Яков Кротов"С христианской точки зрения". 14.08.2010
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен заповеди "Не сотвори себе кумира", второй заповеди, можно и так сказать, хотя нумерация заповедей декалога различается в восточной и в западных традициях именно из-за проблемы заповеди "не делай себе кумира". "Слить ее с заповедью, да не будет у тебя других Богов перед лицом моим" или, как принято в православной традиции считать, что заповедь "не делай себе кумира" и "никакого изображения того, что на небе, вверху, и что на земле, внизу, и что в воде, ниже земли, не поклоняйся им и не служи им, ибо я Господь Бог твой".
У нас сегодня в гостях настоятель Евангелического лютеранского прихода Святых Кирилла и Мефодия Алексей Витальевич Шепелев и известный православный писатель, литератор, автор популярных детских книжек, сказочник Виктор Гаврилович Кротов.
Первый вопрос нашим сегодняшним участникам такой. Сегодня праздник обретения креста Господня. В православной традиции крест - это знак, который сопровождает человека всегда. В русской православной традиции нательный крест. Между прочим, ни в одной или почти ни в одной православной стране мира, где традиция шла непрерывно, обычай носить нательный крест не так распространен, это не считается обязательным для христианина, это факультативно. А у нас это стало как значок, что «я христианин». И отношение ко кресту очень часто превращается, конечно, в кумиропоклонство и в идолопоклонство. Так это крест, - что уж говорить обо всем прочем? Об иконах, о святынях, о святой воде, об освященном хлебе. Да, Боже мой, даже газету, на которой напечатан портрет церковного иерарха, часто человек боится выкинуть в мусор, потому что, ну как же, там человек, такой освященный, а мы в мусор. Это совсем как в 30-е годы со Сталиным - это святое. И тогда встает вопрос, собственно, а где проходит та, как правило, неуловимая грань между почитанием святыни, почитанием Бога и идолопоклонством? Я сперва попрошу попробовать ответить на этот вопрос нашего лютеранского гостя. Лютеране занимают особое положение в христианской традиции, потому что все-таки с Лютера началась борьба с идолопоклонством в римокатоличестве, но, с другой стороны, Лютер не заходил в этой борьбе так далеко, сам Лютер, чтобы отвергать изображение креста, изображение Спасителя и так далее. Это уже следующий этап в развитии реформационного движения.
Алексей Витальевич, на Ваш взгляд, в современной России, насколько развито идолопоклонство? Алексей Шепелев: Я думаю, на самом деле в любой стране, в любой конфессии, в любой религиозной культуре идолопоклонство развито постоянно и везде. Яков Кротов: Я прошу прощения, а в иудаизме? Алексей Шепелев: В иудаизме то же самое. Яков Кротов: Да? Алексей Шепелев: Абсолютно. Дело в том, что, если говорить об иудаизме, то совершенно четко в раввинистическом иудаизме есть почитание, которое фактически перечеркивает само понятие ивритское "да те ла хим", это Богопознание, а почитание и уважение к традиции, которая, соответственно, формируется в талмуде и в различных раввинистических писаниях. Так что там тоже это есть. Яков Кротов: То есть идолом становится традиция? Алексей Шепелев: Идолом становится традиция, идолом становится даже суббота. Яков Кротов: А в лютеранстве? Алексей Шепелев: В лютеранстве, я могу сказать так, есть тенденция, на самом деле доктор Лютер пророчествовал о том, что где-то "через 30-40 лет после моей смерти придут новые учителя и саму идею реформации просто испортят". В лютеранстве это как раз выразилось в том, что часто бывает так, то, что определенные церковные группы или индивидуумы занимают следующую позицию: они говорят, вот наша догматика - это превыше всего. То есть можно так сказать (как я люблю шутить), "Лютер, Лютер, убер алес". То есть сама личность реформатора, действительно великого человека доктора Лютера начинает постепенно заслонять само учение о Боге, о Христе. Яков Кротов: Можно в порядке провокации заметить, что, может быть, даже не столько Лютер превращается в кумира. Опыт знакомства с протестантскими разными течениями, мне кажется, там есть два конкурента у Лютера в качестве кумира: один - это апостол Павел, а второй - это само Священное Писание, самое откровение, Библия. Даже есть такой термин "библиолатрия", то есть идолопоклонством перед Священным Писанием. Алексей Шепелев: Я думаю, библиолатрию мы, скорее, можем найти у баптистов в большей степени. Яков Кротов: А Вы от них отрекаетесь? Они разве не потомки доктора Лютера? Алексей Шепелев: Знаете, ну, блудные дети, что же мы можем сделать. Из нас вышли, но были ли нашими?! Яков Кротов: Апостол Павел, когда проповеди на тему Послания к римлянам превосходят количество проповедей на заповеди блаженства. То есть, мне кажется это странным, потому что нищие духом - это бесконечность, а послание к римлянам - это, конечно, интересно, свобода и так далее, но все-таки, как говорил отец Александр Мень: Евангелие - это высота горы, а Павел - это