Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 12.06.2010
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня выпуск нашей программы будет посвящен радиостанции "София" и ее судьбе и юбилею. У нас в гостях директор радио "София" Владимир Кириллович Ковальджи и директор, главный редактор католической радиостанции "Дар" Петр Дмитриевич Сахаров. Радиостанция возникла в 1995 году, 1 июня, так что сейчас, можно сказать, можно праздновать юбилей, но как-то не очень празднуется. Хотя, я бы сказал так: пятнадцать лет, насколько я понимаю, радиостанция существовала за счет внешнего финансирования - и было это очень хорошо и замечательно, я надеюсь. Это финансирование прекратилось, насколько я понимаю, в связи с финансовым мировым кризисом, потому что шло от верующих Западной Европы, у которых этот кризис и случился. Тем не менее, радиостанция продолжает стараться быть.
Наверное, большинству слушателей Радио Свобода хорошо знакомо имя лидера радиостанции отца Иоанна Свиридова. Но у самых ее истоков стояла ныне покойная Ирина Алексеевна Иловайская-Альберти, которую хочется помянуть добрым словом, из семьи, родственной великому историку российскому, причем католичка и в то же время православная. Собственно, у нас в студии сегодня Владимир Кириллович православный, Петр Дмитриевич католик. Может быть, первый мой вопрос тогда такой. Как удалось создать радио на таком экуменическом фундаменте? Как он не развалился, вопреки, мне кажется, несомненно, нарастающему антиэкуменизму в современной России? Насколько это продуктивно, соединение двух таких церковных форматов в одной упаковке?

Владимир Ковальджи: Я, правда, не был среди организаторов этой станции, я пришел через месяц после ее образования, поэтому не могу сказать, как именно познакомились Ирина Алексеевна Иловайская с отцом Иоанном Свиридовым. Ведь у них уже были свои станции: у Ирины Алексеевны была станция "Благовест", она вещала на коротких волнах, а некоторое время до этого первой кнопки была передача "София" раз в неделю, которую вел отец Иоанн Свиридов, они это делали по поручению отдела катехизации Патриархии. И вот потом они встретились, и родилась идея такого канала. Я думаю, прежде всего, что он не является экуменическим, хотя нас очень часто так называют, экуменическим радио, но слово "экуменизм" сейчас имеет несколько значений. Я даже не знаю, как это определить, но под экуменизмом обычно сразу понимается Всемирный совет церквей, например, это экуменическая организация самая главная. Здесь же этого не было. Здесь было авторское радио, каждый автор достаточно автономен, очень разные авторы и не только в плане вероисповедания, но и в плане иногда и политических взглядов, и культурных, и иных, но объединенные какой-то общей христианской этикой что ли. Вот эта идея оказалась очень удачной, потому что просуществовала долго и, может быть, еще долго просуществует. Идея, когда нет общей какой-то ни цензуры, ни политики, а есть просто некое пространство, вот канал, в который приходят интересные люди и начинают говорить о том, что их волнует, что они хорошо знают, специалисты по культуре, литературе, музыке, богословию и так далее, и так далее. Вот эта идея, видимо, изначально принадлежала отцу Иоанну и Ирине Алексеевне, оказалась плодотворной. Учитывая эту общую, какую-то этическую платформу людей, которые, собственно, на нее и шли, порой совершенно случайно даже многие возникали в числе авторов и оставались, вот это объединяет - и христианская платформа, и этическая, а все остальное, как в знаменитой формуле, в главном единство, во второстепенном - разнообразии, во всем - любовь. Не знаю, как Петр Дмитриевич скажет.

Яков Кротов: Если можно, я еще вклинюсь. Потому что действительно слово "экуменизм" ассоциируется с Всемирным советом церквей, но при этом ни Римо-католическая церковь не входит во Всемирный совет церквей, а только наблюдает, ни православные сегодня, большинство Православных Церквей говорят, что они присутствуют, чтобы свидетельствовать о православии, чтобы за ними наблюдали, а вовсе не для того, чтобы участвовать во всяких «сомнительных» молитвах Всемирного совета церквей. Так что, мне кажется, все-таки, если экуменизм от греческого "экос" "дом", как общехристианский дом, а главное - экуменизм, мне кажется… Ну, что такое христианство? Это то, в чем обвиняли христиан. Вот в Антиохии верующие стали называться христианами, потому что их так ругали. И Вы, отцы, мне кажется, обречены быть экуменистами, потому что Вас так ругают. Либо Вы принимаете, и смело повторяете, да, мы такие, либо не принимает. Как Вы, Петр Дмитриевич, принимаете?

Петр Сахаров: Я довольно спокойно к этому отношусь. Действительно термин "экуменизм" довольно часто используется, как ругательный. Мне кажется, тут зависит от того, какой сам в это смысл вкладываешь.
Что же до экуменизма на нашем канале, то я очень хорошо вспоминаю заставку, которая шла где-то в эти дни ровно пятнадцать лет назад, потому что в первые дни, когда мы открылись, заставка, в которой отдельные реплики произносил отец Иоанн Свиридов, отдельные Ирина Алексеевна о том, что будет делать наш канал… «Здесь работают и православные и католики, мы рассказываем о том, что между нами общего, и какие между нами отличия». Очень важно, что действительно у нас не было какого-то навязываемого экуменизма. У нас, например, были авторы, достаточно в этом отношении настроенные, но далеко не так либерально, как, скажем, Ваш покорный слуга, они вполне озвучивали свои идеи. Так что, в общем, там присутствовало самое разное. Это было радио такого широкого профиля во всех отношениях, более того, ведь у нас бывали, скажем, и авторы протестанты и даже не принадлежащие ни какой религии, но это были интересные люди, говорившие об интересных вещах. Многие из них освещали эти вещи с христианской точки зрения.

