Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 10.04.2010

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен встрече с Василием Евгеньевичем Сидиным, художественным руководителем театра для детей "Тимур". Василий Евгеньевич приехал из Харькова буквально на несколько дней со всей труппой в составе 50 человек, что вызывает у меня приступ величайшего восхищения. У нас в гостях Алла Глебовна Калмыкова, автор пьес, двух пьес, по которым поставлены два последних спектакля театра "Тимур", самая последняя пьеса посвящена отцу Георгию Чистякову и отцу Александру Меню, их работе в детской центральной клинической больнице в Москве с детьми, которые больны, больные тяжело, многие из них умирают от этих болезней, некоторым удается помочь.

Но прежде чем перейти к разговору о театре, конечно, хочется выразить соболезнования и скорбь в связи с катастрофой, страшной гибелью 80 человек под Смоленском, поляков. У нас на проводе отец Глеб Якунин. Отче, прошу Вас.

Глеб Якунин: Видите, такая, я бы сказал, беспрецедентная, чудовищная катастрофа, где погиб и Лех Качиньский, президент, его супруга, весь цвет армейский и множество представителей государства, народа польского. Будем надеяться, и мы выражаем глубокую скорбь. Наконец, может быть, это послужит какому-то улучшению отношений не только двух государств, но и религии. У нас среди православных очень многие ненавистники католиков. Может быть, сейчас их сердца немножко расслабятся и общая молитва о погибших как-то повернет наших православных сердца к католикам. Кстати, там и епископ католический погиб. Будем надеяться, что улучшение, конечно, наступит между православными и католиками, может быть, Папа Римский сейчас сделал бы хорошее, чтобы наш президент и премьер, этот тандем правящий, чтобы они пригласили и Папу Римского, может быть, он бы приехал на место этой страшной катастрофы.

Яков Кротов: Отец Глеб, я напоминаю, что основной конфликт, мне кажется, не носит религиозного характера. В 2001 году светская власть выслала из России восьмерых польских священников, ксендзов, и одного польского епископа, но это была именно акция светской власти. Действительно трагедия, но надеяться на то, что смерть сама по себе повлияет… Ведь я напоминаю, делегация летела для участия в траурной поминальной церемонии по Катыни, и сейчас одновременно премьер России говорит о том, что это трагедия, и в то же время российская прокуратура закрыла дело и не желает его расследовать, из-за чего родственники погибших, их потомки подали в Европейский суд. На Ваш взгляд, что можно было бы сделать в связи со сплетением этих двух трагедий - гибель десятков тысяч поляков тогда, 60 лет назад, и гибель польской правительственной делегации сегодня?

Глеб Якунин: Я хотел бы еще несколько слов сказать именно по поводу Катыни, 70-летнего юбилея. Волею судьбы эта трагедия как бы обращает внимание всего мира на Катынь, на скорбный 70-летний юбилей, если можно сказать «юбилей», который отмечают в эти дни Польша и Россия. Весь мир пристально следит. Такое ощущение, что открывается страница как бы Апокалипсиса и души катынских мучеников, вернее, страстотерпцев, которые были цветом польской нации, они вопиют к Богу о торжестве справедливости, об открытии всей правды об их злодейском убийстве. Евангелие от Иоанна, восьмая глава, слова Иисуса Христа. Христос говорил: "Когда говорит он, дьявол, ложь говорит свое, ибо он (название дьявола, определение) лжец и отец лжи". Из этих слов становится ясно, что большая ложь не менее тяжкий грех, чем самоубийство. В катыньском деле как бы Иосиф Сталина, многие сейчас его называют "великий отец", вот стал по евангельскому определению отцом лжи. Видимо, именно из-за этого синдрома как бы сталинского никак не хотят открыть то, что Вы сейчас сказали, прокуратура не хочет открыть. Остатки, которые живут в душах наших многих граждан, любовь по Сталину, не дает возможности раскрыть все эти страницы от Катыни. Кстати, обратите внимание, митрополит Николай Крутицкий, который, к сожалению, был в этой комиссии знаменитой, когда в 1945 году вскрывали катыньские останки, и все это возлагалось как раз на немцев, был такой спор, он тогда сказал, хотя он и защищал Сталина и говорил, что это все немцы сделали, он говорил так, потом уже через 7-8 лет в таком сборнике "Голос свидетеля", он говорил, что преступник, который пытается приписать свое злодеяние другому, предел нравственного падения человека. В данном случае он сказал истину. Предел нравственного падения человека. Это Сталин как раз проявил такое свойство.

Яков Кротов: Спасибо, отец Глеб. Я напоминаю, ведь была еще и трагедия военной эпохи, когда погиб в авиакатастрофе Сикорский, глава польского правительства в изгнании. И хотя, как говорится, причины остались неизвестны, но практически все были и остаются убеждены, что это дело рук Лубянки, которая в тот момент боролись с польской Армией Крайовой и с возможным возрождением независимой Польши.

