Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 17.04.2010

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен ювенальной юстиции. У нас в гостях Рустем Максудов, руководитель программы восстановительного правосудия центра "Судебно-правовая реформа", Наталья Захарова, актриса. О процессе над ней во Франции несколько лет назад, в 2004 году, много говорили газеты, показывало телевидение. Ее казус, ее дело тесно связано и с ювенальной юстицией, но уже не русской, а французской. Проблема, однако, именно в том и заключается, что ювенальная юстиция идет в Россию с Запада, многие видят в ювенальной юстиции угрозу традиционным российским и, прежде всего, православным ценностям. И когда 21 марта этого года на Болотной площади в Москве проходил митинг против внедрения в России ювенальной юстиции, в основном там говорили люди православные, люди верующие, выступал спикер святейшего патриарха отец Всеволод Чаплин.

В то же время, замечу, что есть и те православные, которые выступают как минимум не против ювенальной юстиции, в частности, в Даниловом монастыре, где действует патриарший центр духовного развития детей и молодежи, игумен Иоасаф Полуянов говорил, что введение ювенальной юстиции, видимо, неизбежно, это не катастрофично и вопрос в том, чтобы это было сделано не механически, а аккуратно. "Если ювенальная юстиция, - сказал игумен Иоасаф, - ставит своей задачей помочь ребенку, пятая заповедь здесь не причем". Пятая заповедь, напомню, о почитании отца и матери. И первый аргумент, который православные люди в России заявляют против введения ювенальной юстиции, это аргумент о том, что вторжение в семью постороннего человека… (ну, обычно сразу говорят, да еще русского чиновника вторжение…) разрушительно и нарушает, прежде всего, религиозные права родителей.

Замечу, что 8-9 лет назад в Швеции, в Норвегии проходил ряд процессов, где родители доказывали, что если они верующие христиане (в данном, конкретном случае речь шла о лютеранах, аналогичные процессы были в Англии), то они имеют не только религиозное право, но даже обязанность, скажем, телесно наказывать ребенка. В Ветхом завете это упоминается в книге притч. Поэтому, если их школа частная, католическая или протестантская, то телесное наказание религиозно мотивировано и это часть их вероисповедания. Но европейские суды тогда этого не приняли и, увы, сократили право наказывать.

Замечу, кстати, что случай Натальи Захаровой прямо противоположный, потому что в ее случае ювенальный судья инкриминировал ей, как это переводилось на русский язык, удушающую любовь к ребенку, чрезмерную любовь к ребенку. Простейшая иллюстрация, если я не ошибаюсь, инкриминировалось, что ребенку, дочке мама покупала такую же кофточку, как и себе, что это подавляет индивидуальность ребенка.

Я позволил себе кратко реферировать самые первые аргументы против ювенальной юстиции. Теперь слово Рустему Максудову.

Рустем Максудов: Не уверен, что те, кто выступает за ювенальную юстицию и против, достаточно серьезно и глубоко исторически понимают, что это такое. Если смотреть, когда она родилась, 19-й век, то был один тезис, 19-й век, если Вы знаете, Петр Люблинский, выдающийся русский юрист, усилиями которого введена была ювенальная юстиция в России. Я ее называю попечительская модель. Он ездил в Америку, и туда паломничество фактически было, и эффект был очень сильный ювенальных судов в Америке. Они родились потому, что был важный тезис, что взрослое правосудие… То есть, когда мы встречаемся с преступлениями детей, мы не должны их наказывать, как взрослых. В этом была идея нового правосудия, которое потом было названо ювенальной юстицией. У нас оно называлось "правосудие по делам малолетних". То есть, если ребенок совершил преступление, он не должен наказываться и сопровождаем быть в тюрьму, генезис был оттуда.

Яков Кротов: Рустам Рамзиевич, если можно, сходу вопрос уточняющий. Малолетние, это, до какого годика?

Рустем Максудов: В каждой стране по-разному.

Яков Кротов: А в России как было?

Рустем Максудов:  У нас по определенным категориям до 16 лет, до 18 лет, там тоже были разные дифференциации. Но дело в том, что ювенальные суды были отдельные. То есть это не было закона какого-то о ювенальных судах, они были введены в порядке частной инициативы. То есть был комитет Файницкого, это был патронат, и в Санкт-Петербурге решили, что давайте мы организуем на базе мировых судей (кстати, которые не были юристами), давайте мы особые камеры, как называли, для детей, чтобы там были попечители. Основной вопрос там решался так: если ребенка не воспитывают, если он замечен около железнодорожных путей и питейных заведений, если он играет в карты, то надо что-то делать, надо его воспитывать. Ребенок доставлялся к судье, и судья решал вопрос, кто будет за ним присматривать, и семья не отстранялась от этой ситуации, это все было вместе с семьей.

Яков Кротов: Я только дам справку для слушателей. Слово "камера" до революции означала совсем не то, что сейчас, а использовалась в изначальном латинском смысле слова, как просто «помещение». Одна из особенностей ювенальной юстиции заключается в том, что ребенок, его не водят в здание, где одеты в мантии судьи, там нет никаких знаков правосудия, то есть это обычная комната, не камера с решеткой. Но вот уже Наталья Вячиславна качает головой, ей слово.