долина. И вдруг все переворачивается. Почему? Алексей Шепелев: Действительно лютеранское богословие отличается тем, что есть очень большое почтение к святому апостолу Павлу и краеугольные, скажем так, книги доктора Лютера, я бы назвал три, со мной могут многие теологи лютеранские не согласиться, это первая книга "О рабстве воли", которую он считал, что это самая ценная книга, которую он написал, а потом комментарии к Посланию галатам и Послание к римлянам. Яков Кротов: Спасибо. Заповедь "не делай себе кумира" и никакого изображения, не поклоняйся им и не служи им. Ведь когда в Евангелии Спасителя спрашивают, какая заповедь самая главная, он отвечает "возлюби Бога и ближнего". Если мы смотрим слова десяти заповедей, декалогов книги "Исход", вот 20-я глава передо мной, тут нет слова "любовь", тут сказано: "Я Господь Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской. Да не будет у тебя других Богов перед лицом моим. Не делай себе кумира и никакого изображения, не поклоняйся им и не служи". Про любовь нет. Но человек, выросший в евангельской традиции, знающий декалог уже через призму Евангелия, конечно, вычитывает здесь любовь. И это не Господь придумал, это общая тенденция раввинов той эпохи, учителей той эпохи считать, что первая заповедь подразумевает любовь к Богу и к Творцу. А для современного-то верующего, мне кажется, и в русской православной традиции, в том числе, любовь и служение не очень совместимы, тем более поклонение. Ну, как поклоняться тому, кого любишь? Любишь? Значит на равных. Любишь? Значит един. Как можно поклоняться любимому существу? И тогда прежде, чем говорить о том, как бороться с идолопоклонством, мне хочется спросить Виктора Кротова, а как вообще поклоняться и любить одновременно? Насколько это совместимо? Виктор Кротов: Это очень хороший вопрос и, наверное, на него можно ответить столь же компетентно, как Вы беседовали сейчас с привлечением источников религиоведения, библиистики и даже со словом "латрия". Но мне хотелось бы немножко упростить нашу тему, если позволите. Яков Кротов: "Латрос", я просто даю справку, это «поклонение», вот и все. Виктор Кротов: Да. А упростить мне хочется так. Та заповедь, которая сейчас прозвучала, "пусть не будет у тебя перед лицом моим других Богов" или божков, или идолов. Давайте посмотрим, что это значит. Мне кажется, если мы будем проводить границы по конфессиям, по национальностям, по историческим традициям, по ересям или еще по каким-нибудь образованиям таким социальным, то мы будем попадать в новые и новые ловушки. Понятно, это будут не те границы, которые мы хотим нащупать, когда речь идет о том, что происходит с человеком, с душой его. Вот это здесь, наверное, самое важное. "Пусть не будет у тебя других Богов перед лицом моим". Речь идет о том, чтобы не было препятствия, преграды между человеком, его душой и Господом Богом. И вот этой преградой можно сделать все, что угодно. Мы можем говорить о библиолатрии или о кактусолатрии, или о нищенстволатрии. Яков Кротов: Вы еще Сталина вспомните. Виктор Кротов: Да, про культ личности тоже можем говорить. Но дело не в этом. Дело в том, что мы все время будем говорить о тех заслонках, которые мы ставим между своей душой и Богом. И вот эта заслонка может приобретать любой облик. Это может быть нечто самодельное, что мы сами придумали, вот я хорошего божка вытащил, буду ему поклоняться. Это может быть нечто тварное, любимый человек или любимая идея… нет, это уж, скорее, самодеятельно. Неважно. Главное, что в любом случае мы сосредотачиваем свое внимание на изделии, на твари и это внимание не доходит наше до Творца. Вот эта заслонка между тварью и Творцом - это то, что мы называем идолом Яков Кротов: Заслонка, идол как заслонка, не позволяющая глянуть в лицо Богу. Но, неужели в идолопоклонстве нет позитивного смысла? Это бы противоречило исходной установке всей христианской теологии, согласно которой у греха нет ничего своего, все заемное, грех - это паразит на добре, зло - это только искажение добра, а не нечто самостоятельное, и любой грех тогда извращение определенного добра. Не сотвори себе кумира. Давайте скажем так, является ли фотография матери кумиром? Мешает ли фотография матери любить мать? Является ли алфавит кумиром? Мешает ли существование букв, слов, книжек познанию мира, общению? Понятно, что глупый вопрос, конечно, не мешает. И наука этнология, в отличие от церковной примитивной апологетики, говорит, нет таких дикарей, нет таких язычников, которые поклоняются идолу, как деревяшке, и видят в ней Бога, они все эти язычники прекрасно знают, что это только знак Бога. Какого? Это другой вопрос. Но и они понимают разницу между знаком и тем, что за ним. И в этом смысле идолопоклонство - это прямое продолжение величайшей способности человека позитивной творить образ и символ. Почему тогда вдруг и на втором месте, буквально сразу после первой, как важнейшая, идет такая заповедь? Алексей Шепелев: Я на самом деле попытаюсь прокомментировать и