Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 09.10.2010
Ведущий Яков Кротов

Марина Перчихина, Юрий Самодуров, Марина Мунк, Андрей Ковалев, Роман Багдасаров

Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня будет посвящена казусу, делу Олега Мавроматти, а еще точнее, возможности вообще общения людей. О чем идет речь? Олег Мавроматти, художник, которого сейчас требуют с головой выдать в Россию из Болгарии, где он живет, обвиняя его в кощунстве, якобы учиненном в 2000 году. Олег Мавроматти заявил, что он не хочет возвращаться в Россию, что это верная гибель, потому что осудили уже здесь нескольких человек за кощунство и его осудят и посадят, он не хочет сидеть в русской тюрьме. И он тогда на 7 ноября этого года (замечательная дата) назначил акцию: он будет сидеть на стуле, видимо, каком-то электрическом, и по компьютеру желающие будут голосовать. Сейчас это очень распространено, через интернет можно проголосовать "за" и "против". В зависимости от того, чья позиция, людей, которые хотят его аннулировать или людей, которые считают, что пусть живет, в зависимости от того, чья позиция возобладает, компьютер запустит соответствующую программу и, может быть, пустят разряд тока, который убьет Мавроматти, а может быть не пустят.
К сожалению, в истории современной психологии хорошо известно, что люди, у которых есть возможность таким образом влиять на другого человека… Каким образом? Анонимно. Тебя нет, твой голос словно выстрел, когда стреляет взвод солдат, пойди, пойми, чей выстрел был решающим. Ты анонимен, тебя не видно, ты - это не ты, а часть огромного «мы», и в этом ситуации люди звереют. И проводили подобные эксперименты со студентами в американских колледжах и они там превращались просто в каких-то садистов, потому что вседозволенность и безнаказанность.
Между тем, мне кажется, что Мавроматти, какой бы он ни был художник, это человек, который нашел гениальную метафору всей человеческой жизни, всего человеческого бытия. «Нехорошо человеку быть одному», сказано в Священном Писании, в первых строках. И создается женщина. Но это означает, что хорошо человеку зависеть от женщины, зависеть от мужа, от детей, от кого угодно. Так эта зависимость может быть позитивная, а может быть, извините, смертельным риском

У нас сегодня в гостях Роман Владимирович Багдасаров, тоже художник, искусствовед, публицист, православный, Юрий Вадимович Самодуров, один из осужденных, я уж позволю себе так сказать, по делу выставки "Осторожно - религия!" и "Запретное искусство" в Сахаровском центре, и теперь уже не работающий в Сахаровском центре. Буквально на прошлой неделе Мосгорсуд отклонил апелляцию Самодурова и Ерофеева, они теперь обязаны платить, один 150, другой 200 тысяч. У нас в гостях Марина Перчихина, художница и хозяйка одной из художественных галерей Москвы, и у нас в гостях последний по перечислению, но, может быть, первый по значению, прошу прощения у всех гостей, Андрей Алексеевич Ковалев, автор огромной монографии… Андрей Алексеевич, я прямо скажу, я не прочел, но картинки я все посмотрел. Огромной монографии о российском абстракционизме…

Андрей Ковалев: Акционизме.

Яков Кротов: Я прошу прощения, я наверняка буду в ходе программы еще ошибаться, потому что аукционизм я понимаю, абстракционизм не понимаю, но знаю, что такой есть. Можно тогда, Андрей Алексеевич, начать прямо с того, что такое акционизм, место Мавроматти и место, если можно, вот этой акции, а что в ней художественного-то?

Андрей Ковалев: Я вообще бы хотел задать вопрос о том, что такое искусство, и ответить на него, что как-то так получилось, что уже с первой четверти 20 века формы осуществления искусства сильно разветвились. Акция, то есть открытый художественный жест, не прибегающий ни к какой материальной форме, стал важной формой самовыражения, то есть выражения определенных идей. Что хочет сделать художник? Художник хочет выразить некоторые идеи или их найти, поставить точку. Как раз вся удивительность русского акционизма в 90-х годах заключалась в этой вере в то, что искусство может найти ответы на последние вопросы. Что в западном как бы уже кончилось еще в 70-х годах. Собственно, вот эта акция Олега Мавроматти заключалась в том, что он решил, что он может найти определение Бога.

Яков Кротов: Вы говорите об акции 2000 года?

Андрей Ковалев: Да, за которую он осужден.

Яков Кротов: По которой возбуждено против него уголовное дело. Но, если я правильно понял его декларации последних каких-то недель буквально, он утверждал, что это не была именно акция. Он утверждал, что снимался фильм, в ходе фильма изображен был художник, который что-то делает, то есть такая табакерка в табакерке, и просто какие-то досужие НТВэшники выдали это за акцию, да еще кощунственную.

