Яков Кротов"С христианской точки зрения". 07.08.2010
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: У нас в гостях верующий, христианин, протестант Евгений Владимирович Сарапулов (не в первый раз). Поводом для сегодняшней нашей программы, разумеется, служит страшная жара в европейской России, обойти этот факт никак нельзя. А что христианская точка зрения на жару? Терпеть. И вот здесь хочется поднять руки, восстать и взбунтоваться и сказать, что нет, терпеть этого нельзя, терпение надо оставлять для других ситуаций. Потому что терпение подразумевает столкновение иногда со злом, иногда с добром, но, во всяком случае, терпение подразумевает, что я что-то могу сделать. Где я ничего не могу сделать, что там терпеть. Терпеть – это не пассивное состояние, во всяком случае, мне кажется, для христианина. Но здесь, кажется, существует глубокое противоречие в терминах, в методах между христианским мировоззрением, мироощущением и современной психологией. Евгений Владимирович и христианин, и профессиональный психолог. И, насколько я понимаю, у современных психологов, даже гуманистического направления, такой, довольно глубинный антиклерикализм или даже антихристианство, атеизм, который гласит, что человек не должен быть пассивен. И для них христианское терпение, вот так, как оно сложилось в средневековой традиции, в католической, православной, протестантской, это, прежде всего, пассивность. А ты вот возьми руки в ноги, да приди ко мне, к психологу, давай поговорим, не таи это в себе, не терпи. Здесь действительно есть противоречие между христианским подходом и секулярным? Евгений Сарапулов: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Благодарю за возможность встретиться с вами через Якова Гавриловича. Я, как психолог, тоже ловлю себя на мысли, мне больше уделяет внимания, больше платят за мои консультации, когда я оказываю помощь здесь и сейчас. Поэтому, когда человек не хочет терпеть, он действительно идет к психологу, чтобы тот по мановению руки, три совета, пару каких-то тестов провести и уже проблема решается на глазах. Но, мне думается, наша жизнь состоит из долго длящихся периодов. Например, что бы мы ни делали, десять лет уходит на детство. Что бы мы ни делали, лет десять уходит на обучение. Есть, конечно, индивидуумы особые, но лет до 18 нам приходиться становиться постепенно взрослыми, мы не можем стать сразу взрослыми. В этом смысле, например, если я влюбился в девушку, а она пока думает сказать да, нет, я знаю множество ребят, которые два, три года терпели, а только после этих многолетних испытаний она говорит: ну, теперь я готова сказать тебе да. И получается, если ты не готов принять вот эти условия жизни, физические условия… Например, сейчас я шел от метро "Пушкинская" сюда, в студию Радио Свобода, одни люди носят маски, в частности, я тоже надел маску, потому что там какие-то микроэлементы летают, они попадают в легкие, все это ужасно, откладывается, другие вообще не носят и плевать они хотели на происходящее. Я считаю, что я терплю, именно поэтому я надеваю маску, я ограничиваю себя. То есть, другими словами, терпение – это ограничение самовольное, сознательное ограничение самого себя. Некоторые люди это не терпят, они злятся, они плюют на все вокруг. Кто-то, сегодня в новостях прочитал, говорит, а где Юрий Михайлович Лужков, что-то не видно его ни там, ни сям, ни где, наверное, уехал, вот мы тут терпим, а он не хочет терпеть. То есть терпение – это способность человека ограничивать себя. Если солдат в армию попадает, его очень там жестко ограничивают. А если он сознательно не научится подчиняться этой дисциплине, он не научится терпеть. Он будет терпеть, как бы его заставят это делать, но внутри никакого результата, никакого роста, никакого созревания, развития не будет и это терпение, в конечном итоге, настолько вынужденное терпение, истощит его, измотает, что он станет еще слабее. Но если ты принимаешь условия, если ты сознательно говоришь, ладно, уж такая жизнь, я покорюсь, вот тогда в тебе вырабатывается то терпение, которое делает тебя сильнее. Но, возникает другой вопрос, а, сколько терпеть. Ладно, в армии два года прошли, все ушли. А если семья? Это же вроде как на всю жизнь. А если ты в России, уехать никуда не можешь? А если ты в Москве, тоже все путевки сейчас почти распроданы в какие-то ближайшие места, уехать тоже невозможно от смога. И что тогда? Сколько это? Неделю? Говорят, до вторника продлится этот смог. Вот тут и возникают вопросы. Все мы терпим. Но, как терпеть так, чтобы стать сильнее, чтобы после этого периода испытаний, когда мы все терпим, ты вышел с внутренним потенциалом выдерживать удары судьбы дальше в виде смога или в виде чего-то еще, моральных ударов. Яков Кротов: Сообщение на пейджер: "Отец Яков, есть ли молитва от гари и угарного газа? Передайте немедленно, кружится голова". А я процитирую Иосифа Виссарионовича