Василий Евгеньевич, среди Ваших спектаклей есть и спектакль, посвященный Янушу Корчаку, тоже пьесу писала Алла Глебовна, и Вы с этим спектаклем были и в Польше. Вообще, Харьков ведь на стыке - Украина, Россия, да и Польша недалеко. Оттуда и отец Александр Мень, во всяком случае, его родственники, предки. Для Вас эта трагедия, вообще существование на стыке трех, в сущности, культур и цивилизаций и вдруг такой ужас.

Василий Сидин: Гибель людей - это всегда трагедия. Я искренне соболезную нашим братьям и сестрам, потому что театр трижды за эти годы побывал в Польше и второй раз мы ездили именно по приглашению католических священников, нас принимали. Ту любовь, заботу, а я повез, помню, ребят и на инвалидных колясках, и много со мной было ребят инвалидов. Я помню, как нас принимали и с какими слезами провожали, и мы плакали, и они плакали. Поэтому это осталось и в сердцах и душах детей, эта поездка. Я искренне соболезную этой трагедии, конечно. В том году мы уже ездили по приглашению правительства Польши со спектаклем о Януше Корчаке. Я был поражен тому, как они любят, как они ценят своих героев. Потому что приходилось выступать и перед молодежной аудиторией, и перед ветеранами войны, совершенно разные аудитории, а прием был везде одинаков. Меня волновал речевой барьер, думал, он возникнет, но нет, все было понятно и встающий в конце спектакля зал, молчащий, для нас это было выше аплодисментов, выше, чем какие-то слова, похвала. Мы вместе поминали Януша Корчака, такие спектакли были там.

Яков Кротов: Три спектакля будут даны в разных московских театра: в понедельник в шесть в театре "Эрмитаж", а затем, кстати, в Семхозе, то есть там, где был дом отца Александра Меня, под Сергиевом Посадом. Вот эта связь харьковского театра с Россией, с Москвой через отца Александра Меня, мне кажется, не то, чтобы загадочная, но, во всяком случае, заслуживающая обсуждения.

Давайте от сегодняшнего происшествия пойдем. Вот сообщение на пейджер: "Все происходит по воле Божьей. Раз самолет разбился, погибли люди, значит на то воля Божья. Погибли люди, так тому и быть. А мы живы. А если мы будем обсуждать, на нас Бог пошлет кару, и тогда мы погибнем". Николай Ефимович.

Алла Глебовна, ведь это же вопрос, который встает: «Убили отца Александра Меня, это воля Божья? Умер мальчик, девочка в шесть, семь, восемь, десять лет, умер от рака крови, это воля Божья? Разбился самолет, 80 взрослых людей, это воля Божья?» Вот, что спросит любой неверующий человек или родители ребенка. Вот Вы пишете спектакль. У Вас же ведь этот вопрос, наверное, как фон, на котором Вы вышиваете.

Алла Калмыкова: Разумеется. Я должна сказать, что не считаю себя в полном смысле автором этого текста и этой пьесы. Материал дала сама жизнь. Это произошло как-то в поисках героя, в поисках праведного человек, который мог бы послужить идеалом для современных молодых людей. Первая такая личность, единодушная с Василием Евгением для нас, это был Корчак, который отдал жизнь детям, и тоже не было воли Божьей. Я думаю, что бы эти дети пошли в камеру газовую вместе с этим человеком удивительным. С моей точки зрения, мы все время смешиваем результат собственных человеческих деяний, приписывая это воле Божьей. Ничего подобного, Бог не хочет смерти, Он ее не создавал. Если мы верующие люди, мы должны понимать, что смерть - это разлом, это искажение замысла о нас и о мире, что это не должное, то, что не должно существовать в этом мире, но, тем не менее, оно существует и очень часто как результат наших собственных ошибок, грехов, деяний, каких-то неправедных путей. А уж Бог, как может, он это исправляет все-таки и сглаживает. Как можно говорить о том, что была воля Божья на то, что бы погибли люди? Безусловно, нет. Сказано в Библии, что Бог не хочет смерти грешников. Все мы грешники по определению, так или иначе. Но там была и воля человеческая, присутствовала во всем этом. Была плохая видимость, была плохая погода, самолет должен был, наверное, улететь и не садиться, но, тем не менее, чья-то человеческая воля сказала, давайте сядем, мы летим, нам надо. Совершилось, какой-то сдвиг и все. Мир достаточно хрупок. Несмотря на то, что он живуч, он и хрупок, и нарушить это равновесие ничего не стоит. В спектакле, посвященном больнице детской, мы мыслили себе пролог этого спектакля, как поиски ответа на вопрос, почему приходит болезнь, почему приходит такое страшное в мир, как детская онкология, почему они должны умирать. Эти дети явно еще не успели нагрешить, совершить каких-то грехов и не может тут совсем быть воля Божья на то, чтобы ушли они из мира. И в прологе к этой пьесе может быть пунктирно, но все-таки это дано. Разлом в семьях, война, которая отравила кровь чеченскому мальчику, одному из героев этого спектакля, он был нормальный, прекрасный ребенок и вдруг он заболел, вот сейчас приехала мама этого мальчика, реального героя в жизни, чтобы посмотреть этот спектакль. Вы знаете, как все тесно переплетено. Безусловно, не было воли Божьей на его смерть. Его спасли наши врачи, но, тем не менее, он умер и умер, уже будучи выписанным из этой больницы совершенно по другой причине: нарушен иммунитет, он слабенький, ему достаточно было обычного какого-то пищевого отравления, вот и все. Это тоже сказать, что это воля Божья? Не знаю. Я бы не осмелилась.

