Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 04.12.2010
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен вопросу о том, когда антихристианство оправдано, когда антихристианство это христианский поступок. И опять в качестве главного героя нашей программы Лев Николаевич Толстой, Царствие ему небесное. У нас в гостях Елена Ивановна Волкова и Иннокентий Павлов. Я опускаю насчет профессорства, богословских степеней, священнических степеней, потому что перед программой мы решили, что если программа о Льве Николаевиче, то было бы кощунственно и вздорно подчеркивать какие бы то ни было титулы рядом с таким человечищем, как говорил другой персонаж русской истории.
Все-таки у нас уже была программа в годовщину смерти Льва Николаевича, но чтобы подчеркнуть, что это не юбилейный персонаж, это не юбилейная проблема. Юбилеи проходят и уходят, а Толстой остается. И поэтому сегодня еще раз, но уже о совершенно другом. Потому что к юбилею все пытались, как теперь говорят, «отмазать» Льва Николаевича от анафемы и объяснить, что анафема неправильная и что он мистический и духовный, и так далее. Сейчас, когда все эти конференции завершились, давайте со спокойным сердцем поставим все-таки вопрос. Но ведь антихристианские речи, Лев Николаевич, велись? Велись. Почему?

Иннокентий Павлов: Во-первых, это речи были не антихристианские, потому что Лев Николаевич выдвинул понятие "истинное христианство". Я, как историк, церковный историк, исследователь, собственно, оригинального христианства, я сейчас впервые публично этот термин озвучил, вот такой аналог тому, что говорил Лев Николаевич. Собственно, он боролся с историческим христианством. Кстати, к вопросу о том, что он был отлучен или, как в синодальном определении было написано, сам себя отлучил от православной Греко-российской церкви, то, надо сказать, что Лев Николаевич вообще воевал со всеми историческими церквами. Я позволю себе маленькую цитату из Льва Николаевича, из его собственного программного сочинения "В чем моя вера".
В 1884 году он писал: "Все церкви - католическая, православная и протестантская - похожи на караульщиков, которые заботливо караулят пленника, тогда как пленник уже давно ушел и ходит среди караульщиков и даже воюет с ними. Все то, чем истинно живет теперь мир, социализм, коммунизм, политико-экономические теории, утилитаризм, свобода, равенство людей, сословий и женщин, все нравственные понятия людей, святость труда, святость разума, науки, искусства, все, что включает миром и представляется церкви враждебным - все это части того же учения, которое, сама того не зная, принесла со скрываемым ею учением Христа та же самая церковь". То есть, собственно, конфликт Льва Николаевича сводился к тому… А, надо сказать, что он здесь не был оригинален, он здесь шел в русле, в общем, тогдашней, скажем, передовой богословской мысли, скажем, мысли либеральной. Хотя, надо сказать, что он не любил не только ортодоксов, либералов, того же Ренана или Штрауса он не любил тоже. Так вот в той самой мысли… Кстати, как бы научное основание для этого есть. Другое дело, что здесь с этим разбираться нужно. Так вот конфликт между учением Христа, то, что принес Иисус из Назарета, и с тем, что потом, как ему представлялось и во многом представлялось правильно, уклонилось от Христа, то есть произошел не разрыв, а девиация, отклонение. Это уже оформилось в соответствующую догматику и в соответствующее социальное представление. С этим, собственно, Лев Николаевич боролся.

Яков Кротов: Но, отец Иннокентий, знаменитый эпизод литургии, описанный в "Анне Карениной", Вас, как священника, не напрягает?

Иннокентий Павлов: Вы имеете в виду в романе "Воскресение".

Яков Кротов: "Воскресение", тысячу извинений.

Иннокентий Павлов: Я его вчера перечитал и меня он не напрягает. Более того, я специально эссе посвящу комментарию этого описания. Меня напрягает другое. Это две главки из первой книги, это 39-я, 40-я первой книги романа "Воскресение", так вот вторая главка, там уже начинается морализаторство и начинается уже как бы… Тут уже Толстой художник переходит в Толстого, такого религиозного мыслителя. Но, насколько это в рамках романа, правомерно, это вопрос к литературоведам. Но, Вы понимаете, там он довольно очень интересные вещи подметил, что действительно Христос и церковь, имея в виду тайну церкви в евхаристии, действительно в православном богослужении, тем более тогдашнем, еще имперском, куда-то уходит. Насколько сам Свершитель вообще во все это верит, имея в виду казенное, тем более тюремное духовенство, это очень большой вопрос. И действительно получается, как бы приходит человек со стороны или, скажем так, человек малоцерковный, или совсем не церковный, и что он видит? Он видит, что какие-то непонятные действия и в основном все о здравии, благополучии и так далее царствующего дома, который там поминается, не только один правящий государь, а, в общем… Я видел и Вы тоже видели дореволюционные служебники и помните все эти формулы поминовения. Действительно, в общем-то, впечатление, скажем так, что от христианства это как-то очень и очень далеко.