то, что Вы сейчас сказали, отец Яков, с конца вашей сентенции. В качестве иллюстрации приведу цитату из доктора Лютера: "Слава Богу за грех, потому что мы имеем такого чудесного Спасителя". В этом ключе, конечно, у идолопоклонства есть что-то положительное. Потому что оно как бы действительно дает нам возможность увидеть проявление Божьей благодати, свет Божьей благодати в том истинном свете, в котором они нам даются. Но все-таки, как сказал Виктор, и очень правильно, я полностью согласен, с тем, что… Любое творение отделяет нас от Творца. До тех пор, пока что-то стоит между нами и Богом, это и является идолом. Да, с идолом жить проще и, с моей точки зрения, задача каждого христианина, как в свое время сказал философ, что нам нужно выдавить из себя по капле декадента, так и христианину нужно выдавить из себя по капле идолопоклонника. Яков Кротов: Михаил из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос как раз относительно идолопоклонства. Яков Гаврилович, Вы у себя на службе, дома поминаете Папу Римского и обращаетесь к фотографиям Ваших родственников, как к иконам… Яков Кротов: Михаил, я Вас прерву. Вы на службе, видимо, не были. Я не поминаю Папу Римского, я поминаю патриарха Варфоломея, архиепископа Игоря, но это не имеет ни малейшего значения. Фотографии родственников висят, потому что, извините, нет церковного помещения. Было бы, не было бы фотографий, Вы уж простите. Продолжайте. Слушатель: Вы все еще принадлежите истинно православной церкви? Яков Кротов: Какое это имеет значение? Давайте про идолопоклонство. К истинно православной церкви я в настоящий момент не принадлежу. Не делайте из меня кумира – а кумир это всё, на чём сосредотачиваются, хоть для поклонения, хоть для хуления. Давайте по теме… Хорошо. Значит, выяснили, кто к чему принадлежит.
Виктор Гаврилович, и все-таки, вот традиционный церковный образ, книга мира, книга природы, как одно из указаний, не доказательств бытия Божия, но указание на то, что Бог есть. В какой момент вот эта книга тварная превращается в заслонку? Виктор Кротов: Я позволю себе продолжить ту мысль, которую я терпеливо лелеял насчет заслонки. Мы можем, у нас есть такая теоретическая возможность, объявить идолом все, что угодно. Потому что все, что угодно, может зафиксировать на себе внимание человека и завести его в тупик и оторвать его от связи с Богом. Еще надо подумать, а стоит ли нам так огульно все зачислять в идолопоклонство. Мы столько всего - и Алексей, и Яков - мы столько всего перечислили разнообразного, годящегося в идолы, что, кажется, это уже исчерпывает мироздание, книгу природы и все, что угодно. Яков Кротов: Мы не назвали ни правительство, ни культуру. Виктор Кротов: Просто постеснялись, может быть. Яков Кротов: Нет, просто времени не хватило. Виктор Кротов: Это нас наводит на мысль, что дело все-таки не в том, что зачислить в эту категорию, а дело в том, как мы используем тот или иной предмет, тот или иной язык, тот или иной знак, тот или иной объект, важный для нас, или того или иного субъекта, важного для нас. И вот тут снова я возвращаюсь к тому, что возможность назвать что-то относящимся к категории кумира пролегает в человеческом сердце, в человеческом сердце каждого из нас. И мы можем и должны, собственно, использовать все, что вокруг нас, для движения к той точке Омега, как говорил Тейяр де Шарден, для движения в сторону Бога нашей души, это естественно. И пока мы это используем… Боже мой, у моего любимого художника Валерия Каптерева есть чудесная картина, называется "Идол с бананами". Сидит такой зелененький человечек, перед ним зелененькие бананы, почему-то не пожелтевшие почти, и он ужасно веселый. Ужасно радостно от этой картины, не скажешь, что он воспевает идолопоклонство. Здорово, отличная картина. Я не думаю, что она может быть превращена в серьезный объект разборки с идолопоклонниками, хотя на ней изображен идол. Алексей Шепелев: Это относительно Вас, для другого это, возможно, действительно идол. Виктор Кротов: И он принесет ему настоящие бананы, кроме нарисованных. Правильно, Алексей, спасибо за прекрасную подачу. Это и означает, что все дело в том, как отношусь к этому я, как относится к этому он. Если человек проходит сквозь идола, того, что другие объявляют идолами, идол для него машет рукой в ту сторону, что дальше интереснее, дальше важнее, тебе дальше туда, то, что другие называют идолом, не будет идолом для этого человека. Это указательный знак на пути действительно, как Яков говорил очень точно, указательный знак, и не надо вешать на него какие-то идолопоклоннические объективные свойства. Они субъективные свойства, это мы идолопоклонники, а не наши идолы являются кумирами. Яков Кротов: Тогда я позволю себе напомнить, что когда римляне захватили Иерусалим и завоеватели вошли в святая святых иерусалимского храма, они были шокированы тем, что в святая святых ничего нет. Те реликвии, которые находились там в древности, были утрачены еще в предыдущие завоевания Иерусалима, за