Сталина: "Головокружение от успехов". Не от того кружится голова, что гарь. Мне кажется, что организм быстро адаптируется, даже превышение ПДК по угарному газу в шесть раз не ведет к головокружению, во всяком случае, у здорового человека. У детей, у пожилых людей, у людей, у которых проблемы со здоровьем, возможно. Но большинству из тех, кто весь день ходит и вздыхает, мне кажется, нужна молитва совсем от другого, да просто «Царю небесный, утешителю, дух истины, приди и поселись в нас!». Не то, что избыток гари, а недостаток духа, и только эта причина. Я уверен, что как есть логотерапия, такое направление в психологии, так вот, когда человек посвящает себя разговорам о том, сколько гари, как все плохо, это как бы логодеструкция. Человек делает сам себя более больным. Организм готов приспособиться и адаптироваться, все-таки это не конец света, а у человека часто потребность, чтобы оказаться на краю, это будет оправдание безделью, унынию, оправдание отчаянию, и в этом смысле терпение часто это псевдотерпение. Человек сам создает угрозу, раздувает ее, когда и так плохо. Нет, Евгений Владимирович? Евгений Сарапулов: Я бы порекомендовал помолиться так. Господи, помоги мне использовать весь потенциал, который у меня есть. А потенциал заключается в том, что бы не говорить себе, вот это будет всегда, все очень плохо, а говорить себе, это всегда не будет, это точно пройдет. Как действительно правильно Вы заметили, организм адаптируется к самым тяжелым условиям. Во время Великой Отечественной войны, в частности, солдаты лежали в окопах, где грязь, где холод, промозглая осень или зима, можно было умереть буквально через несколько часов от переохлаждения, воспаления легких и так далее, но очень мало фиксировалось заболеваний таких, какие мы имеем: гриппы, ОРВИ и так далее. Потому что организм адаптировался. Серьезная, экстремальная ситуация, потенциал наружу выходит. И сейчас точно так же нужно себе говорить: как бы тяжело ни было, я знаю, что… если Вы верующий человек, прислали сообщение… я знаю, что Бог в мой организм заложил программы, в том числе мозг продуцирует эти программы для защиты. Иммунная система начинает адаптироваться. Если Вы испытываете некоторое головокружение, это тоже процесс адаптации. Главное, Вы не мешаете этому естественному процессу, а, наоборот, говорите: голова сейчас у меня будет кружиться, может быть, потливость увеличится, но в целом мой организм адаптируется, приспособиться и через некоторое время второе дыхание откроется. Это всегда бывает. Поэтому нужно потерпеть этот период, когда организм к экстремальной ситуации адаптируется. Процессы происходят необычные, чисто физические, психологические. И вот в это время, когда мы с трудом можем фиксировать, это хорошо или плохо, как быть, человек… Великий апостол Иаков написал: терпение должно иметь совершенно действие. Меня это вдохновляет, но как психолога вдохновляет, потому что действие, не просто терпеть, а действовать. Совершенно действие в этом смысле означает: тяжелые обстоятельства вынуждают нас искать выход, но тяжелые обстоятельства заставляют нас находить оптимальный, лучший выход. Тяжелых обстоятельств нет, мы выход ищем, но так, может быть, найду, может быть, не найду, а вот этот подойдет, нет, этот как-то сложновато, вот этот попроще. Мы так вальяжно, очень свободно этими альтернативами пользуемся, а здесь мы выбираем самое лучшее, самое эффективное, самое что ни на есть. Мы ищем качество. Ситуация сложная, вынуждающая нас терпеть, она так же способствует тому, чтобы мозг автоматически… Кстати, три венгерских ученых написали книгу "Красота мозга", где описали мозг, как автоматический орган, ищущий выход из проблемы без нашего участия. Проблема возникает, мозг уже ищет выход из этой проблемы автоматически. Он ее найдет, ты только потерпи, и определенный сигнал начнет тебе поступать как бы в духовном смысле или в душевном, но ты это почувствуешь, поймешь, как дальше действовать. Яков Кротов: Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Весь этот дым - все это кара за семьдесят лет. И еще, Яков, Вы забыли упомянуть, сегодня православные поминают великомученицу Уссурийскую Прасковью. Когда тянули Транссиб до Владивостока, она запретила вырубать лес, ее царская охрана рельсами забила. Вот все это оттуда и тянется. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Про царскую охранку, это все-таки мифология, мягко говоря [Справка: Параскева Николаевна Трегубова – основательница в 1900 г. и игуменья Уссурийского Рождество-Богородицкого женского монастыря. Мирно скончалась в 1909 году. В 1899 году вместе с пятнадцатью сестрами послушницами прибыла из Читы по благословению владыки Евсевия на Дальний Восток для создания в Южно-Уссурийском крае первой женской обители. Матушка Павла сама выбрала место для будущей обители – в 11 верстах от г.Никольска-Уссурийского, с северной стороны от реки Суйфун. 16 февраля 1900 года на этом месте был отслужен молебен и водружен крест. Не канонизирована, и неясно, почему слушатель решил. Что 7 августа – день её памяти]. Скорее, для церкви значима сегодняшняя память святой Олимпиады, сподвижницы Святого Иоанна Златоуста, по-моему, это куда важнее.