Яков Кротов: Игорь из Краснодара. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Яков. Добрый вечер, уважаемые гости. У меня вопрос следующего характера. Большинство католических священников погрязли в педофилии. Вы не могли бы поставить на эту тему спектакль, чтобы как-то предостеречь детей, родителей, например, священники католические и дети.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Я дам справку, а Василий Евгеньевич даст уже какой-то больший ответ, он все-таки художественный руководитель театра. В Римо-Католической церкви нет даже одного процента священников педофилов. Речь идет о нескольких десятках людей на миллиардную церковь и на несколько сотен тысяч священников, монахов, монашествующих. Так что это тысячная доля процента. Это не означает, что грех становится простительнее. Это означает, что когда в Церкви миллиард человек, то, извините, либо мы каждого кандидата в священники на дыбу вздергиваем и проводим допрос с пристрастием, либо мы признаем, что все равно грех может просочиться и в Церковь. Так что насчет «большинства», это, извините, диффамация, а как это переводится на русский, я даже не буду говорить, чтобы Вас не обидеть.

А вот насчет спектакля. Мне кажется, ведь вопрос слушателя был о том, что искусство должно принадлежать народу, в данном случае церковному, бороться с грехом. А на Ваш взгляд?

Василий Сидин: Я последние лет двадцать вообще перестал ходить в театр.

Яков Кротов: В свой Вы ходите?

Василий Сидин: Свой я делаю. Мне в других неинтересно. Потому что то, что видел я, оно погружает еще больше во мрак, оно не дает выхода, оно не дает света. Это то, что видел я, это то, что харьковские спектакли, извините, Желдоковские спектакли, когда приходилось просто детей переводить на другую сторону, чтобы они не видели тех афиш, которые украшали наш академический театр уважаемый имени Шевченко. Мои спектакли трагичны, но они всегда оканчиваются светом и надеждой.

Тема, которую предлагает звонивший товарищ, мне неинтересна, я не хочу вообще в этом копаться. Это совершенно не мое. Есть трагедии, в которых вовлекают детей в таком масштабе, как мы рассказываем, о Корчаке, как беда с этими болезнями, здесь есть какой-то выход, мы можем их спасти. Во всех спектаклях есть выход и спектакли ставятся с одной целью - больше привлечь внимания, что у каждого ребенка есть шанс, только протяните ему руку. Нет у Вас денег, придите к ребенку. Просто спектакль оканчивается словами: мы кого-то недогладили, мы кому-то вовремя не посмотрели в глаза, мы все виноваты перед детьми. Мне приятно, что, уже видя интервью какое-то где-то на вопрос, какое впечатление произвел на Вас спектакль, ответила студентка, молодая девочка, со слезами на глазах: "Мне после этого спектакля стало стыдно, что я не так живу". Вот это, наверное, главное. А ставить о педофилах, наверное, не мое. Может, это кому-то интересно. Простите...

Яков Кротов: Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Театры воскрешают исторические события, личности и искусство жизни на земле и благодаря искусству и театру, конечно, это доброе дело и славное дело, пускай действуют в своей роли писатели, драматурги, артисты.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Дайте-ка я тогда уж на правах ведущего немножко остужу этот огненный и пламенный комплимент и, наоборот, спрошу так. Во всяком случае, в современной России многие православные, многие и актеры боятся театра, говорят о том, что театр - это своеобразное идолопоклонство, он восходит к языческим обрядам и к языческим представлениям о мире, поэтому ради заработка может и можно на это пойти, но не более того. А у Вас ведь не просто театр, у Вас театр для детей. Театр, не разрушает ли детскую психику? Ведь воскресение бывает разное, может быть воскресение настоящее, а может быть фиктивное. Не приучается ли ребенок, извините, говоря современным ультраправославным языком, к лицедейству, к обману и так далее?