Андрей Ковалев: Здесь он просто повторяет оправдание. Он повторяет как бы застрявшее оправдание, которым он оправдывался в 2000 году перед следователем прокуратуры, что якобы в кино это можно. Собственно говоря, проект… Мы не будем говорить, это была акция или съемки фильма, это в данном случае несущественные, формальные детали. Как рассказать, это как бы было изображено в графике или в масле. То есть это в данном случае, с точки зрения современного искусства, это несущественные, формальные детали. Здесь важнее то, что предмет его исследования, он же, собственно, провозгласил лозунг "я не есть Сын Божий". Собственно, это было такое, вполне теологическое исследование.

Роман Багдасаров: Но при этом делает на 1 апреля, то есть призвал не совсем ему верить в этом.

Яков Кротов: Ну-ка, ну-ка, Роман Владимирович, а как бы Вы тогда истолковали, объяснили бы этот жест? Это кощунство? Это разжигание религиозной розни?

Роман Багдасаров: Вы знаете, есть в Церкви разные люди и разные мнения. То есть кто-то посчитал это кощунством. С моей точки зрения, я здесь не усматриваю большого кощунства, потому что, собственно, вся история христианства состоит из подобного рода акций. Если мы обратимся даже к современной практике некоторых католиков в Америке, в Латинской Америке, то мы увидим, что на определенные дни, в частности, в день воспоминания страстей Христовых, многие люди воспроизводят флагеллацию, то есть самобичевание.

Яков Кротов: Воспроизводят бичевание Спасителя, бичуя себя сами.

Роман Багдасаров: Да. В общем, пытаются уподобиться и каким-то образом сопричаститься к крестному подвигу Спасителя. В общем, усматривать в этом кощунство абсурдно. То, что проделал Олег Мавроматти, он проделал это в несколько ином, конечно, пространстве и нельзя его назвать ни строго сакральным, ни строго светским, он как бы балансировал. Но, отвечая прямо на ваш вопрос, я здесь не вижу кощунства.

Яков Кротов: Еще раз напомню, Юрий Вадимович Самодуров, в бытность директором Центра Сахарова, организовывал выставки, работы которых были сочтены кощунственными и он был осужден все по той же, бывшая 58-я статья, теперь 282-я, называется "Разжигание религиозной ненависти", но суть та же - антисоветская деятельность и пропаганда.
Юрий Вадимович, Ваш взгляд, человека, который, собственно, прошел мытарства, от которых Мавроматти столь отчаянно отказывается.

Юрий Самодуров: Я бы хотел просто сначала сказать всем, это большая аудитория, о фактической стороне дела, что происходило на самом деле. Я не был участником как бы этой акции, свидетелем, но она выложена в YouTube, там он проводил ее дважды, но в разных местах. То, за что возбуждено уголовное дело, эта акция проходила на Берсеньевской набережной, непосредственно за оградой Института культуры, напротив через Москва-реку это Храм Христа Спасителя. Еще раз повторяю, это территория Института культуры, он прямо стоял у этой ограды, там рядом было большое дерево, на дереве еще была маленькая фотография Дарвина.
Так вот, что сказал Мавроматти, я просто расшифровал буквально, дословно то, что он сказал, когда люди, которые его снимали, ему задали вопрос: "Олег, что ты хотел этим сказать? Зачем ты это сделал?" Ответ: "Это десакрализация. На самом деле я хотел сказать, что я обычный человек, я не претендую, понятно, на лавры Христа. Здесь нет ничего религиозного, в этой акции. Эта акция художественная. Я стою здесь, в центре, между Институтом культуры и Храмом Христа, и я как бы являюсь проводником, неким утерянным звеном цепи". Поэтому здесь не случайно присутствует фотография Дарвина на дереве. Вопросы - вот это очень важно, "тебе больно?" "Конечно". Он ответил одним словом: "Что такое боль?" Он подумал и сказал: "Боль - это и есть настоящее искусство".
И последний вопрос: "Зачем ты это делал? Можно было по-другому выразить свои чувства?" "Нет, по-другому нельзя". Вот самое главное, мне кажется, и самое искреннее в этой акции то, что человек как бы считал, что современное искусство - это не просто игра, это не просто, как многие считают, какой-то эпатаж, это, прежде всего, чувство боли, чувство сопричастности боли и вот высшая степень этой боли - это поставить себя в ситуацию страдающего лица. Вот он поставил себя в ситуацию этого лица.
Конец этой акции был такой. Просто на нем разорвали рубаху, он был в одной рубахе, а это была осень, все остальные люди были в теплой одежде, и у него на спине было выцарапано буквально острым предметом "я не сын Бога". Когда он был распят, ему в ладони, как бы сказать, вбили по гвоздю, то есть это реально было, там несколько было ударов. Когда эти гвозди вытаскивали, ему было очень больно (вот здесь были вопросы о боли). Когда его сняли с распятия, его как бы под руки, ему помогли дойти до здания Института культуры, и он скрылся там, за дверями. Вот был смысл как бы этой акции. Я еще раз повторяю, смысл этой акции для меня в том, что человек хотел показать, что только через боль можно что-то понять, можно стать человеком, звеном, как бы сказать, этим звеном между нами и тем, что мы считаем Богом, верой и так далее.