Что до того, что это кара за Химкинский лес, за какой-либо другой лес, то здесь… Евгений Владимирович, я могу с богословской точки зрения высказаться насчет того, что люди терпят многое, потому что видят в этом кару Божью и, как герой известной древней притчи, согласен потерять один глаз, лишь бы другой сосед потерял два глаза. Вот эта психология, что это кара и тогда надо терпеть, мне она кажется на самом деле не то, чтобы антихристианской, но какой-то дохристианской. Она вновь и вновь подымается в христианском сознании, что это по грехам нашим. А мне кажется почему-то, что это какая-то легкая такая отмазка, которая уводит в тупик. Как Вам, как психологу? Евгений Сарапулов: Мне думается, чаще всего мы ищем наиболее легкий путь разрешения проблемы, и видеть причину, что это кара Божья, - это наиболее легкий путь понимания, толкования, интерпретации этих проблем. Я думаю, что сам по себе этот факт, кара Божья, может быть, но он происходит редко, на мой взгляд. Я думаю, что здесь это ведь комплексное явление и это не столько кара Божья, сколько повод оценить наши глобальные действия, россиян, оценить лично свое действие. Потому что в этих экстремальных ситуациях мы должны задуматься о себе, как я реагирую. Например, сейчас в Москве часть людей раздражается постоянно, причем делает это чаще, чем обычно, другие в апатии находятся, третьи пытаются в каком-то балансе находиться. В экстремальной, сложной ситуации, я думаю, лучше все-таки самого себя тестировать и говорит: так, повод раздражаться есть, конечно, у меня голова кружится, тут люди ходят, никому нет дела, я сам тут за себя, как-то необычно, раньше я не так часто поступал, почему сейчас. Но вот потому, что жизнь уже такая, а кому сейчас легко. Вот такой внутренний диалог нужно вести и одержать победу над этим обвинителем, который хочет тебя свести в минус и сказать тебе: да, все твои плохие действия оправданы, если сейчас ты пойдешь и наступишь на мозоль кому-то, кого-то пнешь, кого-то проклянешь, это все будет понятно, так и поступай, тебе станет легче. А нужно на самом деле говорить себе, чем тяжелее испытание, тем больше возможностей закалиться. И сейчас одни москвичи выбирают вот этот… Я сегодня в сберкассе оплачивал свои долги, и одна женщина, "спасибо, спасибо", что такое очень доброе сказала кассирше. Мы с женой так удивились, потому что много людей раздражается, а она много добрых слов сказала. Я говорю, слушай, надо подойти к старушке, поговорить, откуда у нее сила берется во всем этом так себя вести. И получается, что если мы в экстремальной ситуации сейчас не найдем возможность формировать себя, как сильную личность, тебя это раздражает, это понятно, но ты преодолевай. Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. А Вам кажется, что проклятие над этой страной будет висеть до тех пор, пока мумия Ленина будет лежать на Красной площади? Яков Кротов: Спасибо, Александр. В принципе, православные каноны, сформировавшиеся в византийскую эпоху, запрещают устраивать кладбище в городской черте. Тем не менее, эти каноны в России нарушались издревле и великих князей хоронили в Кремле невозбранно. Но дело даже не в этом. Наверное, можно было бы требовать перезахоронения и, кстати, не только Ленина, но и Сталина, и всех других с Красной площади, но связывать с этим любую катастрофу, мне кажется, это язычество, это проявление симпатической магии, веры в то, что мир духовный организован по образцу материального. То есть сделал грех, пока не искупишь, тебе будет плохо. А религиозный опыт и христианский опыт говорит о Боге, как об источнике долготерпения, и в этом смысле говорить о каре иррационально и не очень набожно. Почему? Потому что, ну что, жара? Если это кара Божья с одной стороны, Бог тогда, во-первых, слепой. Это слишком много, потому что наказываются те, кто участвовал в борьбе против вырубки Химкинского леса, наказываются больше всего маленькие дети, старики, но они то тут при чем. Значит, с одной стороны, Бог вроде бы бьет слишком сильно, с другой стороны, слишком слабо, потому что те, кто организовывает жизнь в Москве, как в бетонном ящике, те, кто убирает нормы озеленения и зеленые насаждения, вместо того, чтобы расширять, сужает, уж эти люди себя кондиционерами, зелеными виллами и так далее, эти то обеспечат, им гнев Божий вроде бы и не страшен. Вот, почему мне кажется, что здесь нет, христиан разводит руками, и, наверное, все-таки видеть в материальном проявление Божьего гнева, мне кажется, не стоит. Это не по грехам нашим, это просто часть природной жизни и здесь бессмысленно искать смысла, это очень часто мы ищем смысла там, где не следует. А, с другой стороны, если уж у тебя чувство вины, не считай, что это Бог, считай, что это ты сам, совесть в тебе заговорила, а у Бога все-таки первое прилагательное определение – это долготерпение. Даже не вообще терпение, а длинное терпение. Уж что под этим имелось в виду в Ветхом Завете, наверное, стоит поговорить отдельно.
Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте, друзья и братья. Конечно, с христианской точки зрения, терпение – это, как говорится обычно, спасение. Но мое мнение примерно, как в этом есть гордость и сопротивление, но подчинение и смирением законам Евангелия и Иисуса Христа – это и есть рай на земле, на деле, по моему мнению. Яков Кротов: Спасибо, Николай. Евгений Владимирович, действительно у Вас было много метафор, когда Вы сегодня уже говорили, они были все связаны с войной и с армией. Вот солдат терпит в казарме, солдат терпит на фронте в окопах, вот мы мобилизованы. А мне кажется, что одна из главных проблем, что действительно люди в России воспринимают мир как бы через стекла противогаза в понятиях войны, обороны и нападения, оборона от Бога, нападение Бога на нас за грехи. А ведь терпение, мне кажется, это первая черта миротворца, человека, который отказывается пускать в ход силу, хотя мог бы. И вдруг опускаем руки и нас спрашивают, "а ты не боишься, что изнасилуют твою дочь, что от удушья погибнет твоя старушка мать", и тогда терпение это не просто вот мне плохо, я терплю. Терпение как вызов насилию, как вызов нетерпению агрессии. Есть такое дело? Евгений Сарапулов: Я считаю, что в первую очередь надо быть миротворцем в отношении самого себя и устраивать мир внутри, потому что происходит борьба в сердце, в мыслях, как поступить, раздражаться или нет. Это уже предтеча такая войны. В этом смысле нужно начинать с самого себя. Николай говорит, если мы будем исполнять все эти заповеди, то будет рай на земле. Достаточно людей в Москве, которые всячески это пытаются делать, все, что от них зависит, но они тоже дышат всем этим. В этих условиях пытаться быть миротворцем – это значит пытаться самого себя контролировать и не позволять себе либо впадать в апатию… Потому что некоторые: ну вот как-то будем терпеть, пройдет время, дотерпим, дождемся. Яков Кротов: А чем апатия отличается от терпения? Евгений Сарапулов: Тем, что в апатии человек не ищет лучший выход. В апатии человек говорит, ну, какой-то выход будет, дождемся, но сам не прилагает усилий, потому что очень часто этот выход не могут найти те, от кого мы ожидаем, например, дети от отца, от мамы, или подчиненные от начальника. Потому что выход нужно находить вместе. Сейчас народ раздражается или в апатии находится, но не ищет выхода, ищет виновных. Иногда человек ищет виновного в себе, говорит, вот это я виноват, я червь ползучий, я просто ничтожество, наверное, это за мои грехи. Нет. Кто-то сказал прямо так мощно: мы боимся не столько комплекса своего неполноценности, сколько своего потенциала. Яков Кротов: Разговаривая о терпении, Евгений Владимирович привел в пример молодого человека, который год, два, три терпеливо ухаживает за девушкой. Но мне кажется это очень антихристианской метафорой и вот, почему. Потому что Священное Писание говорит, что в отношениях человека и Бог, не Бог девушка, а мы девушка, мы невесты Христовы, а Господь жених. Очень древний библейский образ, почему Песнь песней включена в Священное Писание. И тогда вот это выражение Ветхого Завета "долготерпение Божье". Это он за нами ухаживает, а вовсе не мы за ним. И встает вопрос: а чего он за нами ухаживает, вместо того, чтобы взять, смыть с земли, хлорочкой продезинфицировать, чтобы от нас вообще не осталось, никаких воспоминаний, и не начать сначала? Почему бы не сделать второй потоп? Почему он не приходит? Две тысячи лет мы, христиане, ждем его возвращения и, как там первые христиане говорили, гряди скорее, Господи Иисусе Христе, приди судить несправедливость, пороки мира, а он две тысячи лет ждет. Чего ждет? Почему Он не приходит? Почему Он терпит? Ведь есть же терпение человеческое, а есть вот это долготерпение Божье. Чего Он терпит? В этом есть какой-то позитивный смысл? Евгений Сарапулов: Я считаю, есть, несомненно. Я сейчас вспомнил про своего тренера. Бог, как тренер, он понимает, что требуется время, Он знает, что точно я могу стать победителем, потому что Он меня таким сотворил. Причем я не один живу на земле, а масса людей, с которыми я соприкасаюсь и у которых есть свободная воля, которую он дал каждому из нас. Поэтому, учитывая все эти взаимосвязи, сложности, проходит время… Я думаю, что Бог готов долго терпеть, когда я, как человек, стремлюсь к лучшему, когда я не оправдываю свои плохие поступки, когда я сто раз упал, но в сто первый раз поднялся и сказал, Господи, прости, но я буду стремиться, стараться становиться лучше. У