пять веков до этого там была манна небесная, жезл Ааронов, ковчег, это все погибло. Но сама эта пустота верующими эпохи Спасителя, им самим воспринималась, как лучшее проявление богопочитания, а для римлян это была дикость. В этом смысле иудаизм эпохи Спасителя, вера, которую разделял Господь Иисус, это была вера, которая убирала все указатели. И в этой вере появился Сын Божий. Благодаря ей его слово, его вера, его благодать были подхвачены и стали зерном, из которого выросло христианство. Алексей Шепелев: Абсолютно правильно. Яков Кротов: Так может быть полегче с указателями, а то выйдет так, что количество указателей превосходит, ну, указатели забьют дорогу, на одной дороге будет двести светофоров плотно в ряд стоять и указывать путь, а пройти невозможно. Не такова ли современная церковная жизнь? Алексей Шепелев: Я сначала продолжу ту мысль, которую Вы начали, по поводу времен Христа. Дело в том, что когда мы смотрим на текст Священного Писания, мы совершенно четко видим… В свое время очень хорошо заметил отец Александр Мень, я уж не знаю, оригинальная ли эта его идея, что религиозное сознание или богопознание в течение человеческой истории как бы немножко эволюционирует. То есть когда-то патриархи таскали с собой идолов, и это не было чем-то зазорным. Потом пришел Моисей и разрушил золотого тельца. Потом пришел Эздра и даже уничтожил те реликвии, которые были со времен Мошеа, то есть Мессия. Ко временам Христа действительно святая святых, была пуста. Сейчас то, что мы видим в церкви, наверное, слишком часто действительно мы пытаемся как-то реставрировать какую-то традицию, какие-то ценности и прикрываем… Такая, знаете, может быть, невольная нападка на православных, притом совершенно безобидная. Вы знаете, как прикрыть прекрасную икону каким-то уродливым кивотом? Яков Кротов: Давайте лучше скажем, золотым. Алексей Шепелев: Или золотым. Виктор Кротов: Уродливым золотым кивотом. Яков Кротов: Если золотой, то уже уродливый. Алексей Шепелев: Да, мы серебро любим. И вот то же самое происходит с христианством. До тех пор, пока мы говорим о том, что-то есть более ценное, мы отвергаем ценность Бога. Яков Кротов: Александр из Краснодара. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Сказано и Исайи: "Кому уподобите Вы Бога, и какое подобие найдете ему". Исайя, 40, 18. И далее исход, стих 20, 4, 5, синодальный перевод. Апостол Иоанн писал христианам первого века: "Дети, храните себя от идолов". То есть не поклоняйтесь ничего на земле, внизу, и на небе, вверху. Еще Христос, сказано было, что только Господу Богу своему поклоняйся и ему одному служи. То есть ни женщине, ни кому-то, у жены глава муж. Сказано вот так. Яков Кротов: Спасибо, Александр. Но... да, жене глава муж. А не является ли это тоже, Виктор Гаврилович, извините, идолопоклонством самого мачистского, патриархального толка? Мы здесь все мужчины. Будет ли опрометчиво с моей стороны сказать, что основной мужской грех, а, может быть, и человеческий - это не поклонение каким-то идолам из камня и дерева, это поклонение идолы из самого себя? Я глава жены, я добрый глава, мудрая, уши большие, глазки светятся, зубки беленькие. И что этому противопоставить, кроме "Боже милостивый, буде мне грешному". Виктор Кротов: Это очень хороший пример того, как из вполне доброкачественного материала (вот только что нам процитировали из Краснодара Библию) можно сделать вполне успешную кумироподобную поделку, вполне успешное сооружение. Мы действительно сооружаем и идолов, и кумиров гораздо чаще, чем делаем божков или амулеты, которые нам служат для эмоциональных всяких вещей. Действительно, поклоняться самому себе можно, и ссылаясь на Библию, и ссылаясь на то, что сказал батюшка, и ссылаясь на тысячу всяких источников. А все-таки главной, мы говорили об этом уже в первой части программы, главной остается любовь. И в Евангелии написано, что любовь преизбыточествует, надо всем она является главной. И как только мы сводим все к каким-то конкретным, таким хорошо обоснованным тезисам, которые нам удобны, мы перекрываем эту заслонку, мы опять отгораживаемся от Господа, отгораживаемся от любви и после этого мы становимся книжниками, фарисеями как минимум. Яков Кротов: Заповедь "Не делай себе кумира, да не будет у тебя других Богов перед лицом моим" в свое время, то есть три тысячи лет назад с лишним помогла, собственно, формированию того народа, который стал колыбелью для спасения мира, колыбелью для Мессии, выделил этот народ, сплотил его. В этом смысле эта заповедь, мне кажется, носила просто элементарный этнографический смысл: выделить, обособить, дать людям общую мораль, общую идею и вот поэтому не ходи к другим. И, читая разные части Библии древнейший, мы видим, что там не сказано, что Боги наших соседей - это иллюзия. Они признаются совершенно равноправными с Богом Израиля богами, но Бог Израиля вывел его из египетского рабства, дал ему свободу, дал ему землю, поэтому чужим Богам не поклоняемся, а верны только нашему.
