Яков Кротов

C христианской точки зрения:

См. крещение детей.

"С христианской точки зрения". 15.01.2010
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа выходит в преддверии праздника Крещения Господня, Богоявления. Потому что момент, когда Господь Иисус Христос принял крещение, очищение от Иоанна Предтечи, вопреки всем уговорам последнего, что это неправильно, меньшее не может благословлять большее, а он сказал, так надо. И вот этот праздник Крещение, -  в преддверии его, наша сегодняшняя программа будет посвящена вопросу о крещении, вопросу о крещении детей. Поэтому главный участник нашей сегодняшней программы Осип Александрович Ковров, вот он здесь, на полу, ему чуть больше полугода, он некрещеный. У нас в гостях так же Александр Эдуардович Ковров и Анастасия Коврова, его родители, у нас в гостях лютеранский пастор Игорь Князев. Скажу сразу, у лютеран сохраняется или в наличии обычай детей крестить. И у нас в гостях пастор Московской Церкви Евангельских Христиан Андрей Петров, говоря простым московским диалектом, баптист. Баптисты детей не крестят, хотя, так уж для сведения, есть небольшое подразделение баптистов, которые со временем стали крестить детей и поэтому называются, извините, не совсем как бы привычно для русского уха, такие баптисты называются педобаптисты. Но у нас есть лютеране.
Итак, вопрос о крещении детей, за и против и в чем смысл, собственно, этой полемики. Наверное, первое слово… Но, обратите внимание, Осип Александрович некрещеный, его родители тоже по своим соображениям решили ребенка пока не подводить к таинству святого крещения, и почему, об этом, собственно, тоже речь, это не тривиальный выбор. Итак, давайте начнем с тех, кто представительней, это отец Игорь Князев, который, кстати, сейчас учится на высших богословских курсах при Православной Московской духовной академии. Отец Игорь, как, на Ваш взгляд, Вы же знаете аргументы против крещения, можете сразу опровергнуть их быстренько, и мы поговорим о чем-нибудь веселом?

Игорь Князев: Спасибо, отец Яков. Аргументы против крещения да, действительно, против крещения детей, я слышал неоднократно и общую схему представляю. На мой взгляд, если сейчас не углубляться просто в обмен какими-то цитатами из Священного Писания и в обмен позиций, я для себя лично разделил бы этот взгляд на крещение детей по отношению человека к Богу. Каким является Бог, в которого мы верим, и как он открывается нам? Моя позиция в том, что Бог открывает себя, как обычным естественным образом, через какие-то видимые, разумные вещи, которые мы можем понять, так и через сверхъестественные пути, это те пути, которые нашим обычным человеческим разумом не постигаемы, не понятны. Открываясь двумя такими путями, Бог открывает себя человеку. Поэтому, когда мы слышим аргумент, что крестить надо человека во взрослом возрасте, когда он, дескать, все понимает, когда он прочитал книжки и он уже что-то знает, они с этой точки зрения не выдерживают никакой критики. Потому что можно прочитать все книжки и не поверить в Бога. А откуда мы знаем, что этому замечательному младенцу Бог уже не открыл себя? Откуда? Мы же не стоим между Богом и ним, они имеют прямое общение. Поэтому, лишая детей возможности прийти к Богу в раннем возрасте, на мой взгляд, люди поступают неправильно.

Андрей Петров: Я так же приветствую всех радиослушателей и замечательных людей, которые здесь собрались сегодня. Я очень рад, что главным в вопросах веры является вера. Главным является вера. Христос сказал, Евангелие от Марка, мы, наверное, знаем это все высказывание почти что наизусть, когда он уходит с земли, он говорит самые важные вещи, как делают часто, когда прощаются на вокзалах, бывает, терпит человек, много, что может сказать, но вот в момент расставания. Что удивительно: Христос пришел после крещения и сказал такую фразу, "покайтесь, ибо приблизилось Царствие небесное, и веруйте в Евангелие". Уходя с земли, он сказал, "всякий, кто будет веровать в это Евангелие, благую весть, спасительную весть, и креститься, спасен будет. А кто не будет веровать (я хочу паузу здесь сделать, и не сказано, и креститься), осужден будет". Действительно вопрос веры на первом месте. Более того, по моему мнению, и, конечно, мнению многих людей, которые читают Священное Писание, ничего случайного нет в порядке перечня этого места. Поэтому вера ставится на первое место. Согласен отчасти с отцом Игорем, что действительно вера, мы ее не можем измерить, но, с другой стороны, научите и потом крестите, вот это тоже есть, Матвея, если вспоминать, тоже его параллельную цитату, другого евангелиста. Значит, некий законченный процесс обучения, научите, крестя и уча соблюдать все, что написано, опять уча. Вот я вижу некое минимальное научение, вера ведь от слышания слова Божьего, слово Божье должно быть донесено. Поэтому здесь не вопрос, наверное, книжек, здесь вопрос выбора, мы не имеем права за ребенка решать. Здесь вопрос свободы выбора. И мне приятно говорить это на Радио Свобода. Когда мы решаем за ребенка, здесь некий момент, который меня просто даже, как человека, напрягает: за меня меня женили, а потом такая целая страна… Представляете, может быть, один из главных аргументов, я пастор практик, тридцать четвертое крещение за восемнадцать лет, которое я сейчас буду проводить, это группа минимум…

Яков Кротов: Я испугался, что тридцать четыре человека крестили.