Яков Кротов: Вспоминается мне со стороны история радио "София", она вспоминается так. Начало - шикарное помещение в центре Москвы, напротив Кремля, на Моховой, в университете, комната с номером 333, двухэтажное помещение, роскошная библиотека и так далее. Потом - изгнание на Октябрьское Поле, которое вообще вызывало обстановку воспоминания о Стругацких, необитаемый остров, такое место пропаганды, куда вдруг свалилась церковь и чувствует себя не очень уютно. И сегодня - интернет-вещание и попытка найти финансирование, найти сторонников, найти, в конце концов, слушателей, которые просто растерялись по мере того, как закончилось, скажем так, натуральное вещание. То есть в этом смысле начали за здравие, но еще не закончили, я надеюсь. Но тогда я спрошу так. Ведь одновременно, скажем, существовало радио "Радонеж", существовали и существуют разнообразные радио- и телевизионные программы. Насколько я понимаю, такая нелегкая судьба только у радио "София". То есть из протестантских радиостанций, например, "Теос" живет и развивается, дай им Бог здоровья.

Владимир Ковальджи: Но там были кризисы, насколько я помню.

Яков Кротов: Были кризисы, да, но преодолелись. Такое ощущение, что радио то, конечно, интересное, как сказал Петр Дмитриевич, только вот для всех ли? Такое ощущение, что интерес убывал, и когда было убрано финансирование на начальном каком-то этапе неизбежное внешнее, этого внутреннего интереса оказалось недостаточно для поддержки. А вот, скажем, у "Радонежа" и "Теоса", может быть, и достаточно. Как, Владимир Кириллович?

Владимир Ковальджи: Во-первых, это просто мы не знаем, надо сначала сделать эксперимент.

Яков Кротов: Эксперимент - закрыть финансирование "Теосу" и "Радонежу" или открыть Вам?

Владимир Ковальджи: Нет, ни в коем случае не хочу этого делать, я просто говорю, что мы не можем сравнивать ситуацию. В некотором смысле мы сами виноваты в этой ситуации. Вы знаете, многие радиостанции, прежде всего религиозные, в частности, некоторые из перечисленных, даже имея определенный и стабильный бюджет из того или иного источника, постоянно призывают слушателей жертвовать. Постоянно. Я помню, моя теща ходила, носила копеечку с каждой пенсии на "Радонеж". Мы, в той же ситуации находясь, что и они, этого не делали. Не знаю, почему не делали, не то, что из скромности, но как-то казалось это неэтичным. Ведь у нас есть на зарплату штатным сотрудникам, есть на вещание средневолновое. Хочется призывать жертвовать только тогда, когда действительно очень надо, а когда это не остро необходимо, как-то неудобно призывать.

Яков Кротов: А когда очень надо, то уже нет аппарата, через который призывать…

Владимир Ковальджи: Да-да. Видимо, мы, конечно, ошибались, можно было тогда накопить нечто и продолжить вещание, сейчас труднее собирать, но активные радиослушатели взялись за это, пытаются распространять информацию и в Интернете делать рекламу и собирать народ вокруг "Софии", отчасти и тех, кто разбрелся, обратно собирать, и привлекать новых. И, может быть, все это получится и это даже очень интересно, сможет ли мы возродить полноценное вещание, студия, авторы и так далее на базе только частных слушательских пожертвований. Это будет интересно, потому что в России, в отличие от многих европейских стран и Америки, этой традиции, такой постоянной, регулярной благотворительности на что-то еще нет. Будет интересно, если у нас это получится, это будет опыт, с которым можно поделиться и с другими. Вообще, мне кажется, что таких станций должно быть много. Ведь много есть интересных людей, которые могут интересно о чем-то своем рассказывать и не зависеть совершенно ни от каких внешних источников. Сможем ли мы сделать общественный канал, возродить его в таком качестве? Любопытно.

Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Очень рада слышать ведущих любимого радио "София" в студии. Я дозванивалась, чтобы поблагодарить Вас за радость, которую Вы дарили мне. Я многие годы была прикована к дому недугом и в эти пятнадцать лет, могу так сказать, что Вы были мне опорой и в жизни, и в вере. Сейчас, слава Богу, я могу слушать архивное Интернет-вещание радио "София". Но у меня особый случай, у меня есть община, которая мне помогает, но я знаю много людей, лишенных и такой поддержки и, соответственно, возможности слушать радио "София". Подскажите, пожалуйста, какими перспективами их можно поддержать? И вернитесь, конечно. Спасибо.

Владимир Ковальджи: Постараемся. Большое Вам спасибо, мы узнаем Ваш голос. Кстати говоря, очень часто, переключаясь на Свободу, я слышу голоса, которые у нас бывали в эфире. У нас было очень много общих слушателей. Не только потому, что мы были соседями по средним волнам, но и по многим другим причинам.
Что касается перспектив. Главная сейчас задача, над которой работает слушательский актив, - это возрождение интернет-вещания, конечно же. Потому что вещание такое, радио настоящее стоит сильно дороже и вряд ли возможно на сегодняшний день. Но есть перспектива, говорят, что в ближайшие два года везде поставят так называемые социальные розетки такие, где будет и интернет, и будут продавать довольно недорого, во всяком случае, гораздо дешевле, чем компьютер, такие интернет-приемники, которые можно будет на кухне прямо в эту социальную розетку включить и интернет-радио слушать через них, а хозяйки в основном, конечно, на кухне слушают, а не у компьютера. Вот если это пойдет, может, аудитория очень сильно расширится. А пока перспектива только в интернете реальная.