Наталья Захарова: Христос воскресе, братья и сестры.

Дело в том, что я буду говорить о ювенальной юстиции европейской модели, в частности, французской, поскольку в 2000 году со своими коллегами французами и друзьями создала правозащитную ассоциацию "Защитите Машу" и вот уже 10 лет, к сожалению, занимаюсь этой тяжелой работой, не только стараясь спасти свою дочь, но и других детей. Французская ювенальная юстиция существует 65 лет. Скажу сразу, что детей как раз вводят в комнату, где сидит судья в мантии, где прокурор сидит в мантии и где существует определенная строгость, даже как бы словесных выражений, которые ребенок не всегда понимает, поэтому для него это всегда травматично.

Что мне хотелось сказать сразу? Я 15-го числа присутствовала на заседании круглого стола во французском посольстве с присутствием уполномоченного по правам человека Франции и господина Астахова, уполномоченного по правам детей в России при президенте России, и судья Верховного суда Дорошков Владимир Васильевич успокоил нас всех, сказав, что принято решение, что у нас ювенальной юстиции, как системы, как структуры, в России не будет. Но у нас наверняка будут ратовать за ювенальные технологии, что примерно одно и то же. Я, как актриса, сказала бы, Вы знаете, я не буду играть по системе Станиславского, я только использую его методику. Поэтому нужно понимать, что это за ювенальные технологии, поскольку даже французские адвокаты говорят, что каждый судья по-своему интерпретирует интересы ребенка, каждый прокурор по-своему понимает ситуацию. И когда судьи завалены делами, а прокурор не имеет возможности проследить все эти трагические истории изъятия детей из семьи, то получается ситуация, которая на сегодняшний день, могу Вам дать цифры, в 2002 году во Франции было около 2 миллионов сирот при живых родителях, которые были отняты у родителей по почти такой же странной формулировке "удушающая, захватническая любовь родителей к своим судьям". Судья Валентини в 2005 году заявила мне абсолютно откровенно в присутствии прокурора, что "из десяти дел я отнимаю девять детей по поводу удушающей, захватнической любви родителей к своим детям".

Яков Кротов: Пока Вы были, Наталья Вячеславовна, во французском посольстве, за стенами был митинг против ювенальной юстиции, причем организованный в основном, опять же, православным комитетом по защите нравственности, детей и семьи.

Рустем Рамзиевич, я так понял, что и Вы скептически относитесь к опытам ювенальной юстиции в России. Ну, православных защищать не совсем этично православному человеку. Дайте я защищу коммуниста, потому что одно из самых громких дел за последние два месяца, это когда у одного коммуниста в Самаре отобрали троих детей, потому что он мало получат и так далее. Я сам об этом написал небольшую заметочку и мне в ответ стали доказывать, что если человек плохо кормит детей, если у него маленькая жилплощадь, то правильно сделали, что отобрали. В том конкретном случае детей, кстати, вернули. Но сама логика: возвращают нас вовсе не в Америку, не в Париж, а возвращают нас в самую что ни на есть советскую Россию, где, во всяком случае, в революцию, было заведено, что "социализм - это не только обобществление средств производства, это разрушение семьи, это дети в детском саду, это такая индустриализация, что нечего тут родителям воспитывать ребенка, коллектив воспитает лучше". В этом смысле поймите православных людей, не только православных, нервная реакция: не те же ли это большевистские щи, только уже в такой демократической упаковке.

Рустем Максудов: Мы переходим к другому предмету, к ситуации социальной сферы, я бы сказал, в России. Конечно, она никакого отношения к ювенальной юстиции не имеет. И то, что сегодня происходит в России, это безобразие. Устройство социальной сферы, как сегодня лишают родительских прав, - исследования показали, что сами чиновники иногда не могут даже объяснить, почему это происходит. Это полное безобразие. Поэтому, если мы хотим изменить эту ситуацию, надо понимать, что делать и можно ли это вводить массовым путем, в каждому ауле и кишлаке научить чиновников, чтобы они правильно отбирали или не отбирали детей и как при этом сохранить интересы семьи. Вот здесь, мне кажется, не может быть большевистских рецептов, что мы издадим закон, по этому закону у нас будут укрепляться семьи или, наоборот, по этому закону у нас неправильные семьи будут лишены родительских прав. Вот здесь, мне кажется, самое важное избежать вот этой вещи, что есть какие-то рецепты, которые помогут нам очень быстро изменить социальную сферу. На мой взгляд, это никакого отношения к ювенальной юстиции не имеет, хотя я считаю, что надо изучать опыт ювенальной юстиции в разных странах. Потому что нет какой-то единой ювенальной юстиции. Новая Зеландия, Канада, Великобритания и Франция, Германия и Дания, Голландия и Польша...

Наталья Захарова: К сожалению, есть.

Рустем Максудов: Это разные системы...

Яков Кротов: Что общего, Наталья?

Наталья Захарова: У меня есть подобные случаи в Голландии, у меня есть подобные случаи в Израиле, в Америке и эта система работает, к сожалению, по одной какой-то страшноватенькой методике, немножко, как мне кажется, троцкистской, где государство важнее, где государство знает, как Вам лучше.