Андрей Петров: Нет, тридцать четвертое крещение, группы в среднем… меньше десяти мы не крестим, нет смысла в баптистерии воду наливать, три тонны воды и так далее. Поэтому, безусловно, я как бы все эти группы подготавливал, и многие мысли приходили именно под действием благодатного откровения Божьего. Потому что сам я робкие шаги делал в этом и понятно, что здесь масса и доктрин, и все. Я практик. Вот я хочу вернуться к этой мысли. Для меня серьезным аргументом является, еще вот сейчас поступил в академию Русскую Христианскую, РХГА, Санкт-Петербургскую… Знаете, для меня серьезным аргументом является то, что крещеные люди сделали революцию. Номинально крещеные люди сделали революцию. Потому что какая-то горстка смутьянов, встав на броневик, всех, так сказать, науськивала, и они взяли просто оружие и пошли разрушать храмы, где их крестили, где им имя давали, и убивали своих крестителей. Я специально приготовил этот аргумент, я знаю, что он, может быть, придаст нам некоего градуса в разговорах, но для меня это очевидный факт совсем недавней нашей, столетней истории. Не хотелось бы повторять это в нашей стране еще раз. Просто такие номинальные, не наученные, я хочу подчеркнуть это слово, люди, которых легко можно было смутить и они пошли и стали убивать людей, и столько крови пролилось.

Яков Кротов: То есть номинально обрезанные соблазнили номинально крещеных.

Игорь Князев: Очень интересно было послушать выступление отца Андрея. Я даже отчасти благодарен ему, что он затронул в исходе своей речи политическую тему. Что касается возможности, невозможности, обязанности родителей выбирать за ребенка. Этот тезис, я не буду как-то сильно на нем концентрироваться, в его опровержении. На мой взгляд, очевидно, что мы выбираем за ребенка. Совершенно очевидно, что мы его учим многим вещам, которые он не понимает, а воспринимает от нас, и поставить ребенка перед выбором, ты все познай сам, вырасти, а потом выберешь, конечно, мы не можем, как родители. Если мы говорим о том, что мы учим ребенка даже в мелких каких-то бытовых вещах и вопросах, то уж в вопросах веры наша святая обязанность его наставлять и вести.
Что касается крещения детей, мы знаем, что ребенок, в первый год его масса тела увеличивается в два раза, к трем годам он изучает родной язык, изучает окружающий мир, то есть это годы наиболее бурного роста и восприятия, когда он как раз более всего нуждается в научении и здесь совершенное над ним вовремя крещение помогает ему. А что касается политического вопроса, то это принципиально важно. Кто Бог для нас? Это Бог или секретарь парткома? Мы ребенка сначала сделаем октябренком, пионером, комсомольцем, а если будет хорошо себя вести, и родители правильно будут себя вести, то мы его в партию примем или мы его крестим во Христа распятого, который распялся за всех, в том числе за детей.

Яков Кротов: К вопросу о том, насколько это актуально и имеет отношение к свободе, да, это свобода выбора родителей, свобода ребенка. А мне еще кажется, что есть чистая, совершенно прозрачная параллель в логике рассуждений, какие пока прозвучали, со спором о том, что сперва, цивилизовать население России и потом делать социалистическую революцию, или сперва сделать социалистическую революцию, а потом подтягивать темные и невежественные массы.
Александр Эдуардович, кто, собственно, если вопрос этот правомерен в отношении супругов, которые всегда являются чем-то вроде двуглавого орла России, кто-то из Вас был более активен в решении о не крещении или это соборно?

Александр Ковров: Я бы сказал, что соборно.

Яков Кротов: Тогда Вы уж озвучьте логику.

Александр Ковров: Мы когда думали, много было разных обстоятельств…

Яков Кротов: Я, пока Александр собирается с мыслями, замечу, что человек с философского факультета, так что это не совсем сантехник в смысле владения языком. Хотя я думаю, что мысли, наверное, и у сантехников бродят о том, нужно ли крестить детей или же подождать.

Александр Ковров: Очень важным аргументом было в пользу не крещения ребенка, первое – чтобы у ребенка остался какой-то сознательный опыт крещения. То есть, чтобы это не было в каких-то туманных уголках памяти, которая никогда не всплывет. Кроме того, мы еще руководствуемся тем, что, во-первых, крещение… Если мы учим детей другим каким-то вещам, например, чистить зубы и так далее, эти вещи ребенок будет постоянно делать, он постоянно будет совершать выбор, чистить ему зубы или не чистить. А крещение, если мы крестим его в детстве, то у него потом, в общем, больше не будет шанса выбрать, креститься ему или не креститься. Это…

Яков Кротов: Нехорошо.

Александр Ковров: Нехорошо.