меня, правда, тут едва-едва получается что-то, хорошо, но в целом как-то совсем, но я хочу. Пока вот это есть, я хочу, я буду, я постараюсь. И чувствуешь себя, топчешься на месте. Всегда он будет терпеть, потому что он видит этот мотив. Девушка, она больна ВИЧ, СПИДом, я с ней года три назад познакомился, ее главный девиз: не сдавайся за пять минут до чуда. Я говорю, а когда эти пять минут надо ждать? Вот я жду, жду… Поэтому чудо точно произойдет, и Бог знает, что произойдет. Человек иногда за пять минут и сдается. Тогда терпение у Бога заканчивается, когда человек говорит, ничего не получится, все плохо, не буду стараться, нет в этом никакого смысла. Яков Кротов: То есть вызывать пожарную команду стеречь Бога за пять минут до пожара? Значит, молиться непрестанно, это означает гарантировать, что через пять минут все произойдет, как надо. Евгений Сарапулов: Действовать надо. Яков Кротов: Действовать... Евгений Владимирович, я позволю себе от имени широкой атеистической общественности сказать, что это похоже на демагогию коммунистов, на демагогию Кеннеди: не спрашивай, что Америка сделала для тебя, а спрашивай, что ты можешь сделать для Америки. То есть не Бог плохой, а я плохой. Не кажется ли Вам, что это переваливание с Божьей головы на человеческое, может быть и правда мы люди плохие, но он сильный, а мы слабые. Нет? Евгений Сарапулов: Я иногда обвиняю его, говорю, Адам с Евой, они, я тут расхлебываю сейчас по полной программе во всем, я то тут при чем. И начинаю высказывать. Мне жена иногда говорит: "Да ты успокойся". Я потом успокаиваюсь, понимаю, что, да, в принципе, кто я, что бы пошевелить языком на того, кто создал весь этот мир. Но я чувствую, что он не сердится на меня. Потому что с искренним он искренне поступает. Если я искренне раздражился, но потом я понял, да, по большому счету я слишком мал. Потому что книга Иова меня потрясла. Иов уже потом, после всех этих дискуссий тяжелых с друзьями говорит: "Так, где Бог? Сейчас я ему буду задавать вопросы, вот тут мы выясним". Бог появляется и говорит, "ответь мне", и начинает задавать вопросы о физических законах, и созвездиях. И Иов не может ответить на эти вопросы. Я так понял, что если ты не можешь… Как бы Бог дал ему понять, если ты не можешь ответить на чисто физические, материальные вопросы, то тем более, если тебе задавать вопросы о духовной сфере или о сфере между материальной и духовной, ты тем более будешь полным лузером. В этом смысле, я считаю, что мы имеем право высказывать где-то свою обиду, но, когда ты ее высказываешь, в определенный момент ты понимаешь, ты перешел эту грань, теперь остановись и признайся, я закрываю рот и слушаю тебя. Придется потерпеть, прежде чем ответ придет, но он точно придет. Яков Кротов: На пейджер вопрос Евгению Владимировичу: "А Вам не кажется, что терпению русского народа может поучиться любая…" Тут сообщение обрывается, ну, понятно, любая другая нация, очевидно. Как? «Край родной долготерпенья…» Евгений Сарапулов: Возможно, миссия нашего русского народа – показать всему миру, как нужно долго терпеть в этом мире. Яков Кротов: А кто там пословицу сложил "долго терпит, да метко бьет"? Этот народ? Этот! Евгений Сарапулов: Этот? Яков Кротов: Да, Бог долго терпит, да метко бьет. Не кажется ли Вам, что народ или люди, которые считают, что они долго терпят, делают так, чтобы потом иметь возможность крепко ударить? Они копят энергию… Евгений Сарапулов: Типа, имеем право уже. Яков Кротов: Да, мы терпели, терпели, сейчас Вам будет… «и вот наши танки по Парижу гремят». Вот есть терпение маленького человека, о котором Вы говорили, а мне оно кажется очень опасным, потому что маленький человек терпит, терпит, а потом взрывается так, что много людей погибает. А ведь может быть и другое терпение? Мне кажется, что вот это явление Бога Иову, вот человек перед Богом, мне кажется, человек перед Богом чувствует себя не маленьким, а, наоборот, как в Священном Писании, я образ и подобие Божье. Как Джон Донн, поэт и священник 17 века, говорил: Я – вселенная. Я больше вселенной. Во мне много вселенных. Я терплю не потому, что я маленький. Я терплю, потому что я большой. Потому что смешно бунтовать тому, кто поставлен над всем творением, как венец творения. Вот источник терпения. Евгений Сарапулов: Терпение - это удел сильных. Не умеют терпеть слабые. Яков Кротов: Слабых нет, есть сильные, которые наколдовали себе, что они слабые. Евгений Сарапулов: Мне думается, когда человек терпит, а потом взрывается, это значит, что он не терпит. Потому что, когда ты терпишь, ты должен направлять свои импульсы, эмоции в определенное русло. Когда ты не терпишь, они у тебя распределяются либо хаотично, либо как-то стимул, реакция. А когда ты терпишь, ты себе даешь установку: так, в себе я это не буду зажимать, я просто буду концентрированно и более сознательно выбирать направление, куда я эти мысли, чувства