Яков Кротов: По преданию (не вижу причин считать его недостоверным), апостол Андрей (мы все знаем знак Андреевского ордена, косой крест, на котором распят человек вниз головой), он как раз попросил, если верить его житию, распять его вниз головой на таком кресте, потому что, говорит, "я не хочу удостаиваться той казни, которой удостоился Спаситель". В этом смысле «я не сын Божий», это, в общем… А что, апостол Андрей тогда может считаться акционистом?

Андрей Ковалев: Знаете, история акционизма простирается несколько дальше, к святому Диогену… то есть совершенно не к святому, но Диогену, который в бочке жил. Здесь следует сказать, что искусство - это искусство, а религиозные действия - религиозные действия и философские действия - тоже философские действия. И тот древний Диоген тоже совершал какие-то свои поступки для доказательства своих философских убеждений, лемм в действительности. И эта фраза апостола Андрея так же есть способ доказательства леммы некой.

Яков Кротов: Но это доказательство его веры, он верует, что Иисус Сын Божий, и поэтому не хочет …

Андрей Ковалев: Извините, в самой вере есть так же некая лемма, что он не Иисус.

Яков Кротов: Да, конечно.

Андрей Ковалев: Я имею в виду не веру в целом, а лемму, что он не Иисус.

Яков Кротов: Чтобы веровать в Бога, надо твердо знать, что я не Бог. Гордыня этому мешает.

Роман Багдасаров: Я хочу продолжить мысль Андрея и сказать, что вся история христианского мученичества, начиная с крестных подвигов апостолов, она как раз соответствует этой лемме. То есть, есть такое положение в христианском вероучении, что Спаситель распялся единожды, и нам нет нужды, собственно, повторять этот подвиг, но мы можем уподобляться ему. Можно только удивляться изобретательности христианских подвижников, которые изобретали самые разные способы, чтобы повторить в своем личном пространстве, в пространстве своей индивидуальности и применительно к той эпохе, в которой они жили, подвиг Спасителя, не уподобляясь ему напрямую. В этом плане, конечно же, акции Олега Мавроматти у меня как бы вызывают мало восторга, но они у меня вызывают определенное уважение. Потому что здесь есть тот же вопрос и та же лемма, но осуществленная, опять же говорю, несколько в ином пространстве, которой сопутствует это подвижничество в истории христианской церкви.

Яков Кротов: То есть мы, христиане, призваны уподобиться Христу, но не тем, кто палачествовал, кто распинал.

Роман Багдасаров: Дело в том, что перед тем, как уподобиться Христу, мы осознаем, что мы на самом деле подобны тем, кто Его распинал.

Андрей Ковалев: Здесь я как раз хотел перевести... Все же я журналист…

Яков Кротов: …Журналисты не пишут книг весом в двенадцать килограммов….

Андрей Ковалев: Я в прошлом журналист и, в общем, папарацци. Перевести вопрос на невидимую здесь сторону диалога, даже не диалога, а на тех, кто подает заявления в суд с просьбой осудить о кощунстве. Я думаю, что как раз они то и представляют собой основную опасность и для государства, и для православной церкви. В общем-то, я только что, у меня всегда было такое подозрение, что эта группа вокруг церкви Николы в Пыжах, которая принимает все время разные наименования, она близка к отрешенному епископу Диомиду. Собственно говоря, по написанию слов, а моя профессия - читать слова, это очень близко. Вот здесь получается так, что некая группа, которая имеет разные названия, все время выступает, ну, пока что против художников, как самых слабых, и получает, таким образом, задним числом благословение высших духовных властей. Я хотел просто на вот это обстоятельство указать. Притом, что, я еще раз хотел сказать, все понимают, что я атеист. Но, полагаю, что воззрения, которые они исповедуют, очевидно, еретические.

Яков Кротов: Почему?

Андрей Ковалев: Потому что они восходят к осужденным соборами еще в 4 веками дуалистическим, манихейским взглядам. В принципе, я Вам честно скажу, что мне лично то, что пишет епископ Диомид, гораздо более по сердцу, поскольку я люблю радикализм. Епископ Диомид и его последователи, выступающие под разными названиями, отвергают все. В действительности в этом есть парадокс. Условные последователи епископа Диомида обращаются в светский суд, который для них тоже ничего не значит. В действительности светский суд, Таганский суд, для них значит так же мало, что и руководство Государственной Третьяковской галереей или Сахаровского центра.