Яков Кротов: Вспоминается отец Александр Мень, который говорил, что его лекции - это воскресная катехизация для домохозяек. Вот это слово "домохозяйки" вызывает вопрос, потому что это довольно своеобразная аудитория. Ничего не имею против домохозяек и завишу от них (мало ли, что подадут на стол), но при этом я спрошу так. При большевиках атеистический миф гласил, что в церковь идут только люди пожилого возраста, женского пола, с плохим образованием. Не получается ли так, что современный христианский либерализм, экуменизм востребован примерно той же аудиторией, пожилой, ну, может быть, с хорошим образованием, но, тем не менее? А то, что сегодня составляет, может быть, острие православного, да и католического мейнстрима - молодые, с высшим образованием, с большими доходами, этим нужно совсем другое и слушают они совсем другие радиостанции и совсем другие интересы у них в голове. Как, Петр Дмитриевич?

Петр Сахаров: Насчет молодых, может быть это действительно так. Что касается аудитории нашей радиостанции, я в свое время был несколько удивлен, мы проводили такое социологическое исследование в начале 2000-х по поводу нашей аудитории, и оказалось, что у нас больше 60 процентов слушателей люди старше шестидесяти лет. Когда я приехал на очередной симпозиум европейской конференции христианских радиостанций, я с некоторым ужасом об этом сказал, они так сказали: "А чего Вы хотите? Практически все христианские радио имеют более или менее такую аудиторию, за исключением нескольких отдельных, которые проводят специальную работу для того, чтобы ориентироваться на молодежь, но это особые радиостанции". Как правило, преобладает старший возраст. Я не говорю, что с этим ничего не надо делать, что эту аудиторию никак не надо перерабатывать, но это имеет смысл принять.

Яков Кротов: Сергей из Ростовской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня приемник ловит такую радиостанцию, как, например, "Трансмировое радио" в диапазоне коротких волн 25 метров. На этой радиостанции говорит "Голос России", например, Санкт-Петербург, потом дальше Белоруссия, из Калифорнии можно услышать и дальше до Эквадора, из города Кито. На этой радиостанции так же поют песни. Люди, например, концертная программа, поздравляют друг друга и поют песни, передачи для детей. Я хочу Вас спросить, что это за станция и на кого она рассчитана, когда она вроде бы, с одной стороны, религиозная, а поздравления дедушек, бабушек, внуков, детей, песни поют, как попса все равно. На кого эта радиостанция вообще рассчитана, "Трансмировое радио"?

Яков Кротов: Я вижу, Петр Дмитриевич знает, что за радио.

Петр Сахаров: Я знаю о его существовании, несколько раз на него попадал. Но вопрос, я думаю, все-таки надо задавать самому "Трансмировому радио".

Яков Кротов: Слушатель, как я понимаю, спрашивает Вас, а не хотите ли Вы, милостивые государи, делать так же, чтобы музыки звучало побольше, а заунывных проповедей поменьше, извиняюсь за слово "заунывный", любая проповедь заунывная, давайте так скажем.

Петр Сахаров: С этим я не могу согласиться.

Владимир Ковальджи: Дело в том, что мы никогда не позиционировались на определенную аудиторию, просто этого не было.

Яков Кротов: Хорошо ли это?

Владимир Ковальджи: Я не знаю, хорошо ли это, но у нас, повторяю, каждый автор автономен. Это интересные люди, которые приходят и говорят, что хотят, как хотят и что считают нужным. Есть среди них более-менее молодые, и современная музыка у нас тоже звучит, и передача есть о роке, я ее вел тоже. Каждый говорит о том, что его волнует, что ему интересно. Садится отец Владимир Лапшин к микрофону, он просто не думает, к кому он сейчас обращается, к человеку семидесяти лет или двадцати, он говорит, как ему сейчас хочется говорить и сказать человеку, как специалист и так далее.

Яков Кротов: Он говорит, обращаясь как бы ко всем, и в результате складываем семьдесят плюс двадцать, делим пополам, его слушают сорокапятилетние.

Владимир Ковальджи: Возможно.

Яков Кротов: Я был у него в храме, я видел средний возраст прихожан.

Владимир Ковальджи: Просто принцип, что если мне что-то интересно, значит, это интересно и кому-то еще, неважно, какого возраста. Да и средний возраст авторов у нас далеко не старый. Поэтому трудно сказать, мы специально не направлены.

Яков Кротов: Хорошо. А почему бы Вам не пригласить в число авторов, скажем, Кирилла Фролова? Бывал он у Вас?

Владимир Ковальджи: Нет.

Яков Кротов: Отец Андрей Кураев?

Владимир Ковальджи: Нет.

Яков Кротов: Да что же такое? Петр Дмитриевич, я не знаю, есть ли аналогия в римо-католической среде московской…

Петр Сахаров: Вы знаете, насчет экуменизма. Дело в том, что "Дар", как студия, появился чуть позже, как часть, чуть позже и в первый день у нас был наш архиепископ тогдашний Кондрусевич, а это было первое апреля. Я ему сказал, перед тем, как он пришел: "Знаете, владыка, мы решили тут, чтобы наше все-таки католическое радио было по-настоящему экуменически, один час в неделю выделить лефивристам".