Яков Кротов: Елена Ивановна, недавно я прочел жалобу одного человека, который, оторвавшись от современных литераторов, Борхеса и многих других, вдруг перешел к Достоевскому и к тому же Толстому и говорит: "Ну, как же у них мало мыслей. Вот у современных литераторов, у них и движения, и страсти, и интрига, но при этом в каждом абзаце еще столько идей и так далее". Значит, оказывается, что это достоинство, когда человек одновременно и роман пишет, и эссе, и историософское сочинение, все в одном флаконе. У современных это, оказывается, плюс. А когда Лев Николаевич занимается тем же самым, ему почему-то все это ставят в минус. Может, он опередил свое время?

Елена Волкова: Я думаю, что восторг перед идеологической насыщенностью литературой 20 века…

Яков Кротов: Идейной.

Елена Волкова: Я бы сказала, идеологической, наверное. Это такая особенность идеологического века и восторга перед системой. У Толстого все-таки жизнь выше. Жизнь выше идей, несмотря ни на что, вот сама жизнь. Поэтому он не боялся менять свои взгляды и в дневниках часто пишет, что думал так, а теперь думаю по-другому и что очень важно, чтобы человек не боялся течения собственной мысли, такой аутентичности мысли. Поэтому для Толстого Вам кажется, как религиозного мыслителя, идея важнее жизни и важнее художественного образа. Вам это кажется? Или Вы хотите повторить обвинение в адрес Толстого, скажем, "Воскресенье" он написал для того, чтобы просто проиллюстрировать свои идеи.

Яков Кротов: Я повторю главное, может быть, обвинение против Льва Николаевича, что, ударившись в религию, он заменял свой талант на массу пошлостей. То есть дело даже не в том, против он Христа, не против, а в том, что недостойно такого великого человека так писать о религии.

Елена Волкова: А мне кажется, что Лев Николаевич нам дал совершенно потрясающий опыт художественного познания религии. Вот как художник проникает в религию, потому что он, как художник, отметил основные тенденции, которые есть в религиозной мысли. Очень интересно Льва Николаевича исследовать через призму, например, развития западного христианства. Потому что множество идей, которые уже до него возникли на Западе, Толстой представил в России, поэтому с радостью узнавания читал письма из Америки, из Англии людей, которые уже исповедуют эти идеи.

Яков Кротов: Например?

Елена Волкова: Во-первых, антитринитаризм, отказ от Троицы, догмата о Троице, отказ от догмата об искуплении, от идеи непротивления злу насилием. Он нашел массу единомышленников в Америке. Кроме того, конечно же, отказ от чудес евангельских, как того, что мешает пройти к Христу. Но главная, мне кажется, идея - это то, что он отказывает Христу в божественной природе. Это тенденция, которая началась еще с конца 18 века, и я не вижу в ней антихристианства. Мне вообще кажется, что не следует оперировать такими словами, как "христианство", "антихристианство". Очень сложно сказать, что такое христианство. Так много уже разных христианств за две тысячи лет, что передраться можно очень легко: встретились двое, у одного христианство, у другого антихристианство. Это кенозис Христа, который продолжает Толстой в своем учении.

Яков Кротов: "Кенозис" с греческого означает "умаление".
Но, извините меня, Елена Ивановна, вот догмат об искуплении, например, - его, скорее, нету, в "Символе веры" нет слов об искуплении. Догмат о Троице все-таки существует. Догмат о том, что злу надо сопротивляться силой, его в христианстве нет. Поэтому, видите, здесь Вы обозначили три болевых точки, но они занимают ведь очень разное место в христианстве и в церкви.

Елена Волкова: Безусловно. Но это три мощные тенденции, которые есть в западном христианстве. Есть же церковь, унитарианство, например.

Яков Кротов: Чем Вам или Толстому, а чудеса то чем помешали?

Елена Волкова: Мне кажется, что Толстой разгребает, разбрасывает все, что мешает человеку подойти к Христу, все, что мешает человеку жить по-христиански. Он настаивает и пытается людей вдохновить на внутреннюю нравственную, духовную работу по самоочищению. А если нужно ждать просто чудес, то человек не будет желать быть лучше, не будет работать над собой, он просто будет ждать чудес. Если нужно уповать и рассчитывать только на таинство, то это опять человека парализует, он становится пассивным. Все должны что-то с ним делать, чудеса должны происходить, таинства должны ему приносить благодать. Сколько иронии в адрес благодати у Толстого? Не потому, что, мне кажется, он против Божьей благодати, а просто потому, что он видит, что это парализует духовную, нравственную работу человека и что человек считает, что он сам ничего не должен делать. А кенозис, умаление, мне кажется, то, что Толстой отказывает Христу в божественной природе, - это бунт против Христа ради Христа, чтобы Христос приблизился к человеку. Он сам, Бог, воплотился и стал человеком. А акцент сделала Церковь в основном на божественной природе (Толстой много пишет об этом) и тем самым отдалила Христа от людей. И вот эта тенденция мощная весь 19 век на Западе - приблизить Христа к людям и ради этого сделать акцент на Христе, как на человеке, чтобы человек увидел, что Христос подобен ему и что он сам, человек, может жить по-христиански. Вот эту тенденцию Толстой мощнейшим образом воплотил в России, мне кажется, и это Божье дело. Это то, что начал делать сам Бог - умалил себя до человека. И когда его, человека, отделили и опять преграду создали между Богом и человеком, Христос должен быть приближен, и Толстой делает мощный прорыв к приближению Христа к человеку. А обвинение в том, что он создал просто моральное учение. Так с догматикой в России проблем нет, догматику уже оформили, утвердили и защитили. Вот с моралью в России проблемы. Поэтому это благо, это большой плюс у Толстого, что он именно этическую сторону подчеркивает, ту сторону, с которой беда в России просто.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, Вы еще и специалист по истории Нового Завета. Вспоминается, как в 4 веке при переводе Священного Писания Ветхого Завета Вульфила Готский не стал переводить Книги царств, где описывается завоевание Святой земли, сказал, что и так воинственны мои соотечественники, это им не полезно. Считаете ли Вы полезным ту, если можно так выразиться, операцию по вычеркиванию и обрезанию, которую совершил Лев Николаевич, убрав чудеса? Зачем же евангелисты повествовали о чудесах?