направлю. А когда человек просто терпит… И потом правда просто взрывается и там катастрофа для него, для окружающих. Люди не учатся. Написано у Соломона, кажется, у терпеливого человека много разума. Значит, когда ты терпишь, ты приобретаешь разум. Встает вопрос: как надо терпеть, чтобы приобретать разум? Яков Кротов: Николай из Мичуринска. Здравствуйте, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Господин Сарапулов, я хочу Вам задать вопрос. Евангельская этика призывает к терпению. А как понять это отношение к борьбе с тиранией или тоталитарным режимом? Неужели нужно быть терпеливым рабом всю жизнь, дабы испытывать на себе кнут всякой нечисти? Будьте добры ответить. Евгений Сарапулов: Мне нравится выражение "воинствующий оптимизм". Когда мы терпим… Я был в Беслане через несколько месяцев после тех трагических событий, и у меня есть знакомые из группы специального назначения… Яков Кротов: Прошу прощения, Евгений Владимирович, силовики специального назначения или психологи, все-таки разница есть. Евгений Сарапулов: Именно военные. Из группы "Альфа" у меня нет, по крайней мере, но те, кто занимаются этим профессионально, есть такие знакомые. В частности, один из командиров такой группы говорит: "Сила бойца, сила спецназовца в умении терпеть. И когда мы боремся с террористами или с какими-то проявлениями силы, ты должен терпеть, чтобы в нужный момент в нужном месте и времени ударить, ударить правильно". Он говорит: "Я не хочу убивать даже насильников, потому что не я судья им, их будут судить другие, есть другие инстанции и люди. Я должен на поражение, но так, чтобы он живой остался, его потом судили. И в этом смысле нужно уметь терпеть, дождаться своего момента". Поэтому христиане часто показывают не тот пример, они терпят, терпят, времени не дождались и начинают говорить: вот, видите, кара Божья, весь этот смог, дождетесь Вы тут. И начинают пророчествовать. Яков Кротов: Лжепророчествовать. Евгений Сарапулов: Кстати, лжепророки это те, которые не научились терпеть, не дождались своего места и времени, чтобы проявить то, что им дано, начали не вовремя и пошло, поехало. Яков Кротов: Вкривь и вкось. Евгений Сарапулов: Да. Валерий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас. Слушатель: Приветствую Вас, господин Сарапулов. Евгений Сарапулов: Спасибо. Яков Кротов: По всей видимости, милостивый государь. Я должен Вам сказать, что Вы в настоящее время во всех тех высказываниях, в которых Вы сейчас перед нами предстали, являетесь просто типичным агентом власти, просто поразительно. Мало того, Вы еще и Беслан привели, у Вас там, оказывается, знакомцы есть, которые чего-то там терпели. Эти господа просто палачи. Если Вы обслуживали этих господ и полагаете, что о них можно отзываться, как о людях, то Ваше терпение гроша ломанного не стоит. Вообще говоря, то, что Вы сейчас начали, теперешняя жара, которую мы должны терпеть, это не просто жара, это жара в известном смысле является жарой того угнетения, которое претерпевает наш народ от этой бессовестной власти. От этой бессовестной власти, в лице которой мы видим грязь человеческую. Это абсолютно лишенные всяких представлений о своей подлинной роли люди, которые захватили власть, чтобы издеваться над нами, эксплуатировать нас и унижать нас. Призывы к терпению в такой ситуации аморальны. Иисус учил Вас совсем другому, и люди, помимо Иисуса, совсем другому. Вы дошли до того, что даже пророков и то осудили. А ведь наш великий поэт сказал когда-то: "Восстань, пророк, (?) внемли". Я имею в виду того, кто обратился к пророку. "Исполнишь волею моей и обходя моря и земли (?) сердца людей". Господин Сарапулов, Вы не годитесь для роли проповедника. Яков Кротов: Спасибо, Валерий. Евгений Сарапулов: Подлинный человек. Мне очень понравилось, Валерий, Ваше естественное выражение, это так… Но, я так чувствую, Вы уже не можете терпеть ничего. Кстати, помогал то я тем, кто пострадал, женщинам и детям, и был рад в течение недели приходить в эти семьи, буквально за руку держать тех, у кого осколки в голове еще были. Нужно уметь терпеть и власть. Но, Вы знаете, власть, как и каждый из нас, имеет недостатки, поэтому терпеть недостатки нельзя ни у человека, ни у власти, с этим надо бороться. Но, как и у любого человека, даже у Чикатило или у битцевского маньяка, всегда есть нечто доброе, искорка, потому что Бог сотворил каждого человека и что-то в нем остается, и нужно уметь терпеливо переносить недостатки, чтобы дождаться вот этой искры, которая проявится где-то. Но когда мы терпим недостатки человека, нельзя просто так смотреть на это, нужно активно действовать. Ваша роль, я не знаю, какая в жизни. Если Вы чиновник… Скорее всего, Вы не чиновник, раз Вы так меня причислили. Я считаю, что какая мера ответственности у Вас есть, исходя из этого, и нужно влиять на власть. Если Вы не имеете статуса определенного, тогда пойдите