Яков Кротов: Да, в Москве при общей немногочисленности католиков есть как минимум, по-моему, три общины католиков-фундаменталистов, вышедших за рамки католической…

Петр Сахаров: Из-под омофора.

Яков Кротов: Из-под омофора римского престола. Сергей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел сказать, что когда радиостанция не ориентируется на свою аудиторию, а занимается трансляцией авторских передач, как Вы говорили, то она очень быстро теряет слушателей. Собственно говоря, это вся мысль.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Владимир Кириллович, это в Ваш адрес.

Владимир Ковальджи: Во-первых, мы их не теряли, их было очень много, судя по тысячам писем, звонков каждый день в эфир и так далее, скорее, наоборот. Потому что ориентироваться на аудиторию нельзя, вот этот статистический подход, подход рекламщиков, пиарщиков, политиков и так далее. Мы ориентируемся на человека. Если я у микрофона, мне что-то интересно или я хочу чем-то поделиться, и меня это тоже волнует, я этим делюсь, и кому-то это становится интересно обязательно. Аудитория это нечто безликое. Опять, статистика - это всегда ложь. Поэтому, мне кажется, у нас была человечная организация этого радиопроцесса.

Яков Кротов: Владимир Иванович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вы говорите здесь о некоей аудитории, человеческой аудитории. Мне бы хотелось, чтобы эта грань человеческого бытия, человеческого восприятия информации и поле для существования человека, как божественного создания, чтобы она была не просто в головах священнослужителей или проповедников в данной, так сказать, концепции религиозной. Но хотелось бы, чтобы еще в головах чиновников было. Я хочу привести маленький пример, такой житейский, забавный, в какой ситуации находятся жители улицы Ивана Сусанина. Был божественный скверик, прекрасный, люди выгуливали собак, сами прогуливались, и какая-то отрелигиозная чиновничья натура… Я, правда, не говорю, что это приверженец православия, потому что, я думаю, православный чиновник на такую ересь бы не пошел, чтобы уничтожить природу и поставить некое безликое здание, которое бы не несло в себе ничего духовного, ничего божественного.

Яков Кротов: А что там находится?

Слушатель: Дело в том, что тут прекрасный скверик…

Яков Кротов: А что в здании?

Слушатель: А там строят гаражи, никому не нужные, рядом с детским садиком.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович.
Сегодня наша передача посвящена, напомню, христианской радиожурналистике. У нас в гостях главный редактор католической радиостанции "Дар" Петр Дмитриевич Сахаров и директор радио "София" Владимир Кириллович Ковальджи. Фактически обе радиостанции работали на одной волне. Тем не менее, я скажу, произошло некоторое чудо, потому что вернуться и вещать через Интернет, мне кажется, это само по себе тоже требует таких усилий, что я могу только поздравить.
Павел Владимирович из Твери. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, дорогой отец Яков, дорогие гости в студии. Очень рад Вас слышать. Сегодня, как никогда, удачный день, мне удалось услышать Вашу передачу в прямом Интернет-эфире. В связи с этим есть такой вопрос. Я отношусь к той части аудитории и Радио Свобода и немножечко радио "София", которая, в общем-то, живет в Интернете, Интернет для меня и профессия и жизнь, и слушаю свои любимые каналы я тоже отчасти в сети. Вопрос довольно практический. "София" выкладывает в он-лайн на своем сайте записи передач. Например, сейчас мне удалось скачать с Вашего сайта и я с удовольствием слушаю вместе с друзьями замечательную запись Натальи Леонидовны Трауберг, ее передачи Скажите, пожалуйста, можно ли и дальше дарить как бы и распространять файлы с записями Ваших передач либо же это нарушение какого-то интеллектуального права или чего-то еще? Вопрос для меня вполне практический, я очень люблю делиться с друзьями материалами, которые кажутся мне исключительно интересными.

Владимир Ковальджи: Отвечу очень коротко: можно, сколько угодно и на сайте, кстати, внизу это написано, что все материалы могут свободно абсолютно использоваться в некоммерческих целях. То, что ушло в эфир, это является достоянием народа уже.

Яков Кротов: А я еще скажу, что на мою, видимо, нехорошую реплику про то, что всякая проповедь заунывна, Владимир Кириллович предоставил мне отрывочек из радиопроповеди на радио "София", выступление отца Георгия Чистякова, к сожалению, покойного, отрывочек из его передачи о фанатизме.

Священник Георгий Чистяков: «Фанатик все в своей жизни сводит к одной проблеме, для него существует враг и ненависть к этому врагу и на самом деле больше для него уже ничего не существует. Фанатик убивает или, во всяком случае, хочет убивать. Фанатик сегодня в большинстве случаев ограничивается тем, что распространяет подобного рода взгляды. Но когда такого рода взгляды укореняются в больной голове, отсюда происходят очень большие беды и сегодня».

Яков Кротов: Это был отрывок из архивной записи выступления отца Георгия Чистякова на радио "София". Конечно, ни скучным, ни заунывным, ни тривиальным этот текст не назовешь. Я могу только удивляться тому, что вас, отцы, не выдавили из эфира раньше. Потому что я представляю, с каким чувством это все слушали те самые фанатики, о которых говорил отец Георгий. Они вам звонят?