Иннокентий Павлов: Лев Николаевич был дитя своего времени и находился в зависимости от представлений, которые имели место, где-то они господствовали, где-то они отметались, но имели место в тогдашней новозаветной науке. Да, удивительно дело, что с тех пор прошло сколько лет, а прогресс то не слишком большой. Потому что и сейчас найдутся по обе стороны Атлантики специалисты с именами, которые скажут, что, да, был Иисус из Назарета, у которого, так сказать, были "ipsissimp verbo", то есть самые его подлинные слова, но иные из них считают, что на такие слова из Евангелия процентов 16 только придется. Но это их мнение и с ними спорят и спорят довольно аргументировано. А потом появился Павел, который, собственно, и создал то самое христианство, во многом с которым боролся Лев Николаевич. Это было мнение такое. Он его принял, может быть, не критически, потому что он был человек увлекающийся. Но это, как говорится, ему не в минус, он свои взгляды пересматривал. То есть это было на определенном этапе. Сейчас тоже, пожалуйста, такое мнение есть. Но, что касается, коль было слово "кенозис" употреблено и об искуплении шла речь, дело все в том, что Лев Николаевич в упомянутом мною сочинении цитирует Иисуса, который говорит, что Сын человеческий пришел не для того, чтобы ему служили, а для того, чтобы самому послужить и отдать душу свою, как выкуп за многих. Но он там, этот выкуп дает, это, собственно, слово, которое употреблялось уже тогда, во времена Иисуса, фигурально, речь идет об освобождении человека, данном случае освобождении от закона, так сказать, или рабства тления, кстати, если уж на то пошло. И Павел в данном случае как раз в контексте именно умаления Иисуса, собственно, эту идею развивает. Но, опять-таки, Льву Николаевичу как-то не входило, может быть, это в его систему мышления. Но, Елена Ивановна, в общем-то, уже мысль мою проиллюстрировала, я просто ее первоисточник назову. Откуда вообще вот этот глагол "киноу"? Собственно говоря, он тоже употребляется не как умаление или истощание по-славянски, а он употребляется фигурально. И сейчас современные переводчики переводят как? Что он отказался, это отказ от божественных прерогатив, чтобы действительно принять эту форму (там слово "форма"), форму раба, то есть сущность человека, подверженному закону смертности и, соответственно, таким образом совершить это самое избавление и искупление. Но, другое дело, что Лев Николаевич об этом говорил тогда, когда господствовала, причем во всем христианском мире, включая и Греко-православную церковь, которая это заимствовала в 17 веке, вот эта знаменитая юридическая теория искупления Ансельма Кентерберийского, которая в свою очередь имела источником мораль времен рыцарских турниров и времен начала дуэлей. То есть оскорбление чести должно смываться кровью, вот Адам такой, сякой, так оскорбил Божье правосудие, что только нужна была такая жертва, которую мог принести только Сын Божий. Другое дело, что в 20 веке Католическая церковь от этого отошла, нынешний папа Ратцингер иронизирует об этом в своем введении в христианстве, но, правда, в Православной церкви еще и сейчас находятся люди, которые считают, что это святоотеческое учение. Так что тут говорить о многом действительно пришлось.
Но, что я хочу сказать? Елена Ивановна очень правильную мысль выразила, у меня к ней есть прекрасная иллюстрация, так что, когда дадите слово, я ее приведу.

Яков Кротов: Мне очень стыдно... Лев Николаевич дрался на дуэли в своей жизни?

Елена Волкова: Не знаю.

Яков Кротов: По-моему, нет. Но его описания дуэли более чем натуралистические.

Елена Волкова: Я думаю, что дрался с целым государством и с церковью.

Яков Кротов: То есть это такая... И все-таки я еще раз спрошу. Великий литератор, человек идеально владеет словом, он что, нарочно провоцировал? Он знал, какая будет реакция или для него это было удивительно, на Ваш взгляд?

Елена Волкова: Мне кажется, что у него настолько мощный был внутренний призыв, который он чувствовал, настолько мощная внутренняя мотивация, что он не предвидел реакцию и мало думал о том, как будут реагировать. Он очень много пишет в дневниках, например, о том, что нельзя зависеть от мнения, нужно делать дело, нужно только для Бога делать и совершенно не думать о том, как будут реагировать люди. Об этом очень много. Еще, мне кажется, очень важно, что Толстой такое зеркало массовой религиозной психологии. Смотрите, какой он образ создает в исследовании догматического богословия, такой, простого человека, безыскусного. Он же очень увлекался народным христианством и стал обращаться к догматам, к критике догматов после того, как понял, что народ ничего не знает, что для народа Святая Троица - это Христос, Божья Матерь и Никола. И он создает такой образ человека безыскусного, простого, не склонного к мистике. Он напоминает Сократа или Григория Сковороду и все подвергает сомнению, все догматы, чудеса, как будто такое простое сознание, входящее в храм, простое, безыскусное.