Я хотела бы вернуть нас всех в советские времена, когда многие жили в коммуналках. Представьте, какие воспоминания у людей остались, и тогда всем, в общем-то, не очень было, что есть, но, тем не менее, не было этой моды, которая пришла к нам с Запада. Что это значит вообще, отнимать детей у родителей и платить в те же интернаты, приюты, приемные семьи гораздо больше денег... Кстати, Дорошков Владимир Васильевич и сказал, что для нас эта система очень дорогостоящая. Понимаете, какой смысл платить туда, где даже больше денег нужно платить, когда можно лучше дать и помочь этой многодетной семье для того, чтобы дети росли в гармонии и в любви со своими родителями.

Яков Кротов: Я все-таки в порядке справки замечу, что при советской власти огромное количество детей отбиралось у родителей, причем отбиралось очень просто: родителей расстреливают, детей отбирают. При советской власти была масса прецедентов, когда детей баптистов, пятидесятников, особенно баптистов инициативников разлучали насильственно с родителями. Собственно, к вопросу о ювенальной юстиции:  то советская практика, а десять лет назад в Люберцах бабушка решила отобрать внучку у любимой дочери и написала кляузу, что дочка баптистка, а это не каноническая религия, значит, давайте отберем. И суд присудил, потом по апелляции все-таки вернули. Точно так же, как один мой знакомый, православный священник катакомбник, то есть не из Московской Патриархии, москвич, ну, конфликты с тещей, извините, бывает, случается. Теща написала, что вот, дочка вышла замуж за сектанта, который плохо будет воспитывать дочку, это недопустимо, давайте, верните. Пошел в ход религиозный аргумент. Хорошо, в данном случае реальные люди, комиссия, которая занималась, одного из московских округов, она оказалась вменяема. А если бы нет? Что делать?

Рустем Рамзиевич, Ваша ситуация, это ведь не социальная сфера. Какая это сфера, властная?

Рустем Максудов: Я думаю, что те, кто выступает против ювенальной юстиции, я сейчас не хочу охарактеризовать, оценивать ни за, ни против, но я вижу то, что во мне откликается. Во мне откликается то, что, к сожалению, в западных странах и в нашей очень сильна стала власть учреждений. То есть все решается через учреждения, все решается специалистами учреждений и при этом не привлекаются к решению вопроса люди, непосредственно которых касается эта ситуация. Об этом говорят очень много людей - и специалистов, и экспертов, и исследователей, они говорят, власть учреждений, экспертов, специалистов в современном мире настолько стала сильная, что люди просто отчуждены от процессов принятия решений и в этом, на мой взгляд, кризис демократии, а не в том, что там мало парламентов, много Думы и так далее.

Наталья Захарова: Я думаю, что это связано с материальной ситуацией. Потому что когда во Франции 6 миллиардов евро выделяются на ювенальную систему, деньги надо отрабатывать. Точно так же и у нас. Когда родитель уже заранее может быть виноват, значит, он может быть виноват. Вот у меня Маша была отнята, когда судья не видел ни меня, ни ребенка, а психолог, не видевший так же ни меня, ни ребенка, написал, "у мадам Захаровой удушающая, захватническая любовь к своей дочери".

Яков Кротов: Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости. У меня вопрос к госпоже Захаровой. Госпожа Захарова, наблюдая за Вашей трагедией по телевизору несколько раз, прямо сердце разрывается, как так можно. Скажите, пожалуйста, может быть Вам собрать немного денег в Москве или где-нибудь еще, мафия есть в любой стране, просто выкрасть девчонку и привезти в Москву, на родину.

Яков Кротов: Наталья Вячеславовна, не отвечайте.

Наталья Захарова: Почему?

Яков Кротов: Потому что.

Наталья Захарова: Поблагодарить можно Игоря за сердечное участие?

Яков Кротов: Поблагодарите и я благодарю. Но предложение осуществить уголовное преступление, да еще международное...

Наталья Захарова: У меня есть ответ короткий. Игорь, я не могу украсть то, что принадлежит мне. Нужно, чтобы французские правоохранительные органы сменили гордыню свою, защищая честь мундира, на сострадание к ребенку и признали свою профессиональную ошибку. Вот и все.

Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что ювенальная юстиция имеет еще одну важную функцию, о которой мы не говорили. С отъемом детей у родителей, конечно, переборы бывают, но это не отменяет сути. Я говорю о том, что необходим общественный и уточненный контроль за детскими домами. Ведь еще и в прежние времена, прямо скажем, благодаря тому, что дети не знают своих прав и не могут их сами отстаивать, там творилось всякое. Недаром была такая даже печальная шутка: детский дом имени царя Ирода. Но в 21-м веке появилась новая проблема, о которой как-то не принято говорить. Наша страна быстро становится ведущей мировой державой по части предоставления услуг педофилам. И, насколько я знаю от людей, которые в курсе, как раз базируется эта система на детских домах, в основном провинциальных. Да, много уличных детей, но ведь этим, извините, не подберу подходящего слова, им не о здоровье беспокоиться, санитария, гигиена, это страшная мафия. Я не знаю, справится ли, возьмется ли за эту тему такой человек, который сейчас поставлен, господин Астахов. Вот об этом надо бы подумать, это очень важно.