Владимир Ковальджи: Особенно в конце 90-х, когда было время такого обострения сильного отношений на уровне начальства православного, католического, очень много было активных таких, буквально штатных звонильщиков, которые ежедневно, сменяя друг друга, звонили…

Петр Сахаров: Записывали по минутам, что в какой передаче прозвучало, а потом издавали книжки.

Владимир Ковальджи: Вырывали из контекста маленькие фразы, из Чистякова, Лапшина, Павлова, Свиридова и так далее, потом издавали эти цитатники. Причем очевидно, вырвать из контекста можно что угодно и у кого угодно. И составляли такие цитатники, издавали их. Потрясающее было время. Потом времена немножко успокоились.

Яков Кротов: Может быть, они успокоились, потому что фанатики, скажем языком отца Георгия, увидели, что они победили? Насколько Вы пессимистичны или оптимистичны, прослеживая тренд, как развивалась жизнь за эти пятнадцать лет Вашей радиоработы?

Петр Сахаров: У меня создавалось такое впечатление, что после кончины Ирины Алексеевны почему-то они в принципе попритихли.

Яков Кротов: Напомню, Ирина Алексеевна Иловайская-Альберти скончалась в 2000 году. Но в 2000 году происходили разные другие события, так что здесь встает вопрос, какое из этих событий повлекло к попритихиванию и та ли эта тихость, которая благость?

Владимир Ковальджи: Более сменились приоритеты. Я не знаю, я не следил за этим.

Яков Кротов: Напомню, в 2002 году, например, приоритеты потребовали высылки из России восьмерых, по-моему, римо-католических священников и епископа и выслали.

Владимир Ковальджи: Четырех.

Яков Кротов: Четырех. Ну, один римо-католический священник стоит двух православных, поэтому я сказал, восемь.
Александр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы затронуть тему экуменизма и сказать свое мнение по этому поводу скромное. Экуменизм, насколько я помню, является проявлением кризиса христианской религии, в частности, протестантской религии и целью его является до сих пор объединение всех церквей, что глубоко противно самой мысли православной, самой православной канонической традиции. Собираясь объединить все церкви в одну, по существу, это то, о чем в апокалипсисе говорит Иоанн, говорит о том, что перед приходом антихриста апологетика церковная сольется в одну церковь и это как бы предвещает приходит дьявола на землю.

Петр Сахаров: А ссылочку не укажете?

Яков Кротов: Отцы, не перебивайте.

Слушатель: Зачем Вам? Вы же лучше меня знаете апокалипсис. Почитайте, найдете. И второй момент. Если радио "София" проповедовала экуменизм в православной стране, оно допускало очень большую ошибку, это православная страна, она должна строиться на православных канонах и на православной традиции. Пытаться внедрить сюда протестантскую традицию, европейскую традицию бессмысленно. Здесь я уже Вас не к апостолу Иоанну буду адресовать, а к Достоевскому. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Владимир Кириллович, во-первых, скажу сразу, я пошутил, что один римо-католический священник стоит двух православных, это была шутка. Может быть, даже наоборот на самом деле.

Владимир Ковальджи: А я не возразил, потому что понял, что это была шутка.

Яков Кротов: Что Вы скажете Александру в смысле экуменизма?

Владимир Ковальджи: Во-первых, он, видимо, просто не слушал радио "София", потому что говорит о насаждении протестантских взглядов или что-то еще.

Яков Кротов: Я звал православного и католика, оказывается, пришли два протестанта.

Владимир Ковальджи: У нас, в общем-то, за все время был только один лютеранский пастор с постоянной передачей, в гостях кто-то бывал, а так в основном большую часть занимали передачи общекультурной направленности и православные, меньшую часть католические. Дело же не в том, автор католик может говорить о науке, о литературе, о чем угодно еще. У нас вообще не очень-то религиозная радиостанция была, а больше культурно-просветительская и духовно-просветительская, отчасти богословская.

Петр Сахаров: Христианская составляющая.

Владимир Ковальджи: Христианская богословская, просветительская, культурная. Было мало как раз проповеди. Не было этой задачи, ставить акафисты, проповеди. А то, что Вы говорите, это, скорее, все-таки относится к трем разговорам Соловьева, а не к апокалипсису.

Яков Кротов: Александр сослался на Федора Михайловича. Федор Михайлович не любил поляков и римо-католичество. Дело даже не в том, что любил, не любил Федор Михайлович…

Петр Сахаров: В откровении Иоанна Богослова ни по поводу тех, ни по поводу других ничего не говорится.

Владимир Ковальджи: Конечно, дело не в этом. Потому что Вы говорите, страна должна строиться на православных принципах. То есть, как в Афганистане, в Пакистане шариат будем вводить, православный только шариат? Да страна ни на чем не должна строиться, то есть мне эта неинтересна тема вообще, я не политик. Это люди. Вот я строю свою жизнь на православных принципах, а вот Петр Сахаров строит на иных принципах, это его дело. Поэтому не надо обобщать. Мы не пытались ничего пропагандировать, каждый автор, каждый человек или его гость говорил о том, что его волнует и как он считает нужным, а слушатель делает из этого свои выводы. У нас везде мерещится пропаганда, а зря.

Петр Сахаров: Позвольте, я просто отвечу еще, поскольку православный человек звонил, то я очень посоветовал бы ему на следующем богослужении, на котором он будет, православном, обратить внимание на одно прошение великой ектеньи о благостоянии святых Божьих церквей и соединении всех.