и поговорите с теми, кто имеет. Я, например, веду сейчас прямой эфир или Яков Гаврилович Кротов, у нас есть определенная власть на час влиять на большие массы людей, общаться с ними. Высказывая то, что Вы сказали, созидает ли это? Благо, я нормально это все воспринимаю. Вообще, у меня даже улыбка появилась. Я думал, то ли я уже не могу Вас терпеть, поэтому у меня такая нервная улыбка на лице, ухмылка, то ли просто мне жаль Вас, поэтому я так думаю, как же пожалеть человека, что бы он… Яков Кротов: А Вы не жалейте. Евгений Сарапулов: Не надо жалеть? Яков Кротов: Наш слушатель человек взрослый, ответственный, нуждается не в жалости, а в том же, в чем и любой человек, в любви, в вере, в надежде и вот этой надежды у него очень мало. Я позволю себе заметить, что те слова спецназовца, которые Вы приводили о терпении, эти слова мне кажутся чрезвычайно ценными, потому что эти слова показывают, что трагедия в Беслане произошла как раз не по вине и ответственности этих людей. Те приказы, которые вынудили их не терпеть, вот это были, видимо, преступные приказы. Что делать? Бунтовать? Бить стекла? Идти штурмовать какие-то управления? Не будет ли это нетерпение? Не была ли революция в этом смысле взрывом нетерпения? Это не означает, что терпеть грех, означает грешить. Терпеть грех означает терпеливо бороться с грехом, терпеливо противостоять греху. А вот что в данном случае терпеливо, чуть попозже. Много звонков. Из Москвы Алексей Антонович. Здравствуйте, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Уважаемые господа, я хочу два слова сказать по поводу Божьей кары. Я человек весьма образованный, мне семидесятый год идет. Я хочу сказать, в широком смысле мы заслужили. Последнее десятилетие, не только наша Россия, весь мир, смотрите на трагедию в Америке, в Пакистане, у нас. Это значит, каждый из нас должен понять, что-то мы делали все, всем миром и каждый из нас в отдельности что-то не то. В итоге привело к этому. Поэтому, я думаю, что есть Божья кара, мы будем терпеть. Главное, по-моему, надо, чтобы каждый из нас постарался исправить те ошибки и сделать, чтобы Творец удовлетворился и сказал, да, дети мои, Вы исправились, Вы приближаетесь к пути истинному. Это мое искреннее мнение. Яков Кротов: Спасибо, Алексей Антонович. Евгений Владимирович от психологии, я от теологии. Все-таки, с христианской точки зрения, первая черта Бога – долготерпение. Это христианская позиция, она характерна далеко не для всех религий и даже для многих христиан. Поэтому после голгофы, после воскресения, после сошествия Духа Святого на людей, ну какая кара Божья. Господь долго терпит, две тысячи лет. Несчастья, которые происходят, обычно имеют антропогенную, как сейчас говорят, природу, сами своими руками намылили, завязали, табуретку отбросили. Причем тут кара Божья? Это халтурность, клирикательство, недобросовестное отношение к своему делу, торопливость, алчность, вот и все, и Бог здесь ни причем, а он терпит, когда мы к нему придем, он не наказывает и он дает силы и клирикам, и халтурщикам, он продолжает кормить, он дает воздух. А гарь, это так ничтожно в сравнении с тем, что даже сегодня в Москве, во Владимире, в рязанской деревне среди горящих лесов, все равно он дает жизнь, а мы затягиваем петельку. Поэтому и в этой ситуации первая молитва христианина не от угарного газа, а благодарность за жизнь. И разговоры про кару Божью – это разговоры не то, чтобы языческие, но до Христа.
Владимир из Саратовской области. Здравствуйте, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте, люди добрые. Ведь если мы обратимся к ветхозаветным временам, мы увидим похожую ситуацию. Точно так же на пророков натравливали толпу, побивали их камнями, убивали где угодно, и народ не мог понять, пророк это или лжепророк, потому что первосвященники говорили свое, а пророки свое. Так что же теперь? На кого надеяться и кому верить? И если у человека внутренняя совесть, которая сличает признаки, данные Христом, с реальностью, подсказывает, что времена то эти действительно наступают. Что ему делать? Крушить ему, конечно, идти не нужно, это не христианство, но, по крайней мере, не повиноваться каким-то преступным приказам или тенденциям. Это его право.