Яков Кротов: И все-таки… Марина Перчихина, Вы же ведь сами может вдруг, ненароком когда-нибудь оказаться под огнем. Вы относитесь к Мавроматти, как коллеге?

Марина Перчихина: Безусловно. Кроме того, на нашей площадке, которая работает с 1994 года, как с одним из основных жанров, с перформансом, я и сама перформер. Как бы сказать, если уже пошли признания, я не атеист, я, скорее, отношу себя к буддизму, как наиболее сильной, где я посвящена. Во всяком случае, не принадлежу к христианской традиции лично. Но, как художник, я бы сказала, что сейчас на площадке современного искусства считается некоторым дурным вкусом откровенно демонстрировать свою религиозную и конфессиональную принадлежность.

Яков Кротов: Почему? Люди боятся церкви, слишком ее уважают?…

Марина Перчихина: Не только христианские, любые. Есть как бы некая языковая система, в которой принято производить арт-продукт и общаться. И когда чрезмерная искренность и то, что называлась духовность, духовка в 70-е годы, оказывается в работе, это экспертным сообществом принимается довольно скептически. Так вот я именно в связи с ситуацией Олега Мавроматти, если быть не слишком долгой, расскажу нашу краткую…

Яков Кротов: Нет, мы сейчас должны уйти на перерыв. Вы бы разрешили ему, Вы бы советовали ему делать такую акцию, доверить свою жизнь, возможно, собственным врагам?

Марина Перчихина: Советовать, безусловно, нет, но я не исключаю, что в какой-то ситуации, как перформер, могла бы решиться на нечто подобное.

Юрий Самодуров: Можно возразить? Не просто возразить. Я надеюсь, Олег слышит. Олег, мы все хотим тебя поддержать, все, здесь собравшиеся. И мне кажется, страшно важно, чтобы ты понимал, что, я не знаю, 100 тысяч, как бы сказать, людей, которые не понимают, о чем идет речь, нажмут за то, чтобы тебя убили.

Яков Кротов: Если говорить о цели этой программы, то Юрий Вадимович Самодуров, один из наших сегодняшних гостей, сказал, что Олег должен понимать, что найдутся люди, которые нажмут и с удовольствием и их будет очень много. Действительно, даже по иску к Сахаровскому центру, там было 13 тысяч заявлений, а могло бы быть и больше. Но мне кажется, что главная, вот моя личная цель, прошу прощения, она есть в этой программе, - это убедить Олега Мавроматти от этой акции отказаться.  Наверное, это не самоубийство со строго теологической точки зрения. Либо тогда мы, как Эмиль Дюркгейм, основатель социологии, будем считать самоубийцей и самого Господа Иисуса Христа. Ведь Он же пришел-то - куда?! В мир, где неизбежно должен был погибнуть. Это же самоубийственный акт, говорил Эмиль Дюркгейм. Зачем вводить людей в такое искушение? Но это моя личная позиция, что не надо этого акционизма, что надо как-то по-другому.
И среди наших сегодняшних гостей Марина Владиславовна Мунк, которая ведет очень активно в инернете кампанию за спасение Мавроматти.

Марина Мунк: Что может, например, Олега сейчас убедить в том, чтобы он отказался? Это, конечно, наша поддержка. Потому что человек реально загнан в угол. Если его сейчас вышлют в Россию, то он будет заключен в тюрьму до суда, то есть во время следствия. А тюрьма для него, как он сам сказал, это смерть, потому что там есть еще проблемы со здоровьем, у него язва желудка. И в такой ситуации, когда человек загнан в угол, какой у него выбор? Смерть так или так - либо в тюрьме, либо решает для себя, что он хочет умереть, как художник. Вот все его творчество направлено на то, чтобы что-то сказать людям, вот он говорил, выявлял какие-то болевые точки своими перформансами. И вот сейчас он хочет сказать, как он анонсировал в своем блоге, что "я покажу миру, что он не настолько гуманен, как нам хотелось бы". Я слышу постоянно о современном искусстве от людей, которые его не любят, что это вовсе не искусство, что это вовсе никакое не творчество, а это сплошное богохульство, кощунство и оскорбление. Ну вот он и говорит нам: если вы так считаете, то накажите меня, я даю вам такую возможность. Он как бы хочет обратить внимание на судьбу художников, которые оказались в такой ситуации, как он, а у нас сейчас таких художников, как бы один за другим возникают эти проблемы с гонениями на искусство по 282-й статье. Поэтому мне хочется призвать именно поддержать человека, а не просто отстраниться от этого дела.