Игорь Князев: Вот мы и подошли, собственно, к сути, к самой первой основе этого вопроса, верит человек в Бога или нет. Если верит, хочет ли он, чтобы его ребенок верил в Бога и был христианином? Христианин или нет, верит в Бога или нет? Если верите в Бога и хотите, чтобы ребенок был христианином, это один выбор. Если Вы говорите, что мы хотим, чтобы ребенок был атеистом, а потом, может быть, он выберет Бога, это другой выбор. Мы говорим здесь немножко о других вещах.

Яков Кротов: Я прошу прощения за импровизацию. Отец Игорь, вы крещены когда, в детстве, взрослым?

Игорь Князев: Я крещен не в самом детстве, уже в отрочестве.

Яков Кротов: По своей инициативе.

Игорь Князев: Безусловно. Я рос в атеистической семье.

Яков Кротов: Пастор Андрей Петров?

Андрей Петров: В девятнадцать лет.

Яков Кротов: А до этого ни-ни?

Андрей Петров: Нет.

Яков Кротов: То есть не было православной няни, бабушки.

Александр Ковров: Я был крещен дважды, сначала в католичестве, моя бабушка позвала ксендзов…

Яков Кротов: В бессознательном возрасте?

Александр Ковров: В бессознательном возрасте. Потом в сознательном возрасте, это отдельная, могу рассказать коротко эту историю страшную, как меня крестили в православие.

Яков Кротов: А что тут может быть страшного?

Александр Ковров: Ну, как страшная история…

Яков Кротов: В кипятке?

Александр Ковров: Очень было интересно. Я тогда совершенно к вере никакого отношения не имел, зато читал фольклор Сибири, истории про домовых, леших и так далее. И там была, в частности, такая история, как надо увидеть банника. Чтобы увидеть банника, то есть духа, который обитает в бане, крестьяне сибирские советовали пойти в баню, снять с себя крестик и наступить на него ногой. Видимо, они знали, что говорили. Я прочитал эту историю, пошел к маме, спросил, "мама, мне нужен крестик". С этого, в общем-то…

Яков Кротов: Я понял. Вы увидели банника?

Александр Ковров: Я не помню, крестился я…

Яков Кротов: То есть Вы не наступили на крестик?

Александр Ковров: Нет, я почему-то от этой мысли отказался.

Игорь Князев: Слава Богу.

Яков Кротов: Смотрите, крещение возымело силу. Анастасия Коврова, Вы можете совместить процедуру кормления с рассказом. Когда Вас крестили?

Анастасия Коврова: Меня крестили, когда мне было года два, может быть, три.

Яков Кротов: Воспоминаний не осталось?

Анастасия Коврова: Никаких.

Яков Кротов: А когда Вы стали верующей?

Анастасия Коврова: Может быть, года два или три назад.

Яков Кротов: Отец Игорь, продолжите тогда. Потому что действительно…

Игорь Князев: С удовольствием я продолжу. Это принципиальнейший опять же вопрос. Родители, я не имею в виду только эту замечательную пару, которая здесь в студии, многие родители считают по уровню своей веры, что единственным событием религиозным в жизни ребенка будет крещение. И у нас, к сожалению, я не берусь сказать, сколько, очень большой процент христиан сегодня, они приносят ребенка в церковь один раз в жизни, покрестили и все, на этом церковная жизнь заканчивается.

Яков Кротов: Так это же плохо.

Игорь Князев: Так вот я и хочу сказать, что те люди, кто намерен серьезно ребенка в вере воспитать, укоренить, у них нет этого опасения, что крещение будет единственным религиозным событием в его жизни. Потом будет исповедь, причастие, масса других религиозных переживаний. Не страшно, что он лично не будет помнить, как над ним проводилось крещение, можно записать это на видеокамеру и показать ему, когда он вырастет. Важно, чтобы он потом остался в церкви и этот религиозный опыт там переживал. Тогда не нужно откладывать крещение, поскольку оно не будет единственным его религиозным переживанием в жизни.

Яков Кротов: Если можно, я от себя некоторый вредный вопрос еще задам отцу Андрею Петрову, который хочет, естественно, ответить. Я бы сформулировал, наверное, так. Вера. Вот случай Александра, да и случай многих людей. А что такое вера? Потому что в эти последние двадцать лет, когда крестились десятки миллионов жителей России, многие принимали крещение у баптистов, большинство, конечно, у православных, но, а в чем вера проявляется? Я думаю, что многие, кто крестились у баптистов, не совсем верующие люди, а многие, может быть, и совсем неверующие. Вы уверены, что научение гарантирует веру, что все равно не преобладают какие-то материальные мотивы, не корыстные, а вот по Фрейду, вот человек ищет в Боге компенсацию за детство без отца или что-то в этом духе. Кто-то ищет в церкви компенсацию, смысла жизни у него нет. То есть это называют люди верой, но они и у Вас, я думаю, среди этих трех тонн воды далеко не все верующие. Как Вы это определяете?

Андрей Петров: Яков Гаврилович, Вы совершенно правы. Дело в том, что если бы кто-то сказал, что сто процентов, это была какая-то особая, наверное, или религия…

Яков Кротов: Нет, сейчас не говорят «сто процентов», сейчас говорят, стопудово.

Андрей Петров: Стопудово, да, это молодежное высказывание. Я хочу сказать, что готовить человека к крещению, ведь есть библейские принципы: сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.