Но тогда встает вопрос. Вот эта идентичность, вот это сознание себя, как народа, не вступает ли она в какой-то момент в глубочайшее противоречие с сознанием себя, как личности перед Богом? И не происходит ли именно здесь та точка, где стоит крест Христов, на котором распинают Христа ради сохранения народа, но при этом губится личность. То есть именно то, что Бог долго и терпеливо создавал, чтобы Христос был понят, получил учеников, передал Евангелие, и вот именно это средство спасения становится одновременно и причиной гибели. Это что, действительно неизбежно? Алексей Шепелев: Может быть, мой ответ будет немножечко сначала эпатажным. Я позволю себе перефразировать Губермана, который совершенно прелестную мысль принес в этот мир, "там цель оправдывала средства, там средства истребили цель". Яков Кротов: Спасибо, что Вы отклонились от текста, смягчив его. Алексей Шепелев: Естественно. Яков Кротов: Большое спасибо. Алексей Шепелев: Дело в том, что действительно, с одной стороны, отделение Израиля от других народов на определенном этапе сыграло положительную роль, как формирование той самой ветхозаветной церкви, которая была как бы приготовлением... Яков Кротов: Почему «как бы»? Алексей Шепелев: Которая была действительно трамплином, приготовлением площадки для прихода Мессии, а во время же Мессии по промыслу Божьему, с моей точки зрения, она, по сути дела, стала тем строителем, который отторгнул краеугольный камень. То есть Христос вышел из еврейского народа, но по воле Божьей, таким образом, народ Израиля отверг Мессию, чтобы спасение, оно уже не было мононациональным, а действительно приобрело какое-то вселенское значение. Яков Кротов: В русской православной традиции поразительно часто говорится об идолопоклонстве, но всегда, начиная с митрополита Иллариона в середине 11-го столетия, это риторическая фигура, за этим нет реального содержания. И в этом отличие русской православной традиции, скажем, от античного христианства, которое жило в мире, где поклонение идолам - это была повседневная практика, и нельзя было быть официальным лицом, солдатом, коммерсантом, не принося жертву идолам. А русская традиция, она еще в 18 веке обличала Перуна, рожаниц и так далее, которые исчезли после монгольского завоевания точно. Просто повторяли и повторяли, как граммофон. А в это время слушатели, а часто и произносящие обличения против идолопоклонства, грешили идолопоклонством, не замечая того. Боролись с тем, что давно победили, боролись с идолами, которых уже давно не было, но были новые идолы. И только, наверное, в 18-19 веках в Россию пришли тексты Френсиса Бэкона, собственно, создателя современной науки во многом, который невероятно преобразил понятие идолопоклонства, сказав, что есть четыре типа идолов: идолы пещеры, идолы рода, площади, театра и эти идолы вообще, сказал Бэкон, непобедимы. Очень странный... Прошу объяснить, как это получается. Сам Создатель говорит людям, что ты можешь не поклоняться кумирам, а Бэкон говорит, нет, не можешь, никуда не денешься, ты просто должен поправку? Виктор Кротов: Тут нет никакого противоречия. Бэкон говорит о человеке. Он говорит о том обществе, в котором живет человек. Он говорит фактически о социальном отношении к тем идолам, которые он рассмотрел, он их называет призраками, но мы сейчас, конечно, назовем их идолами, которых он рассмотрел в развивающемся обществе. Об идоле рыночных отношений уже тогда говорил Бэкон. Об идоле социальных всяких устройств и идей, и философий, это все он объявлял идолами. Господь говорит нам в своей заповеди не о социальных вещах, не о том, как устроено общество, он говорит каждому из нас. Честно говоря, когда тут в беседе мы говорим об истории, о том, как было когда-то, о том, как свергали Перуна и о прочих всяких милых и интересных вещах, у меня возникает такое, очень настороженное ощущение: а когда обо мне зайдет речь, когда зайдет речь о моей души, стоящей перед Господом. Она решает все проблемы. Конечно, я говорю "я" не для того, чтобы покрасоваться, вот я какой. Я говорю "я" от имени любого человека, который озаботится этой проблемой. Я и Господь. Господь обращается ко мне в заповеди. Я озабочен тем, что между мной и Господом не было заслонок, не было вот этих идолов, которые я соорудил или другие соорудили, а я к ним присоседился, но которые являются тупиком, тормозящим мое стремление, мое движение к Господу. Вот чем озабочен я. Даже я готов признать, что можно золотые украшения