Яков Кротов: А это искренне?

Елена Волкова: Я думаю, что искренне, да. Искренне и одновременно здесь работает и художник, искренне работает художник, потому что проблема искренности это особая проблема в случае с Толстым, искренне начинает работать художник, создавая особый образ вот такого простого, безыскусного сознания, простого человека, все подвергающего сомнению. И это очень важно. Потому что мы не знаем, во что верует народ. Я могу тридцать лет стоять в храме с людьми, но я не знаю, во что кто верует. Ведь Толстой это поразительный опыт письменно зафиксированного личного духовного опыта, абсолютно искреннего, произнесенного на весь мир. А другие не выражают своего опыта личного. У нас есть только опыт коллективный, а вот что кто верует, мы не знаем.

Иннокентий Павлов: Отец Яков, я тут Вам в чем могу возразить. Что на самом деле он никого особого-то не провоцировал. Лев Николаевич был счастливым человеком, когда произошел его вот этот, как говорят, духовный переворот. То есть он был материально независим, он был физически здоров, он имел счастливую семейную жизнь. Это потом Софья Андреевна с ума стала сходить, а тогда у него все было в полном порядке. И, собственно говоря, он, как говорится, человек, который мог, что называется, послать подальше хоть папу римского, хоть императора всероссийского. Его модель христианства - это модель христианства для счастливых людей.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, извините, а где в России он взял таковых?

Иннокентий Павлов: А он сам таким был! И он как-то себя спроецировал на остальную Россию. Собственно, сейчас я как раз готовлю эссе о его религиозных воззрениях, которое будет называться "Счастливейший". Это Лев Николаевич в оппозиции к «Несчастнейшему» Серена Кьеркегора. Когда все это будет готово, я думаю, можно будет на эту тему побеседовать, но вот в иллюстрацию того, что Елена Ивановна нам сейчас сказала. Это не мое свидетельство, хотя я под ним полностью подписываюсь, это свидетельство священника Георгия Ореханова, проректора Свято-Тихоновского гуманитарного университета, он сейчас главный спикер по Толстому, поскольку книжка его вышла, Толстой как раз в конфликте с церковью.
Вот, что он свидетельствует о сегодняшнем дне: "На христианскую жизнь люди смотрят глазами Толстого. Я понимаю, что это интеллигентная публика. Этот взгляд, который основан на признании примата моральных ценностей, моральных принципов, то есть большое количество современных людей, приходящих в церковь, считают, что христианство самая главная мораль, этическое учение, которое выражено, в частности, в Нагорной проповеди". Я потом прокомментирую это.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, Вы хотите сказать, давайте оставим Льва Николаевича в покое, что христианство, православие, которое жаждет чудес, жаждет исцелений, это христианство несчастных людей?

Иннокентий Павлов: Естественно. Но дело в том, что христианство несчастных людей - это христианство, которое ожидает жизни будущего века. Толстой ее тоже ожидал по-своему, но, опять-таки, это особый разговор.

Яков Кротов: Так мы что, из Евангелия воскресение вычеркиваем и оставляем только "Воскресенье" Толстого?

Иннокентий Павлов: Нет, я не вычеркиваю. Но вот то, как понимал воскресение Толстой, требует рассмотрения. Понимаете, это все на самом деле очень плодотворно, потому что не один Лев Николаевич об этом задумывался. У Льва Николаевича просто хватило интеллектуальной смелости, силы именно того, что это был счастливый, свободный человек, свободный социально, свободный физически, и он это высказал. Другое дело, что у нашей религиозной мысли из так называемого ренессанса этой смелости не хватило. Поэтому, в общем-то, я скажу так. Это касается не только православия, это касается не только России, это касается остального христианского мира. В общем, 20 век, за некоторым исключением (для меня таким исключением, например, Дитрих Бонхеффер является), в общем-то, был потерянным. Потому что такие, казалось бы, титаны, как Карл Барт и отец Сергий Булгаков занялись догматическими вопросами, а они на самом деле здесь далеко не самые интересные. Но я хочу вернуться к свидетельству отца Георгия Ореханова и его прокомментировать. Он действительно прав, что люди, приходящие в церковь, имея в виду из образованной среды, подходят к ней, собственно, по-толстовски. Я считаю, что это правильный подход, но здесь дело не в признании, цитирую здесь его, "примата моральных ценностей", а в том, что христианство - это есть сама жизнь, причем жизнь во Христе. А если ее нет в той структуре, что позиционирует себя, как церковь, что тогда? Причем люди не только приходят в церковь, они и уходят из нее, причем сейчас уходящих, наверное, я думаю, больше чем приходящих. Так вот, если жизни во Христе нет, так что? Никаким магизмом восприятия таинств, никакими отвлеченными богословскими разговорами о чем-то мистическом ее не заменить. Тайна церкви только тогда и совершается, когда есть любовь, лишь одна соединяющая разрозненных членов церковных в единое тело, голова которого Христос. А когда нет любви, то при любой самой благодатной иерархии и даже чего, кстати, в помине нет в РПЦ, при вполне традиционной, четко соблюдаемой дисциплине (в Католической церкви, скажем, это есть) нет в церкви, если нет любви. А что касается Нагорной проповеди, любой квалифицированный специалист по Новому Завету любой конфессии и, кстати, любого мировоззрения, сейчас и агностики среди них встречаются едва ли ни в большинстве, вам скажет, что да, действительно это центр проповеди Иисуса. Здесь просто нужно помнить одно: Лев Николаевич подходил очень эклектично к ней. То есть он одно брал, а другое, скажем, как-то... Например, требование справедливости, керигмы, как-то у него акцент на этом не стоит, вообще он не рассматривает, скажем, блаженство, с чего Нагорная проповедь начинается. Так вот, что я могу сказать? Именно то, что Нагорная проповедь учит последователей Иисуса принадлежать к Царству небесному уже теперь, дабы в нем и только в нем наследовать будущую жизнь, не то, что мы сейчас живем как угодно, нас потом исповедуют, причастят и мы попадем в Царство небесное. Нет. Царство небесное или царство небес правильно, как Валентина Николаевна Кузнецова переводит, это уже здесь и теперь, то есть сознавать над собой власть Бога и вот, только сознавая ее здесь и теперь, можно думать о жизни будущего века, о том самом первом воскресении и то, о чем, кстати, очень хорошо пишет и Павел, и о чем в "Книге откровений" мы читаем.