Яков Кротов: Я не очень понимаю, что это значит.

Андрей Петров: А я скажу, что это значит.

Яков Кротов: Это такой синодальный жаргон.

Андрей Петров: Да. От избытка сердца говорят уста. Это значит, что Христос этими словами хотел показать, что… я тогда скажу светским, простите, выражением, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Кстати, пьянство даже сравнивается с исполнением Духом Святым, "не упивайтесь вином, но исполняйтесь духом". Отчасти верующего можно сравнить с пьяным.

Яков Кротов: Минуточку, Вы баптистский пастор или пятидесятнический?

Андрей Петров: Я евангельский. Если речь идет о моей конфессиональности, то для меня это сложный вопрос. Я хочу сказать, что я христианин. Я очень чту Священное Писание, учение Иисуса Христа, я стараюсь его исполнять в жизни. Я не сто процентов могу знать все, но, безусловно, то, что я отразил в практике своей жизни и увидел, отвечая на Ваш вопрос, могу сказать, что есть мотивы, которые приводят людей и для того, чтобы пожениться на чистом, хорошем, светлом человеке, и для того, чтобы как-то устроить свою жизнь.

Яков Кротов: Как у Вас, баптистов, все замечательно. Вот у нас, у православных, любовь зла, полюбишь и козла.

Андрей Петров: Нет-нет, я говорю, поддерживаю Вашу мысль, какие мотивы бывают другие, когда человек приходит в церковь и почему он идет в крещение, и проверить эти мотивы я не могу. Но при этом, если я вижу человека на протяжении хотя бы того полгода, которые я с ним занимаюсь и общаюсь, то тут как раз выражение, что у трезвого на уме, то у пьяного на языке, когда человек попадает в некую область естественной жизни, он как раз и говорит, что у него на сердце. Вот в чем дело. И тогда можно сказать, любит ли он Христа или он просто рисуется, когда он говорит, я верующий. Вот тут как раз и проходит граница между искренне верующим, который, может быть, делает первые шаги в вере, но он посвящен Богу. Поэтому вера – доверие. Есть вера – знание, философия. А я говорю про веру – доверие. Вот без этой веры, доверившись Богу, нельзя, я считаю, поставить печать крещения на договоре между Богом и человеком. Веруя, делается этот договор. Послание галатам об этом говорит. Веруя, мы стали братьями и сестрами по вере, вот именно и с Богом, и друг с другом. Верую.

Яков Кротов: Я позволю себе гендерный некоторый предрассудок и обратиться к Насте, как к более духовной части семьи, потому что ребенок матери доверяет абсолютно. Я так понимаю, что Вы не хотите злоупотребить этим доверием. Но сами тогда Вы веруете ли настолько, чтобы признать, что можно крестить ребенка, который Вам доверяет, в том числе, и эта возможность. Вот у Вас один общий дом, у Вас связь не только естественная, я здесь согласен с отцом Игорем, что крещение и вера – акт сверхъестественной связи. Вы ощущаете такую связь? Вы можете предположить возможность такого крещения, исходя из этого доверия ребенка к Вам и доверия Вас к ребенку и к Богу, что Вы его вытащите этим доверием, крестя в детстве?

Анастасия Коврова: Я думаю, что да. Я хотела уточнить, конечно же, то, что мы решили не крестить ребенка до того времени, пока он сам не попросит.

Яков Кротов: А как Вы определите, что он сам?

Анастасия Коврова: Я думаю, что когда ему Господь даст речь, тогда это уже можно будет называть, то, что он скажет, просьбой.

Яков Кротов: То есть лет 5-6, по-вашему, уже нормальный возраст?

Анастасия Коврова: Даже может быть раньше. Как только будет ясно, что он действительно попросил.

Яков Кротов: Вы знаете, есть такие матери, которые говорят дочке, что я тебя, конечно, отдам замуж, как только станет ясно, ну и матери уже восемьдесят, дочке шестьдесят, но ей пока ясно, что дочка не готова. Отец Андрей, Вы в каком возрасте самом раннем крестили?

Андрей Петров: Я хочу сказать, что этот вопрос действительно зависит индивидуально от людей.

Яков Кротов: А рекорд?

Андрей Петров: Сейчас обмолаживаются люди и мы видим, что даже государство принимает законы, например, раньше выдавали паспорт в восемнадцать, потом в шестнадцать, сейчас в четырнадцать. Я считаю, что в некоторых конфессиях, например, двенадцать лет, есть так называемое, Вы знаете, в католицизме, по-моему, у Вас…

Игорь Князев: Нет, у нас крестят младенцев.

Андрей Петров: Конфирмация.