Яков Кротов: Спасибо, Аркадий. Замечу, что здесь налицо некоторые противоречия. С одной стороны, противники ювенальной юстиции требуют ликвидировать институт омбудсмена по правам ребенка. С другой стороны, видите, идет речь о том, что, наоборот, надо, чтобы омбудсмен лучше защищал права ребенка, в том числе от сексуального насилия. Но, еще раз скажу, наша передача "С христианской точки зрения", поэтому среди многих аргументов против ювенальной юстиции я бы упомянул такой аргумент, что, собственно, а какие права ребенка отдельные. Напомню, что в принципе современная Русская Православная Церковь Московского Патриархата настороженно относится и к самой концепции прав человека, об этом говорил святейший патриарх Кирилл неоднократно, что надо учитывать национальную культуру, национальные особенности. И что в любом случае выходит, если я не ошибаюсь, так, что у ребенка прав нет, кроме как права, она же и обязанность, слушать отца. И здесь в семейную жизнь проецируются взаимоотношения с Богом. Он, высший владыка, не обсуждаются его решения, ничего не обсуждается или, наоборот, на небо проецируется модель патриархальной семьи.

Наталья Захарова: Батюшка, я считаю, что ребенок без родителей не может быть какой-то отдельной частью, потому что «уважай отца и мать своего». Мы сейчас говорим о нормальных детях. Потому что те родители, которые позволяют себе уничтожать жизнь ребенка, на мой взгляд, это просто преступники. Но хочу Вам сказать, когда ребенку с детства начинают внушать мысли... Вот совсем недавно я вернулась из Санкт-Петербурга, где в Александро-Невской Лавре проходил четвертый Православный фестиваль театральный, и Оля Шукшина, дочь Василия Макаровича, сказала мне, что ее сын принес дневник однажды десятилетний и, шутя, сказал, "мама, видишь, тут мои права написаны, если ты будешь на меня шуметь, я пожалуюсь на тебя". Понимаете. Как реагировать родителям на такие заявления?

Рустем Максудов: Есть такое положение в конвенции о правах ребенка, что все наши действия направлены должны быть на благополучие детей. Здесь я специально посмотрел на сайт Московской Патриархии, посмотрел положения об отношениях к праву, к правосудию, вполне взвешенные, трезвые суждения и, мне кажется, очень глубокие. О том, что православие признает правовую систему, что без нее в нашей стране нельзя жить. Вопрос, как она будет устроена, как будет устроена ситуация, когда мы не имеем институтов, которые нормально бы обеспечивали воспитание детей. Потому что дети воспитываться должны и в семье, и в школе, и в разных местах. Если мы не имеем такую систему и знаем, что мы сейчас быстро все не перестроим, то, как быть с ситуациями, когда дети невоспитанны, когда дети могут не разговаривать, не относиться друг к другу, когда через каждое слово мат, когда главным способом их выхода из конфликта являются стрелки. Что мы будем с этими детьми делать? Вот это главный вопрос.

Опять же говорю, у меня нет рецептов. Я не говорю, что давайте сделаем так, введем закон. Это общая проблема. Но, смотрите, если я прихожу к следователю, а у него на стене написано "если Вы не арестованы, это не значит, что Вы не виноваты, это значит, что мы плохо работаем", если я прихожу к этому следователю, который расследует дела детей, то, как он вообще может расследовать?

Яков Кротов: Это, извините, Вы пошутили?

Рустем Максудов: Нет, я не пошутил, это серьезно. Это серьезная ситуация. Если мы приходим в то место, где учреждение правит бал, если все решает директор учреждения, то мы же недовольны этой ситуацией.

Яков Кротов: Зоя Алексеевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я тут наткнулась на индийскую мудрость: дитя - гость в доме, его можно только любить, нельзя властвовать над ним, ибо оно принадлежит Богу. Мне оно очень понравилось, это изречение. Как Вы находите?

Яков Кротов: Это у детей надо спрашивать, нравится ли им, когда их называют "оно".

У нас звонок из Москвы. Сергей, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Насколько я помню, в Библии говорится не только о том, что дети должны повиноваться родителям, но там дальше стоит и фраза: "родители, не раздражайте детей своих". Так что может действительно или упадок религиозного чувства, или какая-то его односторонность приводят к тому, что многие родители, даже пусть и в религиозных семьях, какие-то проблемы у них возникают, а на вторую часть той же заповеди они мало обращают внимания.

У меня вопрос к Вашей гостье. Ваше движение, которое Вы создали, все-таки какой-то отклик находит на Западе? Как-то люди начинают это понимать или это маргинально пока только?