Василий Сидин: С Богом можно все, это известная формула.

Яков Кротов: Ну, грешить с Богом все равно нельзя.

Василий Сидин: Если Бог есть, ты не будешь грешить, но только если ты с Богом. Для меня это все, когда-то ответ найден.

Второе. Наши спектакли надо видеть. Потому что у меня есть главное действующее лицо, которого нет во многих театрах, - Дух Святой. Если он есть в спектакле - все. А для того, чтобы он был, у меня дети не только проходят уроки актерского мастерства, учат движения, речь, все прочее, не только, у нас есть духовные уроки. У нас есть совместная жизнь на загородной даче "Ковчег", на которую мы берем детей-сирот, больных ДЦП, и мои дети и тетра ухаживают за ними. Мы живем целый месяц вместе. Есть определенная атмосфера в театре. Вот это самое ценное, что есть. Спектакли надо видеть. Я не понимаю этого театра... Да, продолжает кто-то говорить, но сейчас-то церковь повернулась лицом, по крайней мере, у нас в Харькове. Сейчас последний спектакль "Пожалуйста, живи" мы проводим совместно с Харьковской епархией, с молодежным отделом.

Яков Кротов: На самом деле упрек театру, что он не согласуется с церковью, этот упрек все равно звучит, в разных епархиях по-разному относятся к театру, но в целом современная русская традиция смотрит косо. Этот упрек забывает, что все в этом мире пришло из язычества: кадило - языческое, свечи - очень языческое. Первые христиане считали совершенно недопустимым зажигать свечи. У каждого предмета много смыслов и эти смыслы придают люди. Поэтому в античном христианстве к театру относились крайне отрицательно. Театр - это ведь, прежде всего, большие расходы, это огромные помещения, это толпы людей. Домашний театр - это только отражение огромного народного театра, и народный театр был языческим. Но меняются народы, меняется и представление о театре. Вот как?

Вопрос нашего слушателя был, собственно, о смысле страдания, я так понимаю. О смысле страдания, о смысле театра, не является ли театр бегством, не является ли театр ложью и приучением ко лжи.

Алла Калмыкова: Замечательный вопрос, который постоянно висит вокруг, по крайней мере, последних спектаклей Василия Евгеньевича и театра "Тимур". Педагоги в Харькове, пресса обсуждают этот вопрос, имеет ли право человек взрослый, в данном случае Василий Евгеньевич, заставлять детей страдать на сцене. И ответ тоже есть у него: дети не страдают, они учатся состраданию. Я, как свидетель этих постановок изнутри уже, из-за кулис, зная этот театр уже более 10 лет, мы общаемся, вместе работаем и дружим, я знаю реакцию детей. Трагические спектакли это не ложь. Ложь, когда ты наряжаешься в какой-то роскошный образ, ложь, когда красивые костюмы, тебе хочется поиграть, но ты не знаешь, ради чего ты это делаешь. Ты надеваешь маску, но ты не знаешь, зачем ты вышел на сцену. Василий Евгеньевич говорит: "Дружок, если ты пришел показать, какой ты хороший, какой ты красивый в этом платьице, в этом наряде, то ты ошибся адресом. Рядом есть детский театральный кружок, ты иди туда, у нас тут другое". Эти дети не выходят без молитвы на сцену, они играют так, что после спектакля не могут иногда сразу выйти из роли, если это трагическая роль, если это драма настоящая, глубокая и есть слезы. Но проходит 10 минут и это обычные, нормальные дети, которые веселятся, трескают конфеты, я не знаю, что происходит, но это то, что мы называем эмпатией, сочувствие. Наш мир истощен, между прочим, эмоционально, в нем при бурном внешнем проявлении каких-то экспансивности настоящего, сердечного чувства очень мало, мало любви. Все, что немножко превышает определенный какой-то нейтральный уровень высказывания, называется пафос. Пафос презирается молодежью. А что это такое, пафос, если ты включаешь свои эмоции и говоришь немного более взволнованно, чем с их точки зрения допустимо это, с точки зрения этики современного молодежного общения, этикета. Здесь этого ничего нет. Здесь вся эта шелуха отлетает, и остается сущность человеческая, говорится о самых крупных, о самых важных вещах в жизни. Дети способны говорить на тему жизни и смерти, страдания и жертвы. Что такое любовь, они уже понимают не так, как сейчас показывает телевидение, с технической точки зрения. Здесь сущностные вещи разбираются, поэтому нет никакого опасения, что ложь может вкрасться в эти спектакли. Я только счастлива, что я каким-то образом оказалась причастна к этому коллективу.