Яков Кротов: У лютеран при крещении. У католиков конфирмация, то, что у православных таинство миропомазания, совершается в десять, десять, одиннадцать лет, в зависимости от зрелости ребенка и это действительно печать, дар Духа Святого, как говорится в православной традиции. А вот есть ли, что запечатывать?
Итак, я, прежде всего, хотел бы заметить, что мы бросили тему насчет того, что номинально крещеные сделали революцию. А я ведь от себя добавлю отцу Андрею. Номинально крещеные открыли закон всемирного тяготения, открыли вращение земли, номинально крещеные сделали все великие научно-технические открытия 19 века и ничего. Вы что думаете, Ньютон был христианин? Он был чистый, но даже не арианин, сейчас бы его квалифицировали, как свидетеля Иеговы. Как доказывать, что Бог есть, так мы Ньютона пишем в число верующих. А как доказывать, что христиане правее иеговистов, мы его так целомудренно вычеркиваем. Это двойной стандарт. Поэтому, мало ли, что сделали номинально крещеные, они много и хорошего сделали. А главное – как определить, номинально крещен или нет. В Евангелии, мне кажется, Господь дал очень четкий принцип: готов раздать имение? – вперед. Вы спрашиваете своих крещаемых, готовы ли они раздать имения?

Андрей Петров: Я думаю, что здесь немножко смешиваются понятия. Во-первых, Ньютон не убил сотни, тысячи и миллионы людей…

Яков Кротов: А яблоки? Они же падают, они и ещё сосульки…

Андрей Петров: Здесь я согласен, что люди, которые открывали какие-то открытия, может быть, были вообще из области, скажем так, условно, неверующих людей, потому что я пока ни одного неверующего в жизни не видел, если Вы увидите, дорогие радиослушатели, я Вас с удовольствием отблагодарю.

Яков Кротов: Да вот, пожалуйста, у нас за окном сидит продюсер, я надеюсь, я не выдам интимной тайны, но все-таки он вряд ли считает себя набожным человеком.

Андрей Петров: Не атеист, потому что атеисты для меня тоже верующие люди.

Яков Кротов: Ах, вот как. Тогда извините.

Андрей Петров: Я сейчас говорю про вообще, по сути, неверующий, не умеющий вообще верить ни во что.

Яков Кротов: Доверять, Вы имеете в виду.

Андрей Петров: Доверять, да.

Яков Кротов: Таких я Вам много приведу. В сберкассу мы зайдем, я Вам приведу целый воз людей, которые никогда, никогда не доверяют.

Андрей Петров: Тем не менее, они верующие люди, потому что они пришли не случайно в эту сберкассу, значит, они доверяют сберкассе хотя бы, если уж так говорить. Поэтому вера здесь имеет разные аспекты. Она имеет веру, как философское воззрение, как идеология, а имеет вот этот элемент доверия. Так вот я еще раз утверждаю такой постулат, что без веры, без личных отношений с Богом, без доверия ему, осознанного, осмысленного, нет смысла заключать с ней никаких договоров. Крещение употребляется, как некий союз, на котором ставится договор, на котором ставится вот эта печать, печать только подтверждает намерение человека. Здесь я согласен с родителями, с Александром и с Настей, хороший очень они сказали аргумент, вырастит ребенок… Что мешает сейчас воспитывать его, что мешает его сейчас благословить? Слава Богу, мы тоже благословляем детей, Христос благословлял детей, но нигде в Евангелии не написано, что детей крестил Христос. Более того, он и все ученики крестились во взрослом возрасте.

Яков Кротов: Отец Андрей, я на всякий случай даю историческую справку. Когда в деяниях апостолов говорится, что крестился такой-то и весь дом его…

Андрей Петров: Это не прямой аргумент, что там были дети.

Яков Кротов: Как?!

Андрей Петров: А вот я точно так же, фифти-фифти, я могу сказать, что там был взрослый дом, и все взрослые поняли и крестились. Кто нас рассудит?

Яков Кротов: Нас рассудит любой историк-античник, который скажет, что в понятие "домус" входили все – и взрослые, и рабы, и дальние родственники, и клиенты, и дети в том числе.

Андрей Петров: Согласен.

Яков Кротов: Раб приравнивался к ребенку.

Андрей Петров: Тот дом Лидии и Корнилия. Кто скажет, что там были дети? Если Вы мне скажете такое… Я был, слава Богу, мне посчастливилось, как это Ириней Лионский говорит, пятое Евангелие для себя открыл, то есть год назад в Иерусалиме и на Святой земле. Я очень рад увидеть и прикоснуться своими руками. Там баптистерии по мере отдаления от раннего христианства, от самого Христа и апостолов, уменьшались и превратились в маленькие, для детей. Вот берем первое столетие, у меня фотографии есть, я стою в полный рост, там десять человек рядом таких, как я, стоят. Вот это первый век. Второй век уже меньше, третий – меньше. И вот в 4 веке, когда христианство стало общегосударственным, везде только маленькие баптистерии в храмах. Почему? Незачем крестить взрослых, крестим уже и детей. Я думаю, здесь вмешалась политика, как только было провозглашено христианство общегосударственным, появилась некая конкуренция между священниками. Ведь они содержатся на средства тех, которые приходят в храмы и жертвуют. Естественно, лучше я покрещу этого ребенка, и они будут ходить в мой храм, моя старость обеспечена. Вмешался некий политический, опять же, аргумент.