Яков Кротов: Два примечания. "Керигма", слово, которое отец Иннокентий любит, в переводе с греческого это весть. То есть само содержание Нового Завета, того, о чем говорил Иисус. Дитрих Бонхеффер, знаменитый богослов, но еще более знаменитый человек, который не принял нацизма и за это по личному распоряжению Гитлера сперва был посажен в тюрьму, а незадолго до крушения режима был повешен, это было уже в начале 1945 года.
Любовь Семеновна из Москвы, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотела спросить у всех присутствующих. Не слышали ли Вы, по "Радонежу" читали и даже продолжают читать книгу Николая Ставрова "Вторая мировая и Отечественная", там, в общем-то, большой раздел был отведен Льву Николаевичу Толстому, где автор просто как бы пену извлекает из себя, доказывая, что Лев Николаевич был голубой и Чертков был, в общем-то, его... в общем, понятно.

Яков Кротов: Любовь Семеновна, что тут комментировать?

Слушатель: Я понимаю. Дело в том, что... как можно все это...

Яков Кротов: «Легко!», как говорится в одной рекламе. К сожалению, это такое уж самоутверждение за счет великих людей, это распространено.

Елена Волкова: Я не соглашусь с отцом Иннокентием, что Лев Николаевич Толстой проповедовал христианство счастливого человека. Нужно сказать, что он на вершине земного благополучия отказывается от жизни, которая не имеет вневременного смысла, и впадает в тяжелое отчаяние и даже думает о самоубийстве. Мне кажется, что здесь должна быть вот эта вертикаль Экклезиаста, которая прослеживается у Льва Николаевича, что это то, что ему дает свободу и счастье. И семья, и богатство - все это не имеет смысла, если в этом нет Бога, и у Толстого об этом очень много.

Яков Кротов: Елена Ивановна, можно я Вас спрошу. Я имел счастье знать, боюсь, одного единственного счастливого человека, это был отец Александр Мень, за что к нему так и слетались. Никто так, как он, не произносил проповедей и поучений о суете и смертности. Я не думаю, что тут есть противоречия. Мне кажется, что именно счастливый человек, он как бы уже прошел сквозь вот эту пену бытия, пену дней, и поэтому, да, он может подумать о самоубийстве, но не совершить.

Елена Волкова: Это я с Вами, наверное, соглашусь, потому что антиномичность жизни, ее противоречивость, сочетание полярных и противоположных вещей - это очень дорогая для меня мысль.

Яков Кротов: То есть кончает с собой тот, кто мало думал о смерти.

Елена Волкова: Да, я согласна с этим.

Яков Кротов: Кто не выпил.

Елена Волкова: Это, кстати, мысль любимого Вами Германа Мелвила, который считал, что человечество еще не доросло до Экклезиаста, оно все еще живет суетой сует.

Яков Кротов: Да гоняется за белыми китами. О чем говорить, разве это достойное занятие!

Елена Волкова: Второе, с чем я еще не согласна, что интеллигенты приходят в церковь и смотрят на нее глазами Толстого. Нет. Конечно, по-разному интеллигенты приходят, но большая часть приходит и ищет авторитета, чтобы отказаться от своей воли, и слушают все, что им говорят в церкви, и совершенно выключают собственные нравственные чувства и ищут магии, ищут чужой воли и вот такого поклонения, безответственного следования чужим мыслям и спрашивают все время, а как надо, а как принято, а как надо делать.