Василий Сидин: Знаете, есть еще такая удивительная вещь, когда, допустим, окончился спектакль, отыграли сцену, они чувствуют дыхание зала, они чувствуют, как их приняли, и как они потом виснут на мне. Можно "спасибо" сказать словом, можно пожать руку, а когда толпа детей виснет на тебе, что ты дал нам то, что мы понимаем это. Как это передать можно? А такое есть.

Яков Кротов: Алесь из Московской области. Прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я насчет Катыни. Ведь там не только поляки, но там много белорусов погибло. Мне отец рассказывал про 1940 год и 1939 год, это были страшные морозы, маленьких детей хватали, прямо вывозили на себе, в воз с сеном, и везли на станцию в вагоны. Они же не только солдат польских и офицеров, а кто в полиции, кто в милиции, всех подряд брали. Там, по некоторым данным историков белорусских, от 3 до 4 тысяч белорусов погибли в Катыни. Все служили в армии белорусы наши польской. Призывали на службу, и служили они там два года где-то. Как это?

Яков Кротов: Спасибо, Олесь. Если можно, я так переформулирую вопрос, потому что, собственно, как, белорусы погибли, поляки погибли, белорусы были, кстати, разные. Ведь трагедия Катыни - это, в отличие от трагедий других "большого террора" так называемого, в чем нравственный ее смысл? Эта трагедия людей со стороны, вовлеченных в мясорубку. Одно дело, если я суну свою руку в мясорубку и буду ее крутить, это сумасшествие, самоубийство, это трагедия, ну, скорее, все-таки драма. Но если я другого человека в эту мясорубку... Поэтому в Катыни трагедия та, что погибли множество людей, которые искали в России прибежище, убежище от нацистов и гитлеровцев, погибли люди, которые бежали из разрушенной Речи Посполитой, и вместо того, чтобы спастись, и белорусы многие, и евреи многие, и поляки обрели гибель. Вот в чем трагедия. Это нравственная трагедия, не национальная.

Но, кстати, тогда я Василия Евгеньевича спрошу так. Харьков все-таки город многонациональный. У Вас это в театральной жизни как-то отражается?

Василий Сидин: Спектакль о Корчаке преследовал одну из целей - воспитание толерантности. У нас проявляется, у нас в метро появляются фашистские какие-то лозунги, у нас расистские ростки появляются, как везде.

Яков Кротов: Меня, помню, в Харькове потрясли две синагоги: одна огромная в центре города, в которой планетарий, но сейчас вроде бы уже синагога, а вторая маленькая, на которой мемориальная доска памяти расстрелянных там гитлеровцами евреев, и одновременно магазин автозапчастей. Ну, что тут сказать?

Василий Сидин: Все смешалось. У нас все смешалось, увы. Одна из целей этого спектакля была рассказать о Януше Корчаке, сердце которого вмещало всех, независимо от наций, от расы, от вероисповедания.

Яков Кротов: Я на Вас гляжу и, как я себе представляю Корчака, слова "его сердце вмещало всех" не рисует мне этот образ. Потому что по книгам и текстам для меня Януш Корчак это как Макаренко, это, прежде всего, очень трезвый педагог, который не то, чтобы без сентиментальности относится к детям, но который знает цену ребенку, трагедию, которая за любым ребенком стоит. В общем, это не Сахар Медович.

Василий Сидин: Конечно.

Яков Кротов: А Вы со своими детьми?

Василий Сидин: Нет, я строг. Вы вспомнили еще одного харьковчанина и, кстати, близкого мне в педагогике человека Макаренко. Мне нравится в их педагогике то, что они могли среду создать, в которой детям интересно. Может быть, то же самое у меня получается, я не знаю, не мне судить, но мне это близко. Корчак был очень строг. Что Вы? Но спросите у детей, кто я, они скажут, очень строг. Подойдите с другой стороны, это самый добрый и самый… Я не знаю.

Яков Кротов: В общем, учителя делятся на тех, от которых бегут, хотя бы в газовую камеру, и на тех, которые сопровождают в газовую камеру.

Сергей из Тамбовской области. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хотел бы соболезнования высказать родственникам погибших. Это действительно трагедия, погибли люди, искренне жаль. Я хотел бы поводу театра еще сказать пару слов, если можно. В первом послании от Иоанна Богослова написаны слова такие: "Не любите мира и того, что в мире. Кто любит мир, в том нет любви отче". Так вот, собственно, театр, Вы просто сами подтвердите это, театр - это изобретение мира, языческого мира, отнюдь не израильского народа, а языческого мира. Как бы мы, в какие бы одежды ни приукрашивали, это все-таки языческий мир. Как говорится, ввергать в это детей… Они просто будут лучше лицемерить, они научатся надевать маски в свое время, в своем месте. Это нормально. Это просто отход от слова Божьего. По крайней мере, для меня Иоанн Богослов - это апостол.