Роман Багдасаров: Мне кажется, то, что сказала Марина, очень важно чисто по-человечески. Но здесь мы, наверное, все-таки собрались, чтобы поддержать Олега с разных точек зрения. Я хочу его поддержать не просто как человека, а как художника. В этом плане хочу сказать, что если для человека самое священное право - это право на жизнь, то все-таки для художника это другое священное право - это право на свободную волю. Поэтому та интрига, которая стоит за этой акцией, она лежит в плоскости, что важнее для человека, жизнь или воля.
Дело в том, что человек не может распоряжаться своей жизнью. Он рождается в этот мир не по своей воли. Но он может по своей воли из этого мира уйти и это тоже есть священное право человека. Я думаю, что Олег Мавроматти, ставя так вопрос, а это действительно предельная постановка вопроса для художника, потому что он оплачивает право ставить так вопрос своей жизнью, достоин всяческого внимания и уважения. Не надо относиться к нему, как к ребенку, который не ведает, что творит, это унижает его достоинство, как художника. Олег имеет право провести такую акцию. Единственное, и мы не можем его отговаривать от этого, потому что таково его сознание, такова его воля, но мы можем попытаться показать ему как бы другие степени свободы. Мне кажется, если это нам удастся сделать, то, возможно, Олег эту свою акцию превратит в нечто иное. Если не удастся, то акция будет проведена, и нам останется, наверное, только молиться, чтобы он остался жив.

Андрей Ковалев: У меня вопрос к отцу Якову. Отец Яков, а почему Вы обращаетесь к Олегу Мавроматти, а не к тем, кто будет нажимать кнопку?

Яков Кротов: Нет, я обращаюсь ко всем, Радио Свобода слушают многие. Я знаю, что слушают и многие, скажем, читатели владыки Диомида. Но, как бы сказать... Нет, я действительно обращаюсь ко всем, потому что, мне кажется, еще раз скажу, в чем гениальность вот этой затеи Олега Мавроматти. Он напоминает, что жизнь есть обмен сигналами. Вот мы сейчас ему шлем сигналы. Вот те люди, которые громят выставки, запрещают балет "Сказка о Попе и работнике его Балде" и прочее, эти люди, они ведь по Салтыкову-Щедрину боятся сигналов, поступающих из жизни, они хотят закатать все в ровное, беззвучное пространство.  Уйти от каких-то внешних сигналов - может быть уместно во время своей, личной молитвы, но это же только своя личная молитва, когда благодать подымает. А требовать, чтобы весь мир превратился в ватный шарик, как можно? Нет?

Юрий Самодуров: Я, Андрей, отвечая вам, я не обращаюсь к тем, кто будет нажимать кнопку, а обращаюсь ко всем, кто нас слушает и коллегу. Я против нажимания этой кнопки. Вот просто категорически против. Против даже не только потому... Наверняка негодяев, которые, как бы сказать, с удовольствием и со сладострастием нажмут кнопку, будет гораздо больше, чем людей, которые, в общем-то, даже не очень понимают, о чем идет речь. Потому что народный собор и вот эти фанатики, это действительно не только... Они нам собрали 13 тысяч подписей, а могли бы 130 тысяч подписей собрать. Но я не об этом. Олег, Вы занимаетесь искусством. И вот для меня была очень важна Ваша фраза о том, что искусство - это боль. Вот, заметьте, искусство - это боль, но не смерть.

Яков Кротов: Хорошо сказано, Юрий Вадимович.

Юрий Самодуров: Олег, я, как бы сказать, на самом деле тоже довольно много заплатил за то, чтобы не отказаться от права говорить с людьми языком современного, актуального искусства. Но я хочу с ними говорить, пускай не принимают, пускай говорят, что все это чушь собачья, но я хочу с ними говорить. Понимаете, искусство должно вызывать боль, но не должно вызывать смерть. То, что Вы делаете, это в каком-то смысле против искусства.
Я сегодня был перед Радио Свобода, Олег, в "Стелла арт фундейшн", там выставка Германа Нитча. Это человек, который фактически то, что Вы сделали в 2000 году, он начал делать в 1957-м и довел эти акции, такие мистерии христианские до шестидневных каких-то вещей. Но русские, они в себя еще гвозди забивают, им нужна реальная боль, а немцам это не нужно. Так вот, еще раз говорю, Олег, искусство не должно быть со смертью связано.

Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Насколько я знаю, все работы этих знаменитых выставок, таких печально знаменитых выставок, были посвящены по существу глумлению над христианскими святынями, над иконами, над Иисусом Христом и Богородицей, над святынями христианского мира. Такой банальный вопрос. Почему не были затронуты...

Юрий Самодуров: Мусульман, евреи и так далее, да?

Слушатель: Да, именно. Это один момент. И второй момент. Как вообще называть искусством то, что искусством по существу не является? Искусство создавалось с помощью Господа Бога. Съездите в Рим, вот там искусство, съездите в Италию северную.

Яков Кротов: Спасибо, Александр, понятно.