Яков Кротов: Валентина Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, хотела сказать, что для меня еще с юности он был, помимо того, что гений как писатель и мыслитель, его идея самосовершенствования, для меня это было именно то, что для меня наиболее сочеталось с именем Лев Николаевич Толстой в смысле его богоискательства. И потом еще я сейчас искала, не могла найти, его цитата, которая, мне кажется, наиболее отвечает его пониманию христианства. Мне он в этом плане кажется христианином больше, чем официальная тогдашняя церковь. Я, конечно, на память точно не могу процитировать, но так могу сказать, что он говорит о том, что какие же это страны христианские, если такое противопоставление богатства и нищеты. Это кратко, у него более развернуто, но вот такой смысл. Для меня это, конечно, именно то, что и близко к Иисусу Христу.

Яков Кротов: Спасибо, Валентина Николаевна. Когда говорите Вы, отец Иннокентий, о том, что это счастливый человек, но ведь у Елены Ивановны тоже правда. Потому что, вот революция, она от чего произошла? Не оттого, что люди были несчастны. В состоянии несчастья человек может пить, может красть, но он не делает революции. Главный импульс революции, говорил Бердяев, и не он первый, это ресентимент, это озлобленность, это не просто несчастливый человек, это человек завистливый, человек жестокий, человек агрессивный. Это не несчастье. А Толстой, да, он счастливый человек, но он не завистлив, но при этом он болезненно, именно болезненно, я скажу, переживает свое богатство. Он никак не может смириться с тем... Вот он действительно писал, мы уже об этом говорили, что говорить о Христе, когда вокруг нищие, это все равно, что писать на неструганной доске, то есть заноза, он воспринимал чужую беду, как свою занозу. Разве это счастливый человек?

Иннокентий Павлов: Тут вопрос интересный. Действительно все очень диалектично. Я с Еленой Ивановной согласен, потому что мы на самом деле, в общем, выявили две стороны одного явления. Это если говорить о Толстом. Когда я говорил, счастливый, я имел в виду его личное счастье, но что от своего счастья, своей личности он отказывается. Это, кстати, очень тоже и кенотично, и по-христиански.

Яков Кротов: А по-христиански заниматься самосовершенствованием?

Иннокентий Павлов: Я думаю, что нет.

Яков Кротов: Хорошо. А по-христиански заниматься совершенствованием и при этом каждый день себя пилить, что у тебя ничего не получилось?

Иннокентий Павлов: Я думаю, что тоже нет.

Елена Волкова: Я думаю, что да. И то, и другое по-христиански.

Яков Кротов: Каждый вечер он писал в дневнике "опять я был ленивый и опять я был тщеславный".

Иннокентий Павлов: Давайте опять-таки вернемся к Толстому. Действительно он был счастлив тем, что он был человек свободный даже по отношению к собственной жизни. Тиллих такую мысль выдвинул "мужество быть". А я считаю, что гораздо больше "мужество не быть", мне так кажется. Давайте к теме приходящих и уходящих из церкви. Опять-таки, приходят и уходят люди разные. Вернее, приходят люди разные, Елена Ивановна тут тоже один тип, кстати, может быть более распространенный привела, чем отец Георгий Ореханов, но потом у этих людей, наконец, как-то глаза открываются и они начинают действительно на церковь смотреть глазами Толстого, причем может быть даже Толстого не читая и не зная его религиозных мыслей. То есть сначала они действительно приходят под авторитет: как же, надо действительно иметь руководящего направляющего. Но потом оказывается, что куда-то не туда они пришли, и вот здесь начинается это самое стихийное толстовство, очевидно, которое имеет в виду отец Георгий Ореханов.

Яков Кротов: Дмитрий Васильевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, церковь осуществила свою мысль объявления анафеме Льву Толстому до конца или это были просто пустые разговоры?

Яков Кротов: Даю справку. Во-первых, церковный аппарат, который не надо отождествлять с церковью, у него не было намерения отлучить Толстого. У него была чисто практическая нужда. Церковный чиновник, как и любой чиновник, теории не любит. Перед ними стоял практический вопрос: если Лев Николаевич умрет, будут священники его отпевать или нет. Все, больше их ничего не волновало. И этот документ злосчастный имел целью только одно - духовенству запретить отпевать Толстого. Потому что они представили себе, какие будут фельетоны в газетах, что вот, отпели, а ведь он не скрывал.
Елена Ивановна, на Ваш взгляд, можно отпеть было бы?

Елена Волкова: Я думаю, что да.

Иннокентий Павлов: Нет, его реально один священник Полтавской епархии отпел, это факт известный.

Яков Кротов: Я, как священник Харьковско-Полтавской епархии, просто горд за свою епархию в таком случае.

Иннокентий Павлов: Другое дело, что сейчас, когда так официально или полуофициально, имеется в виду ответ архимандрита Тихона от имени патриарха Сергею Вадимовичу Степашину...

Яков Кротов: Да, это официально.

Иннокентий Павлов: Да, официально, ну, замечательно. Что, мол, про себя молитесь, нового церковного поминовения не будет. Но, понимаете, звучит это как минимум странно. В конце концов, Ельцина отпели, на Сталина молились...

Яков Кротов: Отец Иннокентий, Вы все-таки на Радио Свобода, можно без минимума, а по максимуму. А по максимуму, как это звучит?

Иннокентий Павлов: По максимуму я не вижу... Понимаете, в чем дело. Тогда это была чистая политика.