Наталья Захарова: Спасибо за вопрос. Мы собирали множество подписей, мы обращались к Жаку Шираку, Владимир Путин, как Вы помните, говорил о нарушении европейской конвенции по правам человека в нашем деле. Хочу Вам сказать о самом больном. Маша была крещена в православную веру. Как только ее поместили в приют по просьбе моего бывшего мужа француза, с нее сорвали тут же православный крестик. И когда ее привозили ко мне на свидание эти надсмотрщики, они говорили, "мы сняли, чтобы она не поранилась". Четыре раза я надевала крестик на шею ребенка, и он каждый раз был сорван. После этого судья решила, не понимая, что святое крещение едино, но ей это было все равно, она решила перекрестить Машу в католическую веру и написала в одном судебном решении, "теперь Маша будет католичка, поэтому, мадам Захарова, не совсем вменяемая, когда все время просит ребенка на Пасху, на Рождество, давайте у нее отнимем родительские права. Три месяца мой бывший муж ждал, потом он отнял у меня родительские права и написал в заявлении, "прошу отнять родительские права у моей бывшей супруги, чтобы удовлетворить судью". Я лишена теперь родительских прав, потому что моя дочь посмела быть православной во Франции.

Яков Кротов: Рустем Рамзиевич, как можете прокомментировать? Ведь действительно проблема с ювенальной юстицией, что она как ртуть, даже как ртутные поры, никто не может точно сказать, о чем идет речь, и, собственно, если я не ошибаюсь, как раз закон предусматривает не создание отдельной системы правосудия, а создание определенной социальной сети, наверное, так может быть лучше сказать. Может быть это и неплохо. Конечно, если говорить о России, здесь возникают другие опасения. Во Франции, стране, традиционно католической, может подвергнуться дискриминации представитель православного национального меньшинства, но в России появляется риск, что может быть подвергнут перекрещиванию, просто крещению мальчик, татарчонок, например, который попадет в приют. Кто будет его права охранять? И, если ему попадет к приемным родителям православным. Здесь сейчас из-за чего митинга пошли? По Москве и, думаю, не только в ней, растяжки огромные социальной рекламы: ребенок должен знать свои права.

Наталья Захарова: И номер телефона. Позвони, пожалуйста, если мама и папа тебя обижают.

Яков Кротов: Встает вопрос: о каких правах мы будем говорить ребенку? Право не быть битым, право не быть перекрещенным, право исповедовать свою веру, с какого возраста до какого? Кому адресуется эта социальная реклама и о чем все-таки идет речь?

Рустем Максудов: Я просто считаю, что должен быть баланс прав и обязанностей. Мы живем в правовом государстве, у нас есть суды. Если бы у нас не было судов, прокуратуры, адвокатуры, мы бы сказали, да, начихать нам на все права. Мы живем в системе, где есть судебная система. Мы живем в городах, где мы не можем жить без милиции, прокуратуры и судов. Мы не можем не обращать внимания на то, что мы интегрированы в систему европейского суда, какая бы она плохая, хорошая, не нравилась. Мы интегрированы в систему международных обязательств, которые были приняты Российской Федерацией. Поэтому мы не можем говорить, что нет никакого правового поля. Другой вопрос баланса. Я не сторонник того, что я знаю, что там делать Медведеву, Путину, нашим градоначальникам. Я с 1998 года сам работаю с детьми и семьями, но у меня другой подход и другой путь. Если случается ситуация, мы собираем всех, кто причастен в нее, и они вырабатывают решение, они сами размышляют, что это такое, как из этого выйти. Наша организация поддерживает такие инициативы. И, конечно же, семья здесь является главным субъектом и главным агентом всей этой ситуации. От семьи зависит, насколько возможно восстановить ребенка, но от семьи зависит, насколько он может упасть. Вот, чтобы этого не допустить, я считаю, что должна быть практика, которую мы называем сегодня примирением или восстановительным правосудием, и эта практика, на мой взгляд, в разных странах сегодня как раз идет в оппозицию такой учрежденческой модели, где сами учреждения принимают решения за детей.

Наталья Захарова: И за родителей.

Рустем Максудов: Да, и за родителей. Здесь момент такой. Все-таки у нас есть советское. Знаете, оно, в чем заключается? Оно заключается в том, что мы хотим что-то быстрее и сразу сделать. Вот везде мы сейчас сделаем, мы примем инициативу, мы пойдем к Путину, мы еще куда-то пойдем. А я сторонник другой идеи, другой модели. Если мы хотим что-то изменить, надо начинать, надо начинать в разных местах, надо менять эту ситуацию непосредственно на территориях, обобщать этот опыт, собираться, обсуждать это. Вы говорите, ни у кого нет понятия о единой ювенальной юстиции. А может это и хорошо? Может, это и есть признак движения, что разные люди, с разным представлением, и среди них какого-то нет самого важного эксперта главного, который все знает и всем скажет, и говорит, "вот идите, товарищи, за мной, я Вас поведу".

Наталья Захарова: Есть такой эксперт господин Зыков, он постоянно призывают к введению ювенальной юстиции, госпожа Лахова.

Рустем Максудов: Я не сторонник такого подхода. Я сторонник другого подхода, когда люди вместе решают, как им в разных местах, городах, весях, как изменить ситуацию. Именно это, на мой взгляд, будет прорывом, а не то, что кто-то сверху что-то сделает. Потому что он только сверху может приказать каким-то учреждениям сделать.

Яков Кротов: То есть можно сказать, что есть державническая ювенальная юстиция, а есть либертарианская, либеральная, общественная?

Рустем Максудов: Общественная, региональная, можете так сказать.

Яков Кротов: Низовая…

Рустем Максудов: Низовая. Низовая, мне больше нравится это слово.