Роман Багдасаров: Я отвечу на второй вопрос.

Юрий Самодуров: Вы нажмете на кнопку, я это уже понял.

Яков Кротов: Юрий Вадимович...

Юрий Самодуров: Это человек, который нажмет на кнопку.

Роман Багдасаров: Совершенно не обязательно.

Яков Кротов: Я надеюсь, у Александра все ушло в слова и это хорошо.

Роман Багдасаров: Я не буду как бы говорить о первой части вопроса, потому что мы обсуждаем здесь Олега Мавроматти, а не выставки в Сахаровском центре, это все-таки разные вещи несколько. А если говорить о том, совмещается искусство со смертью, я совершенно не согласен с Юрием Вадимовичем. В традиционной культуре есть искусство умирать, это очень большое искусство - и воинское, и просто искусство, связанное со смертью мирянина. Если мы обратимся к русской традиционной культуре, то мы увидим просто целый, огромный пласт традиционной культуры, который направлен на то, чтобы правильно умереть. Если мы обратимся к истории христианства, то христианства не только как правильно умереть, но как правильно похоронить, как хоронить кости, и православие, и католичество, здесь просто разветвленнейшая, утонченнейшая культура. Это, отвечая Андрею о том, что то, чем занимается Мавроматти, конечно же, искусство. Оно может быть неприятным, но это искусство.

Яков Кротов: Андрей Алексеевич, как насчет первой части вопроса? Во-первых, я должен сказать прямо, информация у Александра неполная. Большинство картин на этих выставках вообще никак не были связаны с религией. А там был вопрос, почему кощунствуют на православии...

Андрей Ковалев: Откуда она получена? Я хотел сказать, что информация всегда обозначает источник, из которого она получена.

Яков Кротов: Ой, - ну, из газеты "Радонеж"… тоже мне бином Ньютона.

Юрий Самодуров: Народная почта.

Яков Кротов: А все-таки, почему кощунствуют только над христианством, а не?..

Андрей Ковалев: Значит так, я хотел сделать заявление. Этот вопрос так же происходит из того же источника. А можно ли эту акцию сделать в Иране? Нет, нельзя. Но не хотел бы я там жить.

Юрий Самодуров: Потому что основные участники выставки были люди христианского воспитания и христианской культуры. У них боль была в связи с этим. Вот и все.

Андрей Ковалев: Все равно, вне зависимости. И те, кто хотят сделать мою страну Ираном, то есть этот вопрос задан от имени тех, кто хочет сделать мою страну Ираном православным. Я против. Я так полагаю, что и очень много православных священников так же не захотят стать русскими имами.

Яков Кротов: А многие, наверное, захотят…

Андрей Ковалев: А многие захотят, понравится.

Юрий Самодуров: Нажимание кнопки - это тоже Иран.

Андрей Ковалев: Это прелесть. Вот это есть прелесть.

Яков Кротов: Прелесть, напомню, в православном русском языке имеет значение "соблазн" и "искушение".

Роман Багдасаров: Но если нажимание кнопки это Иран, то Олег - это шахид.

Юрий Самодуров: А Олег - это шахид.

Андрей Ковалев: Извините, он антишахид, он шахид вверх тормашками. Потому что шахид убивает, а здесь его убивают.

Юрий Самодуров: Эта акция превращает нашу страну в Иран. В Иран, прошу прощения.

Яков Кротов: Юрий Вадимович, прошу прощения, Вы крадете слова Андрея Алексеевича.

Марина Мунк: Вот она и преследует такую цель - показать, что наша страна чуть ли не в Иран превращается.

Юрий Самодуров: Да мы и так Иран, хватит уже.

Яков Кротов: Любовь Семеновна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы сказать следующее. Когда был первый процесс с Юрием Самодуровым, я звонила в музей и просила, чтобы он принял мою помощь, как общественного защитника. Но я говорила с секретарем и она отказалась. Я очень сожалею. И вот сейчас, когда все это продолжается, я бы хотела сказать, что здесь церковь отделена от государства, но верующие должны понимать это, как "не любите мира и того, что в мире, и радуйтесь, когда впадаете в искушение". Да, может быть и меня бы завели все эти картины, которые я, правда, не видела. Но, тем не менее, я бы пережила эту боль. Как сказал апостол Павел, "хвалимся и скорбями и наша боль у нас есть, утешитель, - Христос". При чем здесь тот самый суд? И если бы суд по-настоящему понимал этот смысл, то он бы понимал, что это ненадлежащие пострадавшие или ненадлежащие истцы. Потому что радуйтесь, когда впадаете в искушение. Дело в том, что это не верующие, а это религиозные фанаты, которые, в общем-то, не знают, что такое связь с Христом, что Христос ответил бы. И вот тогда, когда мы получаем ответ от Христа, мы могли бы без суда объяснить тем же художникам, что такое искусство, как то, что нас поразило, стоит ли им этим заниматься. Может быть, мы бы как раз и приблизили бы этих людей к Христу. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Любовь Семеновна. В порядке справки замечу, что большинство картин на выставке в Сахаровском центре были созданы в 70-е годы и носили антиатеистический характер. Там религиозные символы использовались не так, как они в церкви используются, но только для того, чтобы высмеять безумие, и лицемерие, и ханжество государственного атеизма. Не будем забывать, что это совсем недавняя реальность.
Вадим Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Яков Гаврилович, уважаемые гости. Я с интересом послушал первый комментарий, который был. Что мне больше всего понравилось, это реакция Ваших визави, которые очень пространно говорили, прекрасно понимая при этом, что истинная причина, видимо, подчеркиваю, лежит в том, что если бы это было обращено против ислама, то не пришлось бы так далеко ехать и такой изощренный способ изобретать, все бы решилось гораздо быстрее. Поэтому лукавить-то не надо.