Яков Кротов: А сейчас?

Иннокентий Павлов: Причем боялись не фельетонов, фельетоны, они в любом случае бы были. Боялись другого. Что в духовенстве, а среди них было много такого духовенства, как его называли тогда, либерального, начнется некое брожение, как и в народе церковном. Потому что среди духовенства и среди народа церковного, я подчеркиваю, были люди, Толстому сочувствующие. А сейчас, уже об этом много говорилось и писалось, Толстой фигура неудобная, на него, опять-таки, вешают собак за то, что произошла катастрофа 1917 года, причем это особая тема, потому что каждый на него вешает своих собак: Владимир Ильич своих, Бердяев своих, отец Георгий Кочетков своих, отец Тихон Шевкунов своих.

Яков Кротов: Александр из Свердловской области. Прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что Толстой не выступал против Христа, а, мне кажется, что он выступал против традиционалистского понимания учения Христа, то есть как некая такая была антропософия, то есть жизнь вечную он понимал не как жизнь вечную, как перевод, а как сколь угодно долгую, то есть, что все зависит от человека на самом деле. Потому что после смерти человек становится как ангел на небесах, но не как во плоти. Просто здесь иное понимание, то есть не вечную, а сколь угодно долгую, то есть вот это антропософское, что диссонировало с тем, которое было понимание традиционалистское, вот это патерналистское, за человек. Милостивость Христа, вот это все.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я в порядке справки замечу. Когда после Дарвина западная интеллигенция стала терять веру и религиозность, то на смену этому в утилитаризме, в интуитивизме главным поиском стал поиск доказательств бессмертия души. Ведь раньше эта проблема такого значения не имела. То есть построить этику на бессмертии. А ведь у Льва Николаевича этого ни на полкопейки, и это Александр правильно отметил. Елена Ивановна, как на Ваш взгляд?

Елена Волкова: Почему ни на полкопейки? Он очень много пишет о том, что он искал смысл жизни, который был бы вне времени, чтобы вневременной, чтобы вечный был смысл. И в исповеди как много о том, что все, что он приобрел, все, что он имеет в жизни, не имеет никакого смысла, потому что оно смертно. Я ищу смысл, который победил бы смерть - вот это он ищет. Поэтому об этом очень много, о вечности очень много, о том, что он успокоится только тогда, когда он найдет тот смысл жизни, который не подвержен тлению. Об этом очень много у Толстого.

Яков Кротов: Да, так это и коммунист такого ищет, и социалист, но он ищет смысл вечный, а вот вечная жизнь, он как бы легко готов, я не помню, чтобы он так уж жаждал, и сама метафора, с которой начинается исповедь, "я над пропастью, у меня пять секунд, потом меня не будет". Вот он все делает в эти последние пять секунд.

Елена Волкова: Нет, вечная жизнь, поскольку он же видел ее, как освобождение от личности, как от эгоизма и растворения в Боге, Бог же у него безличностный.

Иннокентий Павлов: Не в Боге даже, а в Сыне человеческом.

Елена Волкова: Да. В безличностном начале божественном, которое, когда человек освободится от ограниченности своей личностной, личностное у него негативно же, оно эгоистично, и тогда он соединится с Богом.

Яков Кротов: А это по-христиански?

Елена Волкова: А здесь уже ближе к буддизму, конечно. Об этом много написано о буддизме у Толстого.

Яков Кротов: А когда Господь Иисус говорит, что отрекись от себя, это буддизм?

Елена Волкова: Толстой, он художник мысли, он все доводит до крайности. Поэтому изначально это христианская идея - отказ от себя, самопожертвование. А когда он ее доводит до крайности, он переходит уже в буддистскую формулировку. А художник, он мыслит гиперболами, доводит их до крайности, до преувеличения. Это очень интересно.

Яков Кротов: То есть такое библейское мышление.

Елена Волкова: Библейское, да, бездна в высь и бездна вниз.

Яков Кротов: Владимир Сергеевич из Владимира. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы пожать мужественную руку Елены Ивановны хотя бы так, виртуально, потому то, что она говорит, это бальзам на мое сердце. Я хочу сказать, что качество, которого Елене Ивановне не хватает в современном, традиционном историческом христианстве, пресыщенном таинствами, вот этого качественно не хватает и мне. Я подозреваю, что это христианство было бунтарским христианством до 3 века, пока оно было гонимо. А то христианство формировало в человеке такую активность. Это качество религиозного сознания, активности и самосовершенствования, может быть даже какая-то активность в направлении неба присутствует только в исламе и выражается словом "джихад", волевое усилие. Мусульманин обязан быть активным, волевым, совершенствовать себя и окружающий мир. Я думаю, что если Лев Николаевич дожил бы до Блока, поэмы "Двенадцать", конечно, он бы благословил того Христа, который у Блока там был, как впереди идущей красноармейской колонны.