ставить и статуи, и все, что угодно. И уж тем более, как православный, я ничего не имею против икон. Я скажу просто из своей практики. Я смотрю на икону мгновение, через мгновение этот взгляд (я имею в виду не внешний взгляд, а внутренний, взгляд души), он проходит насквозь, он идет дальше, он идет выше. Для меня икона не проблема, я не могу объявить ее моим идолом. И в то же время я знаю своих православных братьев и сестер, например, знаю женщину, которая (мы сидели у друга, разговаривали) говорит: "Вот я новую юбку купила, надо будет сходить к батюшке, благословение получить ее носить". Мне кажется, эта юбка, на которую надо получить благословение, она больший идол, чем икона в любом золотом... Алексей Шепелев: А может быть, батюшка? Виктор Кротов: А может быть, и батюшка, тут это уже путаница вот этой души, это ее проблема, которая меня тоже очень беспокоит, но она есть. Яков Кротов: Михаил из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас. Слушатель: Я прошу прощения, не успел задать очень важный вопрос. Стефан Каприо, выдворенный из России за шпионаж, подтверждал, что он встречался с русским духовенством и с русскими людьми... Яков Кротов: Михаил, не делайте из ведущего программы культа и кумира. Факты моей личной биографии рассматриваться должны в суде, еще как-то, меня надо посадить по грехам моим лет на 25 как минимум. Алексей Шепелев: Без права переписки. Яков Кротов: Без права переписки, вообще без права писать. Так что давайте отложим это все. В любом случае я отмечу, священник римо-католической церкви отец Стефан Каприо не был выслан из России за шпионаж. В 2002 году он был лишен права въезда совершенно безо всяких объяснений. Никто его в шпионаже не обвинял, как и других четверо римокатолических священников и польского епископа. И, более того, спустя несколько лет, священник Стефан Каприо получил от российского правительства визу и уже несколько раз Россию посещал. Если бы он был шпион, то, конечно, этого бы не делали.
Мне кажется, что вот эта настойчивость Михаила напоминает нам о том, о чем говорил Виктор Гаврилович. Амвросий Оптинский рассказывал, как он понял, что такое послушание. Когда он, еще сравнительно молодым, 30-летним учителем семинарии, с гитарой, приехал в Оптину Пустынь, глядит, старец, и к нему подходит монах, говорит, "вот я сшил подрясничек, благословите носить". А старец ему: "Ты должен спрашивать благословения на пошив, а если уж сшил, так носи. Чего теперь-то?" Что здесь является идолом? Лояльность. Почему страшнее римо-католиков в России нет врага, и 2000-е годы начались с высылки римо-католических священников? Польша, главный враг России, единственная нация, которая сумела захватить Кремль, ну, кроме французов, французы тоже католики, тоже очень плохо. Значит, главное - лояльность. И католики, и итальянцы, и вот этот центр тяжести в Риме, наверное, среди католиков есть папы поклонники, которые из Римского Папы делают кумира. Но страх Римского Папы, как главного врага России, а этот страх очень силен на протяжении веков, откуда он берется? Вот это идолопоклонство перед отечеством, перед лояльностью, перед единством. Ну что это такое? Алексей Витальевич, Вы, чай, сталкиваетесь, небось, как лютеранин, с идолопоклонством перед родиной, когда Вас объявляют предателем? Нет, не бывает такого? Алексей Шепелев: На самом деле не очень часто, потому что я чуть-чуть знаю историю России и всегда привожу примеры великих лютеран, начиная от отца российской жандармерии и так далее, и тому подобное... Яков Кротов: Это покойный Бенкендорф. Алексей Шепелев: Да-да. Яков Кротов: Умерший от сифилиса? Алексей Шепелев: Да-да. Яков Кротов: Хорошие у Вас кадры, Алексей Витальевич. Алексей Шепелев: Не то слово. И кончая государем императором, матушка которого, перебравшись обратно в Данию, перебралась обратно в лоно матери церкви. И с лютеранами вообще сложная история по той причине, что... ну много их было тут, в России, такой отпечаток они достаточно большой отложили на российской истории. Когда же мне говорят, ну ты же продал идею русскую, мне, конечно, становится неуютно, я стараюсь помнить всякие исторические примеры, но не всегда они помогают. Яков Кротов: Русское лютеранство, оно русское или все-таки немецкое? Алексей Шепелев: Дело в том, что я принадлежу к Евангелической Лютеранской Церкви Ингрии. Яков Кротов: А не есть ли это тоже идолопоклонство? Какая-то Ингрия... Алексей Шепелев: У нас в названии заложено как раз противодействие