Алла Калмыкова: Не любите мира и того, что в мире. Но так возлюбил Бог мир, что отдал сына своего за этот мир, чтобы никто не погиб. Вот Василий Евгеньевич хочет, чтобы эти дети не погибли, чтобы они выбирали настоящее, чтобы это была настоящая любовь, настоящие ценности, христианские ценности. Как можно говорить о том, что этот театр не имеет права на существование, если эти дети мало-помалу воцерковляются, будучи в этом театре. Вы бы видели, как эти дети входят в храм. А я видела, как эти дети молятся, а у меня на счету несколько чудес, совершившихся по их молитве. Детская молитва очень сильна. В частности, именно этот коллектив мы очень часто просим, позвонив в Харьков, чтобы дети помолились о том или о сем, об острой нужде какой-то, и я Вас уверяю, что эта молитва услышана всегда. Всегда.

Конкретный пример? Пожалуйста. Моей родственнице предстояла онкологическая операция, и в этот день харьковский театр был в Новой деревне на могиле отца Александра и молился в храме. Я попросила детей помолиться об этой нужде конкретной. Они помолились. Вечером у меня звонок, я их провожаю на вокзал, они уже садятся в поезд, врачи были потрясены: они делали несколько раз до этого анализ, там были раковые клетки, когда они вытащили это все, они сказали, да это не рак. Это так и есть. Человек живет. И такие случаи были еще, это не единичный случай.

Василий Сидин: У нас последние спектакли зал принимает 800-900 человек. В зале сидит очень много детей, совершенно различных. В течение часа пятнадцать стоит тишина. Ни в одном детском театре Вы такой тишины не услышите. Профессионалы приходят, не могут понять, что происходит. Работает Бог, что я могу сказать. Вот он избрал меня, грешного, недостойного, все, что делается, это делается его руками. Я говорю, как на духу перед Вами. Но когда оканчивается спектакль и выходят дети интерната сирот и выворачивают из своих карманов последние копейки, потому что собираются деньги на конкретного ребенка, которому срочно надо делать операцию, и когда эти копейки в ящик опускаются, по-моему, ну, у меня нет сомнений, нужен ли театр, языческое это или не языческое, мы средствами художественными говорим об очень важных вещах. Еще есть понятие катарсис, которое еще Аристотелем когда-то…

Яков Кротов: Переводите…

Василий Сидин: Нравственное очищение. У нас, кроме того, что уже разучились многие думать на Украине, я вижу, как уже разучились и чувствовать. Вот одна из целей и задач нашего театра - глаголом жечь.

Яков Кротов: Я дам сухую, безэмоциональную справку. Не театр учит носить фальшивые лица и так далее. Существуют специальные школы, многие из них называются «высшие училища», существуют фильмы, которые пропагандируют мораль шпиона, мораль разведчика, контрразведчика с двойным и тройным дном. Если кто-то хочет научиться лицемерить, то это, конечно, не в ГИТИС, не в Щукинское, а это в такие высшие училища.

Валерий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Приветствую Вас, господа. Вообще, конечно, церковь везде и всюду преследовала театр на определенных этапах. Я думаю, что возвращаться к этим воззрениям, идущим к нам главным образом из средневековья, не имеет смысла. Так же как не следует Вам, видимо, верить, что Вас и только Ваш театр избрал Бог, поэтому у Вас такая тишина, только Ваши молитвы услышал Бог, поэтому кто-то излечился от страшной болезни. Я думаю, что это все-таки предрассудки. Мы должны были обратиться к польской трагедии и с той точки зрения, что, в сущности говоря, получилось какое-то скопление недоразумений, которые имеют очень содержательный, мистический смысл. Погибли видные люди Польши, которые летели помянуть другой цвет польской нации, погибший, опять же, на нашей территории. Это будет иметь свои некоторые последствия. Впрочем, это тоже, возможно, какой-то предрассудок. Но надобно сказать, что когда Сталин замысливал уничтожить эти 20 с чем-то тысяч человек, которые составляли известную часть цвета польской интеллигенции и польского служивого люда, он ставил перед собой практическую цель - уничтожить ту часть польской интеллигенции, которая могла бы возглавить демократическое правительство в случае, если бы возникла такая ситуация после окончания войны.

Говоря же о святых, я должен сказать, что был такой замечательный святой, может быть, Ваш театр возьмется что-нибудь о нем поставить, святой с моей точки зрения, праведник с моей точки зрения, его звали Томас Мюнцер. Это выдающийся человек, я в свое время познакомился с текстами его проповедей. Во время крестьянской войны в Германии был учеником Мартина Лютера и, в отличие от Лютера, который предал Христово дело, предал крестьян, которые восстали против своих угнетателей, этот человек возглавил восстание против немецких феодалов и проявил чудеса подлинно христианского отношения к тому делу, которому посвятил свою жизнь Иисус.