Яков Кротов: Вадим Николаевич, Вы за то, чтобы православные жили наподобие мусульман?

Слушатель: Я за то, чтобы православные жили как христиане, памятуя название Вашей передачи, с христианской точки зрения.

Яков Кротов: То есть за кощунство побивать камнями, так?

Слушатель: Яков Гаврилович, я говорю, с христианской, а не с ветхозаветной точки зрения.

Яков Кротов: Хорошо. Какое наказание Вы определили бы Мавроматти?

Слушатель: Мавроматти? Да забыть про него. Понимаете, дело все в том, что у меня такое нехорошее, нехристианское, простите, убеждение, что абсолютное большинство подобного рода перформансов основано только на том, чтобы каким-то образом выпятиться, заявить о себе, скажем так. Не с точки зрения художника, а с точки зрения, чтобы обо мне поговорили. Вот есть Ксения Собчак, есть масса других людей, есть такие люди в других сферах деятельности.
А уважаемому Олегу, который говорил о леммах и так далее, просто хотел бы напомнить, что леммой называется вспомогательная теорема. Может быть, Вы путаете аксиомой, но это уже не мои проблемы.

Яков Кротов: Спасибо.

Андрей Ковалев: Знаете, в данном случае я действительно я имел в виду лемму, как вспомогательную теорему. То есть как бы основной теоремой... является доказательство существования Бога, а все остальные, в данном случае с такой как бы точки зрения, логики, являются леммами.

Яков Кротов: Вопрос про тщеславие...

Андрей Ковалев: Я чудовищно тщеславен…

Яков Кротов: Нет, речь идет о том, что акционисты люди тщеславные.

Андрей Ковалев: Можно, я скажу, подтверждая противоположное, что в результате этих всех тщеславных операций, чтобы стать знаменитым, Олег Мавроматти проживает на птичьих правах в Болгарии на какие-то сущие копейки, которые ему болгарские и прочие друзья снабжают, прикармливают. А другой фигурант подобного дела, Авдей Тер-Оганян, три года провел в лагере беженцев (или два с половиной года) в Чехословакии.

Яков Кротов: Я боюсь, Андрей Алексеевич, что наш слушатель и многие из тех, кто обвиняют таких художников в тщеславии, они предпочли бы жить в лагере беженцев в Чехии, но только не в России. То есть на словах патриоты, а реально они завидуют лютой завистью тем, кто вырвался из якобы любимой ими страны. Вот, боюсь, такой психологический...

Андрей Ковалев: Проблема в том, что в лагере беженцев в Чехии очень-очень плохо.

Яков Кротов: Я Вас уверяю... Ну, хорошо, не буду говорить, как "патриот" относится к своей стране. Ему кажется, что нигде так плохо...

Андрей Ковалев: В лагере беженцев лучше?

Яков Кротов: Да, да, я Вас уверяю, им кажется, что в лагере беженцев лучше... Вот в чем загадка патриотизма в коротких штанах.

Роман Багдасаров: Немножко хочу сказать об акционизме и о связи с тщеславием. На самом деле, мне кажется, слушатель не совсем прав. Здесь надо очень хорошо различать российский и советский акционизм и акционизм за рубежом. Дело в том, что на самом деле акционисты, насколько я понимаю суть вопроса, может быть, Андрей, как профессионал, меня здесь поправит, их не столько интересует публичность своего жеста, сколько сам процесс и нахождение внутри этого процесса. Допустим, если мы посмотрим на то, чем занимался Олег Мавроматти, находясь в Нью-Йорке, находясь в Болгарии все эти годы, то мы увидим, что он погрузился в определенную среду, которой он был лишен в России. Среду, бурлящую разными креативными акционистскими идеями. Он проводил очень много акций, практически каждый год, в разных, не всегда интересных, вернее, не всегда известных галереях. Он делал это для себя. То есть в чем-то акционизм подобен, допустим, людям, практикующим BDSM. То есть они стремятся к тому, чтобы попасть в пространство subspace. Собственно, ради этого они занимаются теми практиками, которыми занимаются. И, конечно, для Олега та его родная, свободная среда, она находится не в России. Ему логично жить там и там заниматься своим видом искусства.