Во-вторых, на что же ему надеяться? Надеяться ли ему на церковь, на официальную церковь, у каждого своя, что верховный пастырь выступит перед народом и скажет, так-то, так-то и так-то, пришло вот это время, люди добрые, и этому не повинуйтесь, спасайтесь так-то и так-то. Что делать? Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Я позволю себе напомнить, что ветхозаветные пророки практически все выступали в схожих исторических ситуациях. Когда древнее израильское государство, его руководители, его номенклатура, как мы бы сейчас сказали, искало защиты у одних важных и сильных соседей, скажем, у Египта против других, против Персии, против Вавилона, и пыталось так выжить, а пророки говорили, что не надо плести эти дипломатические интриги, надо хранить веру, доверять Богу. Что это означает? Вот ситуация, противоположная терпению, кинофильм "Бриллиантовая рука", "цигель, цигель, ай лю-лю". Вот как только мы слышим это "цигель, цигель, аллилуйя", это Антихрист, он говорит, ну-ка, быстренько, опасная ситуация, ищи официальную церковь, ищи вождя, ищи того, кто тебе скажет, с кем быть, с кем не быть. Так вот тут надо сказать, никаких "цигель, цигель", поспешность уместна только при ловле блох. Сперва помолиться Богу, потом подумать, а потом терпеливо, что делать? Ни переговоры с фараоном тем, ни переговоры с официозом другим, а разговаривать с подобным себе, с соседом по квартире, с мамой, с сыном, с коллегой. Вот где грехи-то наши, вот откуда это удушье. Не оттого, что горит лес, а оттого, что нет социума, нет умения людей общаться друг с другом, и поэтому задыхаются. Поэтому терпение, как христианское поведение, это не просто сжать зубы и молчать, прямо наоборот, терпение – это раскрыться наконец-то, выйти из блиндажа, выйти из окопа, успокоить других. Но чтобы успокоить других, надо успокоиться самому. Евгений Владимирович, как? Евгений Сарапулов: Я слышу за последние два-три дня призывы от военных, от власти: добровольцы, кто готов помогать. Я считаю, если мы просто терпим, когда это закончится, это не дело. Если у Вас есть возможность, идите, звоните, телефоны можно узнать, в Подмосковье ли, в Нижегородской области или те области, которые страдают, поехать туда и помочь. Яков Кротов: Хорошо. Но ведь Вы как сказали, кончится это… И что? Тогда каждый вернется в свою нору, и будем по-прежнему чавкать? Или что-то изменится? Что должно измениться? Евгений Сарапулов: Пока беда не настолько громадная и тяжеленная, ее еще можно выносить. Но, неужели надо ждать еще более тяжелых испытаний, чтобы мы стали объединяться? Неважно, кто мы, христианин или кто, сейчас есть у нас проблема большая, так же как ВИЧ, СПИД, не объединяется общество еще настолько плотно вместе. Точно так же и здесь, нет пока еще объединения, ждем, когда власть эти разрулит проблемы. Яков Кротов: Дайте-ка я прочту sms, Николай Ефимович, цитирую: "Мы ничего сделать не можем, мы просто медленно умираем. Мы, русские люди, всю свою жизнь работали, создавали материальные ценности, а сейчас мы никто. Мы обращаемся к русским людям, которые имеют в руках оружие, пусть они наведут порядок в этой стране". Здесь я обрываю, потому что идут какие-то экстремистские призывы к свержению власти. Но, вот это "создавали материальные ценности", это так пахнуло парткомом. А какие материальные ценности? Стратегические ракеты, автомат Калашникова, танки? Помните анекдот, что ни собираю, а выходит автомат Калашникова.
Так вот, объединиться можно по-разному, Евгений Владимирович. Я очень боюсь, что этот призыв к объединению приведет к чему? Объединятся в молчание, в строй, стройными полками на помощь тем, кто пострадал от пожаров… Евгений Сарапулов: Нет, объединяться, чтобы идти и препятствовать пожарам дальше, брать лопату, ведро, что-то еще. Яков Кротов: Это дело нехитрое. А поговорить с погорельцем? Евгений Сарапулов: Вот это, несомненно, то есть, кто ты. Почему я в Беслан поехал? Потому что я психолог, я могу помочь профессионально, поэтому я поехал туда. Приезжали люди разные, кто-то юрист, кто-то просто приезжал, привозил денег и так далее. Точно так же и сейчас, чем ты можешь помочь. Создайте фонд, если Вы бизнесмены, объедините усилия, купите еще одну машину, которая может подвозить воду в те места, где все это горит. Если Вы не бизнесмен, ходите постоянно сейчас в храм и молитесь об этом. Если Вы имеете силы физические, поехать туда. Сделайте что-то, действуйте. Яков Кротов: Я от себя тогда в заключение скажу. Вы боитесь конца Света? Вы боитесь, что будет сгущаться эта гарь, и Вы задохнетесь? Но сколько-то минут и часов, Вы полагаете, у вас еще есть. Используйте их, чтобы поговорить с теми, с кем Вы не говорили уже, может быть, полгода, хотя живете в одном доме. Используйте их, чтобы позвонить тем, кому не звонили. Вот все те материальные обстоятельства, которые намного сделали тяжелее последствия природных катастроф, отсутствие пожарных частей, отсутствие денег, отсутствие средств спасения – все эти материальные обстоятельства, они откуда взялись? От нашего общего человеческого на всей планете молчания. Потому что ушли в себя. И вот терпение заключается в том, чтобы выйти из себя, выйти к Богу, выйти к людям. Хорошо верующему, он знает Бога, и Бог помогает ему выйти. Неверующему тоже хорошо, он может стать верующим. Поэтому любое терпение – это акт творческий, иначе это апатия и смерть. А воскресение, долготерпение Божье вот эти две тысячи лет, может, еще и не одна, это терпение Бога к грешникам и праведникам, когда же мы, наконец, начнем говорить с ним и друг с другом. |