Яков Кротов: Петр Дмитриевич, хотите, я Вам отвечу сразу от имени фанатиков, что они возразят? Потому что это про православные церкви, православный патриархат. А римо-католики - это не церковь, а просто противозаконное сборище раскольников, которые кощунственным образом заняли православную каноническую территорию в Западной Европе и давно пора учредить отдельный римский патриархат, восстановить. Вот что скажет Вам, скорее всего, человек типа Александра.
Сергей Борисович из Свердловской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Что касается церкви и общества, то, что у нас, что на Западе, Вы мне скажите, пожалуйста, и как Ваши слушатели ответят, бытует у нас схема в обществе, она пропагандируется во многих СМИ, она не впрямую... Скажите, от Бога или не от Бога или это языческий пережиток, существует ли он на Западе, матриархальное устройство семьи, вот эта схема.

Яков Кротов: Это в Свердловской области такая ситуация?

Слушатель: Это просто просматривается, это просто прослеживается во многих, даже на "Доме 2" коленопреклонение перед женщиной, мужчина в едином лице, как зарабатыватель денег, конь и пес, защищать и так далее. Это язычество или нет?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Борисович. Владимир Кириллович, как у Вас в семье?

Владимир Ковальджи: Мне кажется, наоборот. Не знаю, как в Свердловске, и потом это вопрос не очень по теме как-то.

Яков Кротов: Не очень по теме, засмущались.

Владимир Ковальджи: Я думаю, если Вы строите свою жизнь так, как Вы считает нужным, во взаимодействии с тем, кого Вы любите, как Вы решите с супругой, так и будет у вас дома. Спрашивать нас об этом просто глупо.

Яков Кротов: Владимир Кириллович, не издевайтесь над Сергеем Борисовичем, решаем не мы, решают женщины. Решает, если точнее, любовь, которая женского рода. Напоминаю, что Богородичный центр вырос на обличении матриархата, что всем в России заправляют женщины, которые, соответственно, слуги сатаны и прочее. Пошли туда, прежде всего, женщины, им это очень легло на сердце. Но в результате сейчас конечно там идеология смягчилась, но действительно во Христе нет не только ни грека, ни еврея, но ни мужского, ни женского, как говорит один из древнейших христианских источников.
Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня короткий вопрос. В связи с тем, что говорили, свобода совести, каждый лично выбирает себе религию и так далее. Сейчас на Западе в некоторых странах происходит запрещение, скажем, женщинам ношение хиджаба. Что касается христианской точки зрения, как Вы относитесь к этим запрещениям? Спасибо.

Яков Кротов: Отцы, кто про хиджаб готов сказать.

Петр Сахаров: Я не являюсь сторонником этого запрещения. Считаю, что оно во многом ущемляет.

Владимир Ковальджи: В школе, например.

Петр Сахаров: Кроме того, хиджаб бывает очень красивый, чисто эстетически это заслуживает того, чтобы...

Владимир Ковальджи: И потом, все-таки давайте говорить о свободе совести в более внутреннем плане.

Яков Кротов: Отцы, это Вы так все внутренне сделаете, а снаружи будут одни сплошные цепи и кандалы. Так что, мне кажется, слушатель правильно спрашивает, можно ли хиджаб. Ведь люди опасаются, что там, глядишь, мужчина какой-нибудь, "белое солнце в пустыне"...

Владимир Ковальджи: Нет, нет, имеется в виду хиджаб, как платок такой, а не паранджа, которая закрывает тебя полной сеткой. Конечно, паранджи в школе или в каких-то государственных учреждениях у чиновника не может быть.

Яков Кротов: Минуточку, а православный платочек, что, тогда тоже запрещать?

Владимир Ковальджи: Во Франции, кстати, православные женщины не носят платочков, потому что тогда они будут похожи на мусульманок, это их привилегия. Это у нас отличительная черта так.

Яков Кротов: Понятно. Между прочим, Владимир Кириллович, возвращаясь к вопросу слушателя против экуменизма, я почти уверен, что человек, который обличает экуменизм, он вряд ли чувствует себя членом Русской Православной Церкви. Обычно это сопряжено с таким замкнутым сознанием, для которого вот мой приход, а уже через дорогу церковь, пусть она и православная, того же Московского Патриархата, но уже подозрительно, там разрешают в брюках женщинам ходить, а они тоже ведь, значит, какие-то не наши, хотя формально может быть и наши. Я это к чему говорю? Мне кажется, что самое большое искушение... Вот Вы говорили, у Вас пожилой контингент. Человек сидит дома, пойти в храм, значит рисковать наткнуться на неприветливость, на хамство, на фанатизм, на суеверие. Не превратится ли тогда круглосуточное радиовещание, как на радио "София" в некоторый эрзац храм: вот такой замечательный, светлый, экуменичный, либеральный, добрый, но в результате человек в реальный храм не пойдет. Как, есть такое искушение?