Яков Кротов: Роман Владимирович, тысяча извинений, но все присутствующие, как я вижу, включая меня, хотят знать, что такое БДСМ.

Юрий Самодуров: И «сабспейс» тоже.

Роман Багдасаров: Кроме Андрея, он, наверное, все знает, я думаю.

Андрей Ковалев: Это садомазо.

Роман Багдасаров: Не совсем, это более широкое понятие. То есть это радикальные сексуальные практики, популярные среди молодежи. Сабспейс - это особое состояние сознания...

Андрей Ковалев: Почему среди молодежи?

Роман Багдасаров: Да, я помню Вашу фотографию в обнаженном виде…

Яков Кротов: Ну, если человек возвращается, рискуя попасть в тюрьму, то это, я так понимаю, БДСМ.

Роман Багдасаров: Я хочу сказать, что акционист, он уже имеет определенную аддикцию к определенному состоянию сознания. Он находится в этом измененном состоянии сознания. Таков род этой артистической деятельности.

Яков Кротов: Лариса из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я человек не молодой, человек православный, верующий, но я думаю, что все, кто нажмет кнопку об убийстве, просто покажут, насколько наша Россия стоит далеко от Христа.

Яков Кротов: Спасибо. И Виктор из Перми. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Христос в переводе древнеарамейского языка означает "Мессия". То, что его называют Господь, так это господин, но не Бог. Потому что один у нас Бог - это Отец наш небесный.
А еще хочу сказать. То, что сказано, не искушай Господа Бога своего. А для фанатиков и ортодоксов это как красная тряпка, им бы кого бы забить.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Я даю справку. Христос слово не арамейское, а слово греческое и означает оно, это буквальный перевод еврейского слова "машиах", означает оно "помазанник". Иногда даже греки ошибочно переводили, как "хрестос", что означает "намазанный", но они не очень хорошо понимали, о чем идет речь. А речь идет о том, это тоже ведь... Сейчас Андрей Алексеевич пусть рассудит. Вот этот обычай… Христос… Кто такой Спаситель? Он описывается, как Помазанник. То есть это человек, достоинство которого в том, что приходит пророк и обливает его маслом, как символ духа. И весь Ветхий Завет в этом смысле очень телесный текст, это не абстрактная философия, это обрезанье, это ничего не делать в субботу. Что это, как не акция? Высшая акция - не делать ничего, - но с точки зрения атеиста, не делать ничего. Мы-то понимаем, что тот, кто не делает ничего, либо сходит с ума, либо обращается к Богу. Суббота - это высшее безделье, это дело быть с Богом.
С вашей точки зрения, тогда, может быть, христианство тем и своеобразно, что оно как бы побуждает человека к телесному акту. В  центре, причастие, хлеб, вино и так далее?

Андрей Ковалев: Да, наверное. Вы очень убедительны, отец Яков.

Юрий Самодуров: Передача заканчивается. Мне кажется, каждый из нас сейчас должен что-то сказать, что для нас главное. Вот для меня главное... Олег, вот акция с кнопкой - это не наша и не Ваша победа, а победа «народного собора». Это точно. Это первое.
Второе. Какой бы ни был ее результат, эта победа их, а не наша. Наша победа - это тогда, когда вот здесь исчезнет страх художников, галеристов и музейщиков показывать то, что кажется им важным и нужным показать. Вот акция, как бы сказать, это и кнопка, это они добились устрашения всех нас и Вас тоже, боюсь.

Яков Кротов: Подошла к концу наша программа "С христианской точки зрения". Марина Мунк, два слова.

Марина Мунк: Вот чтобы сейчас реально помочь Олегу, нужно писать письма в болгарский комитет по беженцам с просьбой предоставления убежища. Это письмо есть на сайте по сообществу Мавроматти, которое в ЖЖ. Вот так мы можем сейчас его предотвратить от этого.

Юрий Самодуров: Политическое убежище, конечно.

Яков Кротов: А я в заключение скажу все-таки ответ на вопрос, который остался не отвеченным, насчет того, почему бы тогда не разрешить кощунство над иудаизмом и исламом. Друзья мои, так вот благая весть, хорошая заключается в том, что большинство иудеев, большинство мусульман, они тоже простят кощунство. Мы видим на поверхности, в газетах, в СМИ радикалов от религии. И большинство православных Америки простят. Так что надо не кивать на то, что фанатики есть всюду, а Бога молить о том, чтобы фанатиков стало меньше в своей вере.