любому ингерманландскому идолопоклонству. У нас Евангелическая Лютеранская Церковь Ингрии на территории России. Яков Кротов: А нельзя просто церковь? Алексей Шепелев: Наверное, можно. Просто так сложилась традиция. Яков Кротов: Но Вы же сами говорили, что традиция одна из первых кандидатов на роль идола? Алексей Шепелев: Слава Богу, у нас в церкви это, по крайней мере, в нашей общине, в общинах, которые я знаю, особо никто в эту сторону не свалился покамест. Виктор Кротов: Можно, я заступлюсь за любую церковь? Дело в том, что церковь, конечно, может стать для кого-то идолом, я не побоюсь этой формулировки. Но церковь - это живой организм. Для гораздо большего числа людей это знак, это наставничество, это проложение пути, это духовное единство. О какой церкви мы будем говорить? Да о любой мы будем говорить церкви. Яков Кротов: Виктор Гаврилович, можно, я Вас прерву. Вот нам на радио часто телефонируют и говорят: "А какова позиция официальной церкви?" Как официальная церковь соотносится с живой? Это же идолопоклонство, причем языческое. "Официум" это римское, латинское слово, обозначающее должность. В этом смысле официальная церковь - это как жареный лед, это как мертвая жизнь, а людям нужна именно не церковь, как собрание, община и так далее, а вот чтобы официальная, чтобы с печатью. Виктор Кротов: Яков Гаврилович, Вы очень требовательно относитесь к бытовому языку обычного человека. Он мог сказать, официальная церковь, Московская Патриархия или другую формулировку. Он же не имел в виду вступать в какой-то лингвистический спор или не ожидал, что тут какая-то западня находится в самом слове. Не думаю, что он вкладывал в это слово именно понятие официоза. Он просто говорят, что я принадлежу, скажем, к этой церкви, мне интересно, как моя церковь относится к этому. Яков Кротов: Нет-нет, там был, скорее, человек такой ищущий, для которого важно, что большая церковь, признанная правительством, она... Вот вопрос в том, как он ее считает. Виктор Кротов: Но это же есть повсюду. То же самое творится в политике, многие стремятся прибиться к большой партии, а не к маленькой. Яков Кротов: Распространенность идолопоклонства разве его оправдывает? Прелюбодеяние тоже распространено, это же его не оправдывает. Виктор Кротов: Нет. Все дело в том (опять я вернусь к своей первоначальной мысли неутомимо), с каким сердцем, с какой душой подходит человека к этому понятию церкви, в своем отношении к ней. Если он подходит к ней действительно, как к идолу, как к некоей формальной организации, которая обладает некоторой духовной силой официальной, вот он вступит в нее и на него эта сила тоже распространится, он будет такой защищенный, духовный, продвинутый, то это, конечно, из разряда идолов и кумиров. Если он приходит к церкви (я специально не говорю, к какой церкви, к любой церкви), как Вы сказали, как ищущий человек, как человек, которому церковь что-то покажет, чему-то научит, куда-то проведет, что-то откроет, то есть когда она не тупик, а знак, проводник, тогда все нормально, тогда нет никакого идола. То есть мы можем объявлять церковь идолом, но нет в этом смысла. Яков Кротов: Анна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. В православной церкви, в православии вообще очень силен пиетет перед священником: батюшка сказал, батюшка позволил, батюшка не позволили, благословил на какой-то поступок. Не является ли это как бы культивированием идолопоклонства, ибо всякая свобода мысли уже трактуется, как гордыня. Яков Кротов: Спасибо, Анна. Это выводит нас на еще одну грань идолопоклонства. Духовенство хороший пример. Я Вам скажу так. Вот это уважение, пиетет, преклонение перед священником - это действительно идолопоклонство. Но зачем это идолопоклонство? Это манипуляция. Священнику поклоняются для того, чтобы, в конечном счете, обеспечить себе какую-то психологическую выгоду. И если чему-то учат в семинарии, я надеюсь, что этому учат реально, во всяком случае, у католиков точно, то учат тому, как не поддаваться манипуляциям. Потому что манипулятивные практики бывают очень тонкие. Так и в семейной жизни, отношения родителей и детей, мужа и жены, когда из кого-то из членов семьи, а церковь - это семья, делают идола, это не для того, чтобы ему служить. В этом смысле все читали декалог, все знают "не поклоняйся им и не служи им". Действительно современный идол, чаще ему поклоняются и служат для того, чтобы подчинить себе, поработить себе, сделать своим постаментом.