Яков Кротов: Владимир Васильевич из Смоленской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Выражаю сочувствие Вашей гостье, у которой отобрали ребенка. У меня вопрос возникает. Права ребенка… Но если есть права, есть и обязанности. Если есть обязанности, есть и ответственность. Тогда возникает вопрос, что сделать с ребенком, который оскорбил учителя, как с ним поступать? Как поступать с теми, извините, это наши малолетние убийцы, не достигшие 14-летнего возраста? Мое решение такое: поступать так же, как с взрослыми. Оскорбил учителя, значит, вправе учитель взять за шиворот, выбросить его из класса. С убийцей малолетним поступать так же, как с взрослыми. Если у нас пожизненное заключение, значит и он вправе получить, независимо от возраста, если совершил умышленное убийство.

Рустем Максудов: Я обращусь к дореволюционной практике. Мне очень нравится идея, которую дореволюционные юристы и социальные деятели, общественные деятели говорили, что надо разделять на детей, которые действуют с разумением и без разумения. Потому что ребенок - это формирующееся существо, он не взрослый, к нему нельзя подходить с такими же мерками, как к взрослому.

Один случай, который у нас. Мы поговорили с ребенком, который сидел за убийство в колонии, он сжег бомжа. Когда с ним наши товарищи, коллеги разговорились, они спросили: ну, как тебе? Говорит: "Очень тяжело было, кошмары снились. Спать не мог. Шок был". "Ну, а как тебе сейчас?" "Нормально в колонии, моя статья авторитетная, меня уважают".

Яков Кротов: Даю справочку к вопросу о том, поможет ли это, и как было хорошо при Иосифе Виссарионовиче Сталине. С 1935 года в России был снижен порог ответственности так, что стало возможно с 12 лет расстреливать человека за совершенное преступление. Не говоря уже о печально знаменитом законе про колоски, по которому детей, реально голодавших после войны, за попытку собрать с колхозного поля колоски отправляли, говоря по дореволюционному, по старинке, на каторгу. Так что это было уже и как-то себя не очень хорошо зарекомендовало.

А я процитирую тогда еще из братьев Стругацких, из "Обитаемого острова", где главный герой на допросе у инопланетян, которые являются советской властью на самом деле, и говорит: "Вы знаете, сколько выделяет наша страна на преодоление детской преступности?". Обвиняемый: "Не совсем Вас понимаю. Что такое детская преступность, преступление против детей?" "Нет, преступления, совершаемые детьми". И тогда человек говорит: "Я не понимаю, дети не могут совершать преступления". Это аксиома. Если ребенок кого-то убил, это вопрос, мне кажется, не к ребенку, а к кому... не знаю, но не к ребенку.

Владимир Алексеевич из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович. Сложный вопрос. Я воспитанник сталинской системы и, как я понимаю, получил неплохое воспитание. Мы не понимали, к моему счастью, что такое юриспруденция, что такое права ребенка и человека, мы были наделены, по-моему, полной гаммой прав, которыми мы в полной мере воспользовались в меру того, как каждый сам мог этим воспользоваться. И вот когда я слушаю Ваши передачи о том, что дети Шукшина такие подлянки подкидывают родителям, мне это непонятно. Я хотел бы, чтобы Ваши гости вкратце прокомментировали мою основную мысль: может быть, хватит поносить тот строй, который освободил Европу, человечество от фашистской чумы, который вывел первого человека в космос, достиг нормальной жизни людей, Советского Союза. Ведь не случайно май прошлого года показал, что рейтинг Иосифа Виссарионовича достаточно велик, это при всей той пропаганде, которая на нас сейчас льется. Спасибо за внимание.

Рустем Максудов: Непростой вопрос. Я согласен с тем, что нельзя однозначно оценивать советский строй. Очень много интересного и важного было. Но нельзя и замалчивать проблемы, которые он нес. Кстати, очень был интересный опыт Макаренко. Но рядом с Макаренко были сотни детских домов, которые были в плачевном состоянии, и он сам это описывает. Кстати, самого Макаренко задушили его же коллеги-педагоги. Это тоже наша история. Много было разных моментов, разных процессов - и хороших, и плохих. Неоднозначное восприятие истории, мне кажется, очень важно для формирования. Почему важно? Потому что если мы или черной, или белой краской мажем, нам ничего не остается, как впадать в какое-то беспамятство.

Наталья Захарова: Мне хотелось буквально два слова сказать. А где нашим детям или нашим родителям видеть хорошую модель семьи? Разве наше телевидение, наше кино показывает образцы? Вспомним старые фильмы, взгрустнем...

Яков Кротов: Наталья Вячеславовна, простите, как было предложено? Искать в прошлом идеал семьи. Разве семья Иосифа Виссарионовича не идеал? Отец - пьяный сапожник, сбежавший...

Наталья Захарова: Отец передовик, мать вкалывает на заводе.

Яков Кротов: Отец Иосифа Виссарионовича.

Наталья Захарова: Вы про Иосифа Виссарионовича...

Яков Кротов: А что мы будем говорить про абстрактные советские семьи с плакатов? Первая жена, понятно, Сванидзе, вторая - покончила с собой, дочка уехала из России в Индию...

Наталья Захарова: Мы сейчас ушли от темы, батюшка, извините.