Елена Волкова: Я думаю, что у Блока все-таки Христа расстреливают, я так вижу эту картину. А у Толстого я хотела бы процитировать его цитату из Кольриджа, с которой он начинает свой ответ синоду. "Тот, кто начнет с того, что полюбит христианство более истинное, очень скоро полюбит свою церковь или секту более, чем христианство, и кончит тем, что будет любить себя, свое спокойствие больше всего на свете", - сказал Кольридж. "Я шел обратным путем. Я начал с того, что полюбил свою православную веру более своего спокойствия. Потом полюбил христианство более своей церкви. Теперь же люблю истину более всего на свете и до сих по истина совпадает для меня с христианством, как я его понимаю. И я исповедую это христианство и в той мере, в какой исповедую его, спокойно и радостно живу и спокойно и радостно приближаюсь к смерти". Отец Иннокентий подтверждение счастливому христианству.

Иннокентий Павлов: Да, безусловно.

Яков Кротов: А не буддизм, не вот это приближение к нирване?

Иннокентий Павлов: Дело в том, что вообще Лев Николаевич стремился к универсализму. Кстати, "В чем мера?", там идеализирует и индийские религиозные системы, и тот же буддизм, но, полагая, что они и учения Конфуция, данным народам это как-то позволило даже очень неплохо жить, хотя как раз это были для данных народов действительно периоды такого социально очень большого упадка. Те прорывы экономические, которые мы сейчас видим в Индии и в Китае, они еще не выводят, в общем-то, эти народы в число счастливых народов. Но, что касается христианства именно библейского, новозаветного, то, несомненно, своим имперсонализмом к нему Толстой был намного ближе. Года два назад я прочитал книгу одного очень мне дорогого человека, христианина и человека, знающего прекрасно библейскую традицию, которая начинается с такой декларации "я стою на позиции христианского персонализма". Я помню, меня это буквально, что называется, перевернуло. Я думал, как же так: христианство - это именно отказ от самого себя и, в общем-то, христианский персонализм, так же как и христианская ортодоксия (кто не знает, это православие по-славянски называется), это явление довольно позднее, это действительно идет с 4 века.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, поскольку время поджимает, можно, я вклинюсь с примечанием. Мне кажется, что идея христианского персонализма, ярче всего представленная в Бердяеве, она противостоит не идее самопожертвования, не идее отказа от себя, а противостоит христианскому коллективизму, который в истории занимал 19 веков. Я замечу на звонок слушателя Владимира Сергеевича, что ранее христианство, до 312-го года, напрасно идеализируют. Оно было далеко не таким творческим и свободным, как его представили протестантские публицисты в 16 веке. Оно было похоже на раввинистический иудаизм и отнюдь не было бунтарским. Так что, я думаю, Толстому было бы тесно и в ранней церкви. Так?

Иннокентий Павлов: Конечно. Ему было бы, я думаю, не тесно с Иисусом среди его учеников.

Яков Кротов: То есть Вы бы его к кому приравняли, к Павлу, к Петру?

Елена Волкова: По темпераменту к Павлу, но Павел не шел рядом.

Иннокентий Павлов: Что я хочу сказать относительно вот этой идеи его соединения со всеми в Сыне человеческом, он там берет этот образ. Это, как бы сказал отец Сергий Булгаков, неправильное выражение правильной мысли. Ведь в чем все закончится, согласно новозаветной традиции, согласно тому же Павлу? Вспомните 15-ю главу первого послания коринфянам, которая называется Евангелие воскресения и где, собственно, все, в общем-то, по полочкам, что называется, разложено. Другое дело, что я как-то не вижу, что в догматических учебниках, катехизисах это как-то особо отображалось, вообще на этом акцентировалось. То есть акцентируют внимание на чем-то совсем другом и действительно, в общем-то, суть истины не найдешь. Там о чем Павел то говорит? Что Бог будет всем во всех. Синодальный перевод абсолютно неверный, "все во всем", это уже пантеизм какой-то. А именно " всем во всех". То есть, иными словами, действительно... Вот Тертуллиан хотя и ввел понятие Троицы, кстати, и понятие персоны, это с Тертуллиана идет, но Тертуллиан это понимал экономически, то есть по домостроительству, потому что будет "Бог всем во всех" и уже никакой Троицы, никаких лиц, не только божественных, но и человеческих. Понимаете, какая вещь. В этом отношении, кстати, даже есть некая перекличка тоже.

Яков Кротов: Однако, я чувствую, что буддизма в христианстве больше, чем писали в катехизисах. Елена Ивановна, а куда же денемся мы, православные люди? Извините, и так в России, отец Иннокентий говорил, что в такой стране надо осторожно проповедовать Евангелие. Будем проповедовать чудеса, наплодим суеверов. А если проповедовать имперсонализм, отказ от личности, растворение, так, я прошу прощения, многие публицисты, именно православные, как тот же Бердяев пишет, что главная беда, что русский человек идет в церковь, чтобы раствориться, убегая от личной ответственности. Это толстовство?

Елена Волкова: Поначалу нужно отказаться от слова "православный", потому что оно очень нескромное, смирения здесь никакого нет. То есть я вот та, которая правильно славлю Бога, а Вы все неправильно. Надо смирение и открытость должны быть. Открытость истине, евангельскому слову и Толстому открытость.

Яков Кротов: А как бы Вы сказали тогда, идея воскресения у романа и идея воскресения по Христу совпадают.

Елена Волкова: Я думаю, что да, потому что сама идея воскресения охватывает все возможные формы идеи о воскресении, внутреннего и внешнего, физического и духовного.