Игорь Князев: Я хотел бы сказать, что отец Андрей действительно сейчас высказал свое понимание таинства крещения, как юридического акта подписания договора с Богом. Если воспринимать крещение и отношения с Богом, как исполнение определенного договора с параграфами, санкциями и прочее, его позиция мне абсолютно понятна и опровергать ее не имеет смысла, поскольку это совершенно четкое понимание крещения, как таинства. Я представляю позицию, где крещение, как таинство, имеет совершенно другой смысл, оно имеет смысл, как избавление от первородного греха, как принятие Бога внутрь себя, как начало жизни в Боге, в душе всеми возможными средствами, естественными, сверхъестественными и всеми прочими. То есть крещение в моем понимании – это не юридический акт, нельзя сводить его к такому понятию, на мой взгляд. Потому что, как только мы говорим, что крещение это поставка печати и простановка подписей на документе, мы опять выходим на ту схему, о которой говорили в начале передачи, - это партком, собралось партбюро, заслушало товарища, сочло достойным, он был принят в число членов партии, не сочло достойным, не был принят. Но мы тогда говорим о религии, как об идеологии, и о Евангелии, как о политической программе. В моем представлении это совершенно другие вещи. Все-таки я в начале передачи говорил, что не хотел бы сводить к обмену цитату, но Евангелие от Иоанна нам говорит точно, "кто не крестился от воды и духа, в Царство небесное не войдет".

Яков Кротов: Это классический, кстати, средневековый аргумент, когда детей крестили и даже старались крестить как можно раньше, до того, что Лоренс Стерн, англиканский священник, высмеивал католическое пособие, как крестить ребенка в утробе матери, специальный шприц даже сделали, из страха, чтобы ребенок не попадет в рай, поскольку он не крещеный. Это магизм, возможно.

Анастасия Коврова: Я хотела представить третью точку зрения. Я бы назвала крещение скорее приключением, приключением души. То есть, мне кажется, очень мало есть каких-то таких обстоятельств, в которых человек может взаимодействовать с Богом так близко. Поэтому мне кажется, что это не то, что хотелось бы упустить, не то, что хотелось бы забыть и то, что можно было бы вспомнить потом.

Яков Кротов: У нас пришло сообщение на пейджер, Александр пишет (отец Андрей, это, видимо, в Ваш адрес): "А сколько лет было Христу, когда его привели в иерусалимский храм? Вряд ли его спрашивали, хочет он идти или нет. Почему-то они не решили, пусть растет, как придется, когда вырастит, сам выберет".
Вот сейчас, между Рождеством и Крещением Господним, праздник, который забыт, праздник обрезания Господня, 14 января по новому, 1-е по старому. В католической традиции его с 15 века вытеснил праздник почитания святейшего сердца Иисусова, а у православных он остался. И тоже ведь можно было бы сказать, что ведь нигде в Библии не сказано, подождите, пока ребенок дорастет до понимания того, что такое обрезание, и тогда режьте. Нет, обрезывали, как мы видим.

Андрей Петров: В этом-то и есть разница между Ветхим и Новым Заветом. Если в Новом Завете истина стояла на первом месте и за нарушение истины, то есть любой заповеди, побивали камнями, то Христос, разговаривая с самарянкой, говорит, теперь дух на первом месте. Он говорит, "теперь я буду искать поклонников, и Бог-отец ищет в духе и истине". Истину он не убрал, но он ставит ее на второе место, показывая, что духовные отношения теперь возможны. И пророчества "я вселюсь в их тело, как в храм" относились только к новому времени. Вот эта попытка скрестить Ветхий и Новый Завет или перетащить из Ветхого Завета какие-то вещи в Новый, мне кажется, вот здесь и надо, как говорится, искать причину. Почему иногда в храмах, это большая тема, закрытая, там алтарь и все остальное, Бог открыл, завеса в храме разодралась. Поэтому есть принципиальные вещи, которые изменились, их надо увидеть и в почитании дней, апостол Павел об этом говорит, и в принятии пищи. Потому что Евангелие теперь открылось для всего народа, для всех, для язычников. Это трудно понимали даже иудействующие христиане, потому что у них уже годами сложился стереотип. Поэтому в этом смысле я не принимаю аргумент вот этого, так сказать, неразумного, для ребенка не осознанного, его обрезание. Это было приобщение к тому народу, к той нации. Но сейчас нет ни елина, ни иудея. А вот когда возрождается душа человека по вере, подчеркиваю, вот тогда и происходит нерукотворное обрезание, о котором пишет апостол Павел. Вот этот аргумент теперь срабатывает, но он срабатывает на духовном уровне.
Я крестил несколько лет назад, 94-летнюю женщину. Кстати, она входила в состав группы авторов, кто изобрели плавленый сырок. Вот так интересно. Видели бы Вы ее, как женщину, прожившую 94 года, она как ребенок была, потому что она возродилась по вере в Бога, и мы крестили ее, даже такую пожилую, в таких обстоятельствах. Я хочу показать, что физический возраст и духовный – это разные вещи. И все отцы веры… Да, это разные вещи, потому что человек может иметь, так сказать, возраст взрослого человека и креститься уже осознанно, осмысленно и только родиться. Апостол Павел говорит: "Я питал Вас молоком". Он пишет в церковь коринфскую, где люди читали эти письма. А вот что касается аргумента Осипа нашего сегодняшнего, так сказать, я поощряю родителей его, и Сашу, и Настю, потому что это правильное рассуждение. Ничто не помешает воспитывать его в вере, но если он вырастит, он скажет, "я благодарю маму и папу, что Вы меня воспитали". Что же у нас получается, возвращаясь к идее номинального христианства? Крестины у нас повод для того, чтобы выпить.