Яков Кротов: Если человек говорит про Сталина, и как было хорошо, то мы смотрим: один сын умер, покончил с собой в плену, потому что отец не хотел его знать, второй спился и тоже, в сущности, тем самым покончил с собой. Счастливая советская семья.

Наталья Захарова: Иосиф Виссарионович, когда сажал матерей в тюрьмы, он до пяти лет не разрешал разделять матерей с детьми. Французская ювенальная юстиция отнимает детей в возрасте семи месяцев, года, двух. Маше было три года, когда меня отняли у нее, и четыре месяца я вообще не знала, жив ли мой ребенок, как, собственно, и сейчас не знаю, жив ли мой ребенок. Поэтому Иосиф Виссарионович, не будем сейчас о нем говорить.

Яков Кротов: Но он же детей в тюрьму с матерями отправлял.

Наталья Захарова: Вспомним Марию-Антуанетту, которой отрубили голову, и чтобы найти повод, ей сказал судья, "мадам, у нас есть сведения, что Вы неравнодушны к своему сыну". И она сказала: "Сама природа мне запрещает отвечать на этот вопрос". Он сказал: "Тогда Вы обвиняетесь в том, что у Вас к нему удушающую, захватническая любовь". Я, когда это прочитала, просто вздрогнула, думаю, Боже мой, вот откуда ветер дует. Представляете, какие традиции ювенальной юстиции.

Яков Кротов: Роман из Сергиево Посада. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Вашим гостям такого характера. Ваше отношение к процедуре усыновления гражданами других государств, в том числе США? Недавно случай был, медсестра возвратила ребенка семилетнего с запиской, всем известный случай. Ваше отношение? Можно ли вообще говорить о ювенальной юстиции в нашей стране, когда чиновники наши торгуют детьми?

Яков Кротов: Роман, во-первых, в данном случае, были взятки или нет, неизвестно, так что давайте не возводить поклепа на всех чиновников сразу.

Наталья Захарова: Мне известны случаи, когда российских детей здоровых усыновляли иностранные родители, в частности, у нас есть несколько французских комитетов родительских, которые усыновляют наших детишек туда. Я, как патриот своей страны и как психолог детский, абсолютно против усыновления наших детей за границу. Потому что у нас немало есть родителей, которые не могут иметь детей, которые были бы рады их усыновить. Вопрос в том, что процедура усыновления ребенка, я знаю, что она у нас достаточно длительная. Во Франции, например, семь лет родители могут ждать усыновления ребенка. Поэтому я - против.

Яков Кротов: Спасибо. Это все-таки не совсем наша тема. Рустем Рамзиевич, если можно, по статистике, я не очень уверен, насколько достоверная, в защиту ювенальной юстиции есть такая, что, по-моему, каждый месяц в России гибнет 8 детей от насилия в семье. Это близко к реальности?

Рустем Максудов: Статистика такая вещь, что кто ее собирает, тот ее и судит. На мой взгляд, дело в другом. Еще раз я возвращусь к своей идее. Если мы недовольны тем, как сегодня существует опека и попечительство, хотя я уверен, что в каких-то органах опеки есть нормальные люди, если мы недовольны тем, что скоро учителя будут бояться детей на уроках и у нас не будет учителей, как в Великобритании, своих собственных, коренных, если мы недовольны этой ситуацией, то мы можем обсуждать вопрос, как это изменить. В этом вопрос. Если мы недовольны тем, что очень много семей не воспитывают своих детей, их надо укреплять, потому что кроме семьи никто нормального воспитания не сможет дать.

Яков Кротов: А разве государство не лучше?

Наталья Захарова: Нет, не лучше.

Рустем Максудов: Смотрите, с чем связан кризис ювенальной юстиции в США. Почему знаменитые дела Голда в 70-х, 60-х годах потрясли всю Америку, и Верховный суд разрешил направлять дела молодых несовершеннолетних правонарушителей во взрослые суды? Потому что, в отличие от конца 19-го, начала 20-го века все взяло в руки государство, и оно стало решать, куда помещать детей. При этом права и свободы, как у взрослых, не соблюдались, детей направляли в закрытые воспитательные учреждения. Изменилась ситуация. Если раньше обсуждали вопрос не об учреждении, об опеке и попечителе, то изменилась сама ситуация. Вопрос об учреждениях стал главным. Вот с этим был связан кризис ювенальной юстиции. Хотим ли мы повторять этот кризис? Нет. Но... Важно ли опираться на тот позитивный опыт, который есть в разных странах, в том числе и в России? Я два года участвовал в одном проекте с французскими ювенальными судьями. Была ситуация, когда мы выступали, рассказывали, лекции читали, а еще была кулуарная ситуация, где мы между собой. И для меня это более была ценная ситуация, когда они рассказывали, что значит, не для микрофона, не для прессы. Они рассказывали, как они сами работали с детьми, и это для меня была очень ценная информация. Я увидел, что есть нормальные судьи, которые действительно озабочены воспитанием детей, и они очень много вкладываются в это. И среди французских ювенальных судей есть такие люди. Поэтому я не мазал бы ни черной, ни белой краской то, как существует сегодня в разных странах ювенальная юстиция. Единственное могу сказать, что сама тенденция, эволюция, что слишком много учреждений со слишком многими специалистами, вот это, мне кажется, тревожное. Вот здесь бы я тоже подумал бы о том.