Я спрошу, собственно, тогда у коллеги, у пастора Алексея Шепелева. У Вас такое случалось в отношениях с паствой? Алексей Шепелев: Естественно. В последнее время, хотя у нас, скажем так, по исторической традиции сложилось то, что мы служим в облачении и на службу или даже в обычной жизни ходим, по крайней мере, с пасторским воротничком, я, например, почувствовав подобную тенденцию, просто перестал носить пасторский воротничок даже в церковь. Правда, в московскую жару еще не дошел до края либерализма, еще не пришел в церковь в шортах, но еще бы, наверное, месячишко и пришел бы. Виктор Кротов: Так это борьба с жарой или с идолопоклонством? Алексей Шепелев: И с тем и с другим. Виктор Кротов: Как здорово. Алексей Шепелев: Наверняка собравшиеся помнят славную цитату из Умберто Эко, как францисканец глумился над реликвией. Яков Кротов: Нет. Алексей Шепелев: Бросив ее в дерзальню, и мешал палкой, с криками: братики возлюбленные, святая реликвия там утопла. Яков Кротов: Виктор Гаврилович, это голос духовенства. Духовенство страдает оттого, что им пытаются манипулировать, некоторое духовенство этим наслаждается и в этой играет, но возмездие приходит очень быстро. Потому что хорошо, если идол из камня и дерева. А если идол это живой человек, рано или поздно он на твою манипуляцию так ответит, что все хрустнет. Но это духовенство, это все-таки уже вторичное явление, священника сравнивают с невестой Христа. А вот отношения с невестой, отношения с любимой женой, отношения с дочерью, с матерью, ведь здесь идолопоклонству широкий простор. В свое время на этом расцвел Богородичный центр, в начале 90-х обличал вот это идолопоклонство матерей перед сыновьями, когда матери превращали сыновей в своих щенков и не давали им вырасти, в сущности. Есть такое дело? Виктор Кротов: Это очень хорошая постановка вопроса. К сожалению, она нас уводит в тему, наверное, следующей передачи, в тему воспитания и педагогики, в тему того, как отцы и матери, что они могут дать своим детям, которых они так пылко и хорошо любят. Да, они могут или превратить их в идолов или считать их своими друзьями, своими соратниками по жизни и помогать им двигаться в ту же сторону, в которую они видят двигаться смысл самим. То же самое и с невестой, и с женой. Сент-Экзюпери еще говорил, что любовь - это когда не смотрят друг на друга (вот Вам идолопоклонство), а когда смотрят в одном направлении. При этом конечно, любишь друг друга и друг на друга опираешься, но все-таки главное - смотришь в одном направлении. И вот здесь проходит очередная граница в сердце человека между тем, что можно сделать идолопоклонством, и тем, как можно жить свободно и устремленно к Господу Богу. Яков Кротов: В заключение ядовитый, на засыпку, детский вопрос пастору Алексею Шепелеву. Заповедь "Не делай себе кумира" заканчивается словами "не поклоняйся им, не служи им, ибо я, Господь Бог, твой Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода и ненавидящих меня и творящий милость до тысячи родов любящий меня". Послушайте, это что у Вас за Бог такой, наказывающий и милующий? Алексей Шепелев: У Вас? То есть у Вас, у православных, Бог другой? Яков Кротов: Нет, я спрашиваю сейчас от имени широкой атеистической общественности, которая впервые увидела этот стих. Чего поклоняться Богу, если Он меня пугает? Я лучше поскорее отбегу. Алексей Шепелев: Давайте тогда начнем с самого начала. В начале сотворил Господь Бог небо и землю. Помните тот анекдот про еврея в суде? Дело в том, что когда мы сталкиваемся с заповедью о непоклонении кому-либо, кроме Бога и несоздании изображения, давайте все-таки затронем именно коренной вопрос: почему же так? По сути дела Бог запрещает поклоняться другим богам, это все понятно, и одновременно запрещает поклоняться изображениям Себя Самого. Почему же так? Потому что тварное изображение не может полностью отражать Творца, то есть Бога изобразить нельзя. И по сути дела мы приходим к тому, что, говорит Христос в Евангелии, "там, где сердце Ваше, там и сокровище Ваше". |
