушать. Вы знаете про владыку Диомида, ну и где он сейчас, кто его сейчас вспомнит? Поэтому, если Вы соглашаетесь с тем, что это здание принадлежит Русской Православной Поместной Церкви, так зачем же его отбирать. Станьте Русской Православной Поместной Церковью, и будете там молиться, как все. Я не понимаю. Кроме того, что действительно тщеславие или просто какое-то тайное желание разрушить Русскую Православную Церковь, а вместе с ней Россию, другого намерения или умысла я не вижу в Ваших действиях.

Ростислав Мельников: Спасибо, конечно, что Вы позвонили, сказали такие слова. Но я еще раз говорю, что Церковь Христова есть едина. Самое главное первоначально - построить храм в душе человека, а внешнее здание, храм какой-либо принадлежности роли не играет. Если люди захотели именно идти за этим пастырем или за этим архипастырем, они вольны сами выбирать этого человека, идти за ним всегда и отстаивать даже тот храм, который пытается забрать патриархия. Дело в том, что самое главное, если в людях уже есть храм Божий и они хотят видеть храм именно тот, в котором они всегда были, всегда молились, то это их право делать, они это выбирают.

Сергий Саркисов: Опять обращаюсь к документу, изданному патриархом Русской Православной Церкви Иакимом. Там есть такая графа: "Если перекрещивающие изъявят полное желание соединиться с Православной Церковью, покаяться и причаститься, то их принять без покаяния и причастить, а потом казнить без всякого сожаления". Дело в том, что отношение к пришедшим в Московскую Патриархию из ИПЦ крайне враждебное и стараются этих людей всячески унизить и создать им препятствия в жизни. Жестокость к приходящим в Московскую Патриархию как раз и отвращает от этого соединения. Жестокость имеет место только потому, чтобы запугать других, не уходить из МП.

Яков Кротов: Игорь Борисович из Московской области. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Известно, что в 1971 году Русская Православная Церковь Московского Патриархата признала разнозначимой или равноспасительной Старообрядческую Церковь, хотя та в свою очередь до сих пор не признает Московский Патриархат. Не может ли быть такой же позиции к Истинно Православной Церкви со стороны Патриархата? Ведь если они в едином догмате, учении, то они как бы сами... Патриархат разделил все другие, по-другому православные церкви.

И еще. Об истории Истинно Православной Церкви немного, с чего началось. Я знаю, в 20-е годы. Но люди, может быть, не знают этого и это, возможно, будет важным для слушателей. Спасибо.

Яков Кротов: Историю Истинно Православной Церкви изложить решительно невозможно. Восходит она, пожалуй, уже к первым революционным годам, когда начались гонения, распалось единое централизованное управление и тогда появились самоуправляемые общины. Между прочим, с точки зрения истории святости, это были не худшие, а лучшие годы российского православия. Потому что исчезновение этой центральной церковной власти привело к освобождению, оказывается, огромного творческого потенциала православных людей и те тысячи святых, мучеников и исповедников, и мыслителей, которые сегодня включаются в календарь самых разных православных русских конфессий, это все тогда, в 10-20-е годы. И в Московской Патриархии в перечне святых сотни людей, которые тогда, в 20-е, 30-е годы, анафематствовались, говорили, что они подрывают церковное единство, так говорили обо всех зарубежных православных, а потом все это забыли и, мне кажется, что это скорее позитивный шаг. Поняли, что единство внешнее и единство внутреннее разные вещи.

Отец игумен Арсений, что бы Вы сказали тем, кто говорит о единстве? Мне, опять же, кажется, что когда в Москве, это один разговор, Москва колоссальный город, здесь единством, к сожалению, мало кто интересуется, мало, кто придает этому ценность. А вот в Ваших условиях, я думаю, это давление, чтобы были едины оно больше. На Ваш взгляд, Ваша позиция разрушительная или творческая?

Арсений Кузнецов: Наша позиция созидательная. Потому что единство определяется догматикой, догматическим богословием. У нас все едино в данном случае с Московским Патриархатом, мы ничем от них не отличаемся, и разрушать нам нечего. В общем, получается, что мы сами по себе.

Яков Кротов: Но Вы разрушаете... Отче, я Вам просто за Марину доскажу. Вы разрушаете дисциплинарное единство. А может ли быть догматическое единство идейное без единства поведения, исполнения, выполнения решений в духе, опять же, послушания и смирения.

Арсений Кузнецов: Дисциплинарное единство разрушает Московская Патриархия сама. Она в духе своего управления сама же разрушает свое же дисциплинарное единство между своими же клириками. Я думаю, догматическое, то есть это таинство, и дисциплинарное две разные вещи. Дисциплинарное - это каноническое, каноническое право. Два разных понятия. Церковь это таинство в первую очередь, церковь в первую очередь это Господь, а не дисциплина и не церковный суд. Я думаю так, это мое мнение.

Яков Кротов: Спасибо, отче.

Сергий Саркисов: Мне кажется, что мы говорим о единстве в послушании мирской власти. Да, эта мирская власть требует послушания в единстве. А что касается староверов, то сейчас имеется много случаев, когда Московская Патриархия у староверов отнимает храмы.

Яков Кротов: В заключение я еще раз скажу, что мне кажется, что эта программа далеко не для духовенства и далеко не только для верующих. Потому что эта озабоченность единством и разные трактовки единства, они главная проблема современной российской жизни, идет ли речь о партиях, идет ли речь о политике или о вере.