Владимир Ковальджи: Я думаю, что может быть, потому что на свете вообще все, что угодно, может быть, и человек способен сделать идола из чего угодно, даже из святыни, как известно, перенеся на нее часть поклонения Богу. Поэтому может быть по-разному. Не знаю, мне кажется, мы всегда избегали такого тона нашей радиостанции, который бы подразумевал эрзац церкви. Да, есть утренняя и вечерняя молитвы, скажем, иногда, не знаю, Рождество, Пасха, Страстная седмица, звучат какие-то трансляции, большие куски служб, песнопения, но это не составляет главную часть. Главная часть культурно-духовно-просветительская, не является специфично церковной, поэтому и не может быть эрзацем церкви не в большей степени, чем телевидение, Радио Свобода или "Эхо Москвы. Специфично церковные вставки небольшие, я даже считал их всегда немного излишними. Мне кажется, странно молиться под радио с утра, мне это кажется странным, но многим это нужно, ладно, мы это оставляем, это тоже традицией стало. Но это времени в эфире занимает совсем немного. Потому что, мне кажется, такая опасность существует и если делать слишком церковное радио или церковное телевидение со сплошными трансляциями каждый день, это очень легко может превратиться в эрзац.

Яков Кротов: Роман из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я слушаю "Софию" с 90-х годов, помню еще прямые эфиры Ирины Алексеевны Иловайской. Прежде всего, огромное вам спасибо за ваш труд. Я считаю, что "София" - это уникальная радиостанция, чрезвычайного высокого культурно-эстетического уровня. Слава Богу, что она сейчас звучит в архивной Интернет-трансляции. Слава Богу, что слушатели сейчас объединяются в сообщество любителей христианского канала. Я уверен, что все постоянные слушатели рады будут поддержать наше любимое радио "София" пожертвованиями, и скоро возобновится прямой эфир в Интернете. Мы Вас очень любим. Спасибо Вам огромное.

Яков Кротов: Владимир Кириллович, не набирайте воздуха, чтобы сказать спасибо, я Вам лучше с пейджера прочту, что пишет православная Наталья. Цитирую: "Никаких больных фанатиков не существует. Больными на голову являются абсолютно все на радио "София", именно поэтому Вас и изолировали и Вы нашли себе соответствующую трибуну. Чистякова бы не трогали. Мы молимся за него, чтобы Господь пощадил, хотя ересь и раскол самый страшный грех. Будьте католиками или иудеями и все дела". Что скажете, Владимир Кириллович?

Владимир Ковальджи: То есть они меня агитируют стать католиком или иудеем?

Яков Кротов: Нет, православная Наталья хочет сказать, что Вы уже есть крипто (тайный) католик, тайный иудей и нечего прикидываться православным.

Владимир Ковальджи: Известно, что на это ответить ничего невозможно в принципе, потому что если я отвечу «нет», то я только подтвержу, что я крипто, а если я отвечу, «да», то я перестану быть крипто. Это же обычный софизм.

Яков Кротов: Софизм. Это говорит редактор радио "София", это интересный термин.

Владимир Ковальджи: Конечно. Я могу спросить Наталью: простите, это Вы специально на деньги Ватикана, наверное, пытаетесь создать имидж такого мрачного, нехорошего православия, чтобы отвратить от него людей? Тоже возможная теория, попробуйте оправдайте.

Яков Кротов: Я не скрою, у меня тут припасена звуковая цитата из Натальи Леонидовны Трауберг как раз к вопросу о мрачном православии. Наталья Леонидовна формально, наверное, можно сказать, что римо-католичка, даже терциарка доминиканского ордена...

Владимир Ковальджи: Она категорически отрицала свою принадлежность. Она терцарка, да, но она себя считала православной, членом православного прихода. Отпевали ее в православном храме.

Яков Кротов: Но, тем не менее, конечно, слова насчет мрачного православия, это ее самая любимая тема. Вот что она говорила в этой связи.

Наталья Трауберг: «Мы уже говорили о том, что в православной традиции часто, но далеко не всегда смех считается связанным только с падшими ангелами, опасным, поскольку имеется в виду глумливый смех. Но здесь возможны и другие уклоны, которые есть в любой конфессии, то есть некая такая мрачность, но она к христианству прямого отношения не имеет, поскольку ни у святых, ни в Евангелии Вы ее не найдете. Эта аскеза, конечно, совершенно мнимая и человек, уходящий во мрак, никак не приближается к Христу, а тем более мы это делаем вообще все время, без всяких оснований и очень тяжелое впечатление производят христиане, которые считают, что им нужно не улыбаться, а какую-то сохранять особую серьезность, как бы имитируя этим отход от мира».

Яков Кротов: Филипп Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мое почтение Вам и поклон. Серьезно и откровенно спрашиваю. После Никиты Минова, патриарха нашего Никона, сколько у нас православных священников, которые служили и приговаривали господствующий класс и в том числе в советское время по линии КГБ? Спасибо.

Яков Кротов: Я так понимаю, что речь идет о том, сколько у нас священников сотрудничали с госбезопасностью, так, Владимир Кириллович? Что скажете?

Владимир Ковальджи: Видимо, да.

Яков Кротов: Сотрудничали.

Владимир Ковальджи: Эта тема неисчерпаемая, она уже столько раз обговорена, вспомним 90-е годы. Зачем к ней возвращаться сейчас?

Яков Кротов: Вспоминать 90-е годы, это, знаете ли, экстремизм. Потому что были 90-е годы и прошли. А Вы пытаетесь вернуть, я так понимаю, эти лихие 90-е годы, возрождая радиостанцию "София". Вопрос на пейджер был: "Скажите, а Вы пробовали выходить на УКВ или власти не хотят, чтобы Вы шли в хорошем качестве?"

Владимир Ковальджи: Видимо, имеется в виду FM, УКВ. Это очень дорого.