Яков Кротов: Это у Вас, может быть, отец Андрей, а у нас в православии все-таки по-другому.

Андрей Петров: Я не знаю. Я со стороны смотрю на всю нашу "православную" страну… Я, почему говорю, в кавычках? Когда я учился в РАГСе, совсем недавно у меня был специализированный курс…

Яков Кротов: Это Российская Академия государственного управления.

Андрей Петров: Да, специализированный курс для священнослужителей, то есть многие вещи сейчас приходят в церковь и, так или иначе, мы должны эти вещи различать и понимать. Эти вещи различать и понимать. Знаете, что я хочу сказать? Профессор Дубин при прошлой переписи населения дал статистику: 77 процентов или 78 людей, которые позиционируют себя, как православные христиане, из них 40 процентов не знают и никогда не молились. Не знают, как молиться и никогда не молились. 17 посещают два раза в год храм и только 7 регулярно, еженедельно, 2 процента живут такой жизнью. Поэтому здесь, опять к вопросу о номинальности, если крестный, который даже по традициям христианской церкви должен был научать человека, не учит его, в результате мы имеем ужас, блуд, нечистоту. Страна, которая гибнет в своих же пороках, а, по сути, это люди православные.

Александр Ковров: Я тут хотел бы сказать пастору Андрею, тут немножко, мне кажется, смешиваются две проблемы. Крестить детей в детстве или нет – это одна проблема. Проблема научения немножко другая. Можно сказать, будем крестить детей во младенчестве и по нормальному их учить.

Андрей Петров: Но что-то помешало же Вам это сделать?

Яков Кротов: Люди интеллигентные, люди думают.

Андрей Петров: Понятно.

Александр Ковров: Я думаю, что священник может разобраться, за это должен отвечать священник, в общем-то.

Андрей Петров: Да, конечно.

Александр Ковров: Разрешить людям крестить ребенка или нет.

Андрей Петров: Интересно.

Игорь Князев: Я для справки хочу несколько слов сказать о переписи. Я тоже пережил это замечательное событие. Девушка, которая ко мне пришла переписывать, она задала много вопросов, о метраже дома, о материале его постройки. Когда она все заполнила, стала складывать бумаги, я ее спрашиваю, а вероисповедание. Она говорит: "Нет такого вопроса в переписи".

Андрей Петров: В прошлой.

Игорь Князев: "Как это нет?", - спрашиваю я ее. "Вот так, нет". "Как же Вы будете определять вероисповедание?", - спрашиваю я ее. "По фамилиям", - отвечает она мне, нисколько не сомневаясь. Поэтому, что касается переписи и процентов, это тема отдельного разговора, я думаю, гораздо более веселого.

Яков Кротов: Ну по фамилиям все присутствующие, конечно, православные.

Игорь Князев: Наверное, я надеюсь.

Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Такой вопрос. Можно ли усматривать в таинстве крещения и других церковных таинствах магический элемент? Спасибо.

Яков Кротов: Гарантирует ли крещение во взрослом возрасте, что ничего магического, ничего материалистического не будет в принятии крещения?

Андрей Петров: Я думаю, что как раз наша радиослушательница задала немножко другой вопрос. Я разговаривал с Андреем Кураевым, Вы знаете, что он написал даже книгу "Оккультизм в православии", поэтому здесь вопрос скорее был бы, наверное, не мне правильно, а Вам, может быть, Яков Гаврилович, ответить.

Яков Кротов: Это какой-то проповедник оккультизма, судя по названию книги?

Андрей Петров: Нет, это известный всем, так сказать, взгляд Православной Церкви, который выражается через уста, сейчас по-моему, он архидиакон. Поэтому здесь вопрос вот в чем. Люди… Кстати, это статистика, я ее тоже собирал, я любитель собирать статистику, я собирал, почему человек принимает крещение, негласно, я делал анкетирование…

Яков Кротов: По вере.

Андрей Петров: Должен быть по вере. Но когда я как бы маскирую вопрос, то я могу видеть, я занимаюсь на кафедре психологии сейчас, душепопечитель уже почти что с 30-летним стажем, мне хочется всегда узнать истинные мотивы человека. Допустим, вопрос, здоровьице, может, поправите, а, может быть, хорошо все с ребеночком будет, а, не дай Бог, умрет, может быть, в ад попадет. Вот на эти все вопросы надо искать ответ в Священном Писании. Все наши домыслы или аргументации, они ничего не стоят. Повнимательнее посмотреть, что делал Христос, как он направлял человека. Дети, которым мы действительно не должны препятствовать, чтобы они приходили к Господу, я это поддерживаю. Он не крестил, но он их благословлял. Он сказал, допустите детей приходить.
Второе. Если бы нужно было крестить, он бы обязательно многократно это сказал. О вере сотни мест в Библии, сейчас, слава Богу, у нас у каждого компьютеры, текст есть, компьютер это беспристрастная вещь, набрал слово "крещение" и посмотри, сколько раз "спасение" и "крещение" рядом стоят. Мало, даже почти что не стоят. И обязательно "вера". А вот "вера" сотни раз. Поэтому вера – это опять процесс в сердце человека, в его научении. Когда-то город, Ниневию, Бог не хотел разрушить. Почему? Потому что там были люди, которые не отличают правое от левого. Вот здесь это серьезный аргумент к тому, что Бог великодушный, он щедрый Бог и он милостивый Бог, он даже карать за преступления других не хотел, там были люди, которые не разбирались. Поэтому донести человеку нужно, научить его, а потом дать ему право собственного выбора.

Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: С наступающими праздниками всех.

Яков Кротов: И Вас.

Слушатель: Яков Гаврилович, очень короткую историю, если можно, по делу. Родился в 1943-м в землянке партизанского отряда. Тогда просто уже 1943-й год, в Белоруссию вместо итальянцев пришли немцы, стали сгонять на работу в Германию, итальянцев (?), потому что были неблагонадежными, и народ подался в лес, в партизанские отряды. Так вот родился я в октябре 1943-го и меня крестили довольно рано, мама спешила. Я потом только, через много лет, узнал, что меня и крестили и какая-то была история, то есть трудно было найти церковь, батюшку, который мог бы крестить, потому что тогда там в основном были все сгоревшие и разбомбленные. Но я всю жизнь воспринимал это крещение, как благословение родителей. Просто они. Потому что и они могли погибнуть, сами знаете, какое было время, и я мог тоже погибнуть, все могло произойти – война. Но вот это было важным, и я вот такой момент и запомнил. Еще, конечно, тут постоянно я слышу, все время, о том, что мир во зле, что все там номинальное, но, по-моему, там прямым текстом говорится, что малое стадо есть соль земли. Тех 2 процентов настоящих было бы вполне достаточно, чтобы создать другую нравственную атмосферу в любом обществе. Самое главное вот это, мне кажется.

Яков Кротов: Александр, а Вы сейчас можете назвать себя верующим человеком?

Слушатель: В общем-то, конечно, да, правда, моя вера у многих вызывает сомнения, мое отношение к какой-то конфессии. Я прекрасно чувствую себя со всеми христианами, если они действительно по жизни христиане.

Яков Кротов: Александр, я скажу так. Важно не то, как Вы себя чувствуете с христианами, а то, как с Вами чувствуют себя верующие и неверующие люди. Все-таки вера – это отношения, прежде всего, с Богом, а не то, доверяете ли Вы операционистке в сберкассе. Так с Богом-то вам хорошо?

Слушатель: Да, как раз я об этом и хотел сказать. Мне так смешно там стало, когда сравнили это с контрактом. У Достоевского тоже есть такая фраза о возвращении билета, не нужен мне этот билет, помните. То есть я думаю, что это, конечно, не договорные отношения, ты мне, я тебе, вот если ты со мной не так, не сделал миллионером, то пошел ты... дальше. Я думаю, там совсем другие отношения. Яков Гаврилович, это и есть вера, потому что она без всяких условий, нет никаких условий, они сама по себе, вот такая. Недаром знаменитая книга Иова, несмотря ни на что.

Анастасия Коврова: Я просто хотела сказать, что вряд ли надо рассматривать договор с Богом, как какую-то формальность. Если мы внимательно почитаем Ветхий Завет, то мы узнаем то, что когда ты договариваешься с Богом, то с тобой начинают происходить совершенно удивительные вещи. Как бы так.

Андрей Петров: Спасибо, Настя. Я, кстати, хотел подчеркнуть эту мысль. "Завет" слово, может быть оно менее употребимое в современном языке, поэтому я для людей более современный термин. Я не хотел бы в плоскость партии, электората или каких-то еще вещей.

Яков Кротов: Но так получается, отец Андрей.

Андрей Петров: Знаете, слово "завет", это понятно, это совсем не внешние отношения, это внутренние отношения, но они заветные. Они заветные. Завет, это как, не знаю, двое влюбленных, они в парке признались в любви, а потом они идут и перед всеми еще раз говорят, что любят друг друга. Какая-то тавтология, повторение, люди уже признались, пусть себе живут, но они венчаются, они стоят в органах регистрации ЗАГСа и говорят. Еще раз им задают этот вопрос, любишь ли ты, и они, извините, как попугаи, получается, повторяют. Нет, они это оглашают, есть такой термин, исповедуют это. И в крещении как раз происходит исповедание веры, первое, может быть, публичное исповедание веры, когда сам крещаемый говорит, верую.

Игорь Князев: Я рад, что мы вернулись к теме Ветхого Завета и, мне кажется, что здесь очень важно, в обсуждаемом нами вопросе, Священное Писание воспринимать целиком, как состоящее из двух заветов. Если мы к Ветхому Завету обращаемся, то там мы видим однозначное свидетельство принадлежности детей к народу Божию, все евреи вышли из Египта, старые, молодые, на руках кого-то несли, детей, они все вошли в Палестину и так далее, и так далее. То