И последний вопрос. Я считаю, что дело не о том, что вводить или не вводить ювенальную юстицию. Дело в другом. Мы хотим, чтобы у нас изменялась наша система? Мы можем ее по-другому назвать. Мы хотим, чтобы у нас была другая система защиты семей и детей? Вот если мы хотим, то мы должны обсуждать, как она должна строиться. Для меня сто процентов она должна учитывать, что происходит в разных странах, как и позитивное, так и негативное. В этом, мне кажется, залог исследований, вообще интеллектуального ресурса.

Наталья Захарова: Хотела бы добавить, что у нас все-таки есть свои традиции и сливать нам не самые лучшие образцы... Вы сейчас говорили о французских юристах. Хочу Вам сказать, в 2004 году Франция занимала первое место в Европе по самоубийствам среди молодежи, по употреблению антидепрессантов и антибиотиков. Понимаете, 65 лет системе ювенальной юстиции, когда выросли поколения в этой системе, когда родитель, даже уже когда дети выходят, им 18 лет, не может к ним прийти, потому что дети вызовут полицию, это называется "ворусьен де меси", за то, что родитель пришел к нему в дом, это страшно. И хочу Вам сказать, почитайте доклад юристов, которых Минюст Франции попросил сделать доклад о системе ювенальной юстиции. Он где-то примерно 200 страниц. Печальнее ничего я не читала. Потому что там названа фамильное семейное право Франции чудовищным.

Яков Кротов: Ну, Наталья Вячеславовна, почитайте Шекспира, "Ромео и Джульетта", вот это самая печальная повесть.

Елена Борисовна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, дорогой отец Яков. Вы знаете, меня начало трясти от человека, который звонил, я не помню его имени, о Сталине и о сталинском режиме. Мне 83 года, я православная христианка. Я пережила все. В доме, где мы жили с родителями, все были репрессированы, умные, замечательные инженеры, и детей тут же отправляли в детские дома. Так что я все видела, как они цеплялись за платья матерей, как они плакали, рыдали, и их кэгэбэшники ногами отталкивали. Так что тот, кто не пережил сталинщину, не имеет права так на Свободе выступать. А я пережила, я знаю, как это было и знаю все. Спасибо за внимание.

Яков Кротов: Спасибо, Елена Борисовна. Две поправки. Право, конечно, человек имеет высказать свое мнение и именно на Радио Свобода. Я думаю, что хорошо, что мнения сталкиваются.

Вторая поправка. Это были не кэгэбэшники, это были энкэвидисты, но потом некоторое время МГБ, кэгэбисты позднее, чекисты.

Еще раз скажу. Действительно, кто не пережил, не имеет права... А вот человек пережил, значит, он жил в другом доме. Потому что, если кого-то арестовывали, то были и те, кто арестовывал. Это были очень разные дома, дома людей с голубыми кантами и дома людей без голубых кантов. И человек, который вырос в семье какого-нибудь лейтенанта ГПУ, мог действительно составить себе такую память о прошлом, что все было, вся полнота была жизни. Ну, для этой семьи это действительно так.

Наталья Михайловна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Большевики с маньячным упорством разрушали институт семьи. Интернаты, концлагеря - все это было узаконено и это было ужасно. И материальная необходимость, да и закон о тунеядстве вынуждали мать отдавать ребенка в ясли, что психически травмировало ребенка.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья Михайловна.

Рустем, если можно, тогда в заключение. На Ваш взгляд, возможно соединить западные пути, западную концепцию прав человека с русской православной традицией, не повредив ни тому, ни другому?

Рустем Максудов: Во-первых, что значит соединить? Уже Россия является частью европейской системы, дела можно направлять в Европейский суд, то есть европейская конвенция.

Я бы сказал о том, а что можно оживить и на какие традиции опираться, чтобы укреплять семьи. Вот это важный момент. И каким образом юридическая система этому процессу может помогать? Не разрушать, не травмировать, а помогать этому процессу. Поэтому очень много ресурсов сегодня в городах, я даже знаю очень многие примеры, например, клубы семьи при подростковых клубах, при разных клубах по месту жительства собираются семьи, обсуждают свои проблемы. Так называемые семьи в трудных жизненных ситуациях собираются и что-то типа взаимной помощи делают. Вот такие небольшие, микроорганизации, мне кажется, могут поднять это все.

Яков Кротов: Напомню, что вообще Церковь сама именно так и создается, как собираются, обсуждают и из «микро», из семей возникает огромное тело Христово. В России, конечно, в 20 веке уникальная ситуация, потому что у нас сегодня, в России сегодня, большинство верующих, большинство православных из неправославных семьей и у них был конфликт у многих с родителями в детском возрасте, в зрелом. Люди приходили к вере, восставая против атеистического воспитания. Уже одна память об этом, я думаю, должна побуждать жителей России мягче относиться к защите прав ребенка, в том числе иногда и на духовный поиск, и на поиск собственного смысла жизни, потому что не зависимость от родителей, а все-таки зависимость от Бога и связь с ним на первом месте.