Яков Кротов: То есть только денежные проблемы?

Петр Сахаров: К властям это не имеет никакого отношения.

Владимир Ковальджи: Мы этого не могли по деньгам делать и тогда, когда было финансирование от немецкого фонда, это невозможно.

Петр Сахаров: Это на порядок другие суммы.

Владимир Ковальджи: Возвращаясь к звонку Романа, я хочу еще раз сказать, что сейчас происходит удивительный эксперимент по созданию сообщества слушателей, опять-таки, их инициатива сначала в таком, примерно апостольском числе собрался актив, теперь он расширяет это сообщество, которое хочет... То есть люди хотят слушать радио "София", они хотят его возродить.

Яков Кротов: А сие не угрожает интересам российского государства, что люди снизу будут решать, что им слушать?

Владимир Ковальджи: Это его проблемы.

Яков Кротов: Российского государства. Тогда это самое интересное все-таки, мне кажется. Как же так, что именно, казалось бы, радио, которое дает такую среднюю линию, я прошу прощения, "среднюю" я употребляю в самом таком, царский путь, использую православную терминологию...

Владимир Ковальджи: Мы вообще политикой не занимаемся.

Яков Кротов: Не занималась политикой, занималась культурой и вдруг именно эта радиостанция оказывается не у дел и оказывается невостребована. Так может быть речь идет о том, что не столько даже может быть христианство, сколько культурное христианство оказывается опасным в современной России, или как?

Владимир Ковальджи: Я так не думаю. Прежде всего, нас же не закрывало государство, нам не звонили из Кремля, не присылали ОМОН и закрывали радио. Этого ничего не было. Это окончание финансирования, кстати, этот немецкий фонд вообще рассчитан на разовые проекты и православные в России, католические, это еще чудо, что нас четырнадцать лет они содержали, так что только спасибо можно сказать.

Яков Кротов: А Вы искали помощи у государственных органов, у того же министерства по СМИ?

Владимир Ковальджи: Не приходило пока в голову.

Яков Кротов: Я дарю Вам эту мысль.

Владимир Ковальджи: Спасибо.

Яков Кротов: Петр Дмитриевич, на Ваш взгляд... Тогда я скажу так. Ведь главный упрек к западному либеральному христианству, который на Западе, видимо, преобладает, это то, что там Христос заменен культурой: песни, музыка. Вот Владимир Кириллович - православная музыка, Вы - католическая, западная музыка. А Христос уже как бы не нужен людям. Так может быть и поделом, что если Вы отходите от Христа в культуру, то... тогда зачем?

Петр Сахаров: Но ведь на протяжении двадцати веков он существовал в какой-то культуре, обрекался в какие-то культурные формы, придя в наш мир тоже через определенную культуру.

Яков Кротов: То есть для Вас проповедь культуры - это все-таки проповедь Евангелия?

Петр Сахаров: Это один из каналов проповеди Евангелия, то есть язык, культура, это бесспорно.

Яков Кротов: Владимир Кириллович, аполитичность, это принципиальная позиция или это верность какой-то политике, которую, может быть, лучше всего через аполитичность и проводить?

Владимир Ковальджи: Нет, я, конечно, неточно выразился, когда говорил, что мы не занимались никогда политикой. Нет, конечно. Ирина Алексеевна Иловайская, она постоянно приглашала в гости известных политиков...

Яков Кротов: Да у нее своя передача была горячая, как свежий хлеб!

Владимир Ковальджи: И своя, естественно. В гостях просто были политики, и потом у нас была передача тоже с разными гостями такого рода - и Романенко, и Расулова. Это было, но это не было никогда центральным, это было одно из. У меня и у Сергея был час в неделю о рок-музыке, у кого-то был час в неделю, посвященный политике. Вот это час в неделю и не более того. Это не является содержанием канала в целом, это авторская передача, ему так хочется, он это делает. А другой в это время говорит о западной музыке XV века. Петр Сахаров рассказывает о сравнительной литургике, а я о киево-печерском распеве.

Яков Кротов: Что-то второй раз или даже третий Вы употребляете слово "авторский", как глубоко положительное, а слушатель то употребил его, как глубоко осудительное. Ведь сейчас даже говорят иногда бранным выражением, что "авторское православие", "авторское христианство", а для Вас, я чувствую, это положительно, что Вы как бы заново сочиняете и веру, и церковь, и христианство.

Владимир Ковальджи: Как это, заново сочиняем? Это, опять-таки, зависит от автора. Если кто-то заново сочиняет, это его недостаток.

Яков Кротов: А почему это недостаток?

Владимир Ковальджи: Я педалирую слово "авторское радио" в том смысле, что не существует... То есть, грубо говоря, главный редактор протоиерей Иван Свиридов, директор в моем лице или главный редактор "Дара" Сахаров никого на самом деле не редактируют. Да, он занимается координационной работой, ведь авторы, кому-то этот день неудобен, кто-то опаздывает, кого-то надо привлечь, кого-то сменить и так далее. Но никто никого не редактирует. У нас нет у радиостанции единой политики, каждый является своей маленькой радиостанцией, это интересно слушать многим.

Яков Кротов: На этом мы заканчиваем программу, посвященную радио "София". Мне кажется, что в этом смысле это самое христианское радио, не то, которое все время говорит о Христе, а которое дает возможность авторам и людям родить себя в духе и быть во Христе, как авторы христианства, вечно нового и в то же время абсолютно традиционного.