Яков Кротов: Спасибо, Валерий. Тут, конечно, одно недоразумение точно, потому что Василий Евгеньевич не говорил, что "только наши молитвы и только наш театр", этого совершенно не звучало, заводите двадцать театров и любой театр может поступить точно также. Я уверен, что Дух Божий дышит, где хочет, даже в Театре ленинского комсомола, невзирая на название. Но это уже отдельный вопрос.

Что до Томаса Мюнцера, то я должен сказать, что он не так уж противоречил Лютеру. Лютер призывал убивать евреев, а Мюнцер убивал евреев. В этом отношении они были достаточно заодно. И, конечно, к Евангелию это имело очень косвенное отношение. Другое дело, что в советской пропаганде образ Мюнцера подавался в немножечко другом аспекте. Не столько Мюнцер, хотя, может быть, Василий Евгеньевич этим заинтересуется, а чаще задают вопрос и задавали еще митрополиту Филарету Дроздову в XIX веке, задают сейчас, когда стали подкрадываться границы церкви и искусства друг к другу, а вот каково изобразить на сцене святого. Может ли митрополит Филипп появиться в театре на сцене? Что чувствует актер, когда играет святого? Митрополита Филиппа даже может быть легче, чем выйти на сцену, изображая отца Георгия Чистякова и зная, что в зале сидит, может быть, его сын, сидят люди, которые с ним учились или у него учились, изображать отца Александра Меня. Я бы при всей любви к театру, я бы сказал, дайте нам всем умереть, потом представляйте отца Александра, отца Георгия.

Василий Сидин: Если бы я, когда начинал работу, думал обо всем этом, я бы ничего не сделал. Это я точно знаю. Меня как-то жизнь научила так, что я должен нырять, с разбега, вперед и ныряю. А результат? Не знаю. Пока знаю, как в Харькове принимается, вижу результат, вижу, что в наше онкологическое отделение уже после нашего спектакля пришла женщина, потерявшая ребенка, работает санитаркой бесплатно. Знаю, что собрали три, пять тысяч долларов помочь ребенку за три, четыре спектакля. Вот это я вижу. Очень волнуюсь, как примут здесь. Очень.

Яков Кротов: Василий Евгеньевич, я имел в виду немножечко другое, более узкоспециальное для Вас. Вот перед Вами молодой человек, который должен играть отца Георгия Чистякова. Что Вы ему говорите? Как поставить себя на место, вжиться в роль, перевоплотиться?

Василий Сидин: Спасибо, опять же, Аллочке, спасибо нашим братьям из Космодемьянской церкви в Москве у Моссовета, мы попросили материалы прислать нам, чтобы увидеть видео, что осталось, проповеди отца Георгия. И второе - мы поняли, что мы не имеем права никаких внешних сходств делать. Потому что личность отца Георгия была особенная очень, очень яркая, выразительная, и мы сразу эту краску убрали. Потому что - нет, я ее не принял, нельзя со сцены пытаться даже попробовать, как отец Георгий проповеди читал. Это нельзя. Поэтому мне важно было, вот я говорю, дух главный в нашем спектакле, вот и все, как будет. Только по записям, только по фонограммам, какие-то маленькие жесты, избегали любых внешних сходств.

Алла Калмыкова: У отца Георгия, как мне кажется, были несколько ведущих таких мотивов, его проповеди церковные, его священнические проповеди - и вот это и было главным в образе отца Георгия. Богословием боли я бы это назвала. Он научился боли не бояться. Некоторые наши прихожане говорят, что им будет больно видеть этот спектакль, они не хотят на него идти. Это их право. Они любили отца Георгия, они боятся, может быть, фальши, они боятся какой-то неточности. Это их право. А другие, наоборот, хотят этой встречи. Они знают, что им будет больно, может быть, они будут плакать на этом спектакле, вспомнив любимого батюшку своего, но они готовы это пережить. Отец Георгий говорил, что без боли нет христианства. То есть это то самое, о чем мы уже говорили в передаче, это умение принять чужую боль на себя.

Яков Кротов: Если можно, прерву вопросом на засыпку. Это врожденное или этому можно научиться, состраданию и эмпатии?

Алла Калмыкова: Учиться - можно.

Яков Кротов: Спектакль в этом может помочь?

Алла Калмыкова: Наверняка.

Яков Кротов: Актеру или зрителю больше?

Алла Калмыкова: И тем и другим.

Яков Кротов: А вообще спектакль для детей, Василий Евгеньевич, театр для детей, как Вы называете...

Василий Сидин: Театр детей.

Яков Кротов: Театр, где актеры дети или зрители дети?

Василий Сидин: Театр детей. Не для детей, а театр детей. Потому что у меня и радисты, и машинисты, и электрики - все это воспитанники театра, которым двадцать лет, но они выросли в театре с малых лет. Поэтому это театр полностью детский.

Яков Кротов: Но если театру 34 года, то там должны быть уже довольно великовозрастные дети.

Василий Сидин: Нет, уже пришли дети и уже появились внуки от первых моих воспитанников.

Яков Кротов: У Вас нет возрастного ценза, что старше такого-то возраста не играешь?

Василий Сидин: Нет. Отца Георгия играет 27-летний парень.

Яков Кротов: Это подходит, он как раз себя всегда чувствовал примерно на столько.

И все-таки, еще раз скажу. Сейчас Центральная республиканская детская клиническая больница в основном известна - и это очень хорошо и слава Богу - благодаря усилиям Дины Корзун и Чулпан Хаматовой, двух замечательных актрис. И как-то акцент сдвинулся, потому что в 90-е в основном писали про отца Александра Меня, про отца Георгия, а теперь актрисы на их месте. На Ваш взгляд, Алла Глебовна, это лучше или хуже, такая как бы секуляризация чуть-чуть произошла?

Алла Калмыкова: Мы об этом тоже много говорили. Есть две точки зрения. Наша группа милосердия, которая в этом году отметит 20 лет своей работы в РДКБ, и, собственно, мы связываем с этой датой спектакль, они вместе с отцом Георгием придерживались позиции скорее такой христианской анонимной. То есть они трудятся, делают, но не хотят пиара, не хотят, не хотят известности, как бы их дела остаются в тайне. Сделано там столько, что это, в общем, можно назвать первым примером в России, по крайней мере, в современной России, за эти 20 лет... Скажем, даже такой факт: открыты (с помощью спонсоров, конечно, но их надо было найти) два дома, где могут прибывать уже вышедшие из больницы на амбулаторное лечение и обследование мамы с детьми. Один из этих домов предназначен для сирот.

Яков Кротов: Я дам справку для слушателей, потому что основная проблема РДКБ, что дети с такой болезнью нуждаются в абсолютной стерильности, поэтому это не вообще дом, как квадратный метр, а это дом, где все равно каждые утро и вечер мама трет все с дезинфекцией и там не должно быть вообще никакого микроба.

Алла Калмыкова: Та группа, которая образовалась благодаря усилиям двух замечательных актрис, они делают свое дело. Может быть, кому-то не нравится, что это слишком театрализовано, что это имеет некоторый резонанс. Да пусть. Они собирают огромные деньги. Нужны эти деньги детям? Нужны. Дети выздоравливают, дети получают лекарства - слава тебе, Господи. Пусть каждый это делает в той форме, в которой он умеет это делать. Дело-то одно. Поэтому, что тут смущаться? Изнутри позиции могут быть разные, а вообще, чем больше людей вовлечены в это, чем больше людей в сторону детства и детей повернули лица свои и взгляды... Потому что сейчас детям трудно жить, даже не больным детям, здоровым, им безумно трудно сейчас жить. Поэтому, что бы ни происходило во благо детей, ура и слава Богу.

Яков Кротов: Последний тогда вопрос Василию Евгеньевичу. А Вы бы взялись поставить, извините, спектакль по страстям о Христе?

Василий Сидин: Нет, что Вы.

Яков Кротов: Почему - нет? Ведь был замечательный, например, проект, где дауны играли, ставили евангельские сцены. Знаменитый театр в Германии, в Баварии каждый год на Пасху любители ставят такой спектакль. Почему - нет? Это же ведь самое древнее. Здесь слушатель неверно сказал, что презрение к театру средневековая традиция. В средние века как раз театральные действа были. Это возрождение античной традиции довольно необоснованно.

Василий Сидин: Алла Глебовна подтвердит, я беру только тот материал, где будет часть сердца, души. Если я возьму такой материал и войду...

Яков Кротов: А что, Христос для Вас не часть?

Василий Сидин: Нет, меня не хватит.

Яков Кротов: Почему?

Василий Сидин: Я не подниму это. Честно говорю, я этого не подниму, до этого расти надо еще мне.

Яков Кротов: Говорил Василий Евгеньевич Сидин, художественный руководитель театра детей "Тимур", который сегодня у нас был в гостях. Театр приехал со спектаклем "Пожалуйста, живи", посвященном отцу Александру Меню и отцу Георгию Чистякову, их работе в Республиканской детской клинической больнице. Приехал на четыре дня в Москву.

Я позволю себе Василию Евгеньевичу сказать, что Вы, может быть, и не поднимете, но я думаю, что и те люди, которые в Средние века ставили страсти Господни, а это уж куда как тяжелее, и они не собирались поднимать. И эти Ваши спектакли, и любые другие произведения искусства, неважно, на христианскую тему или нет, их поднимает Дух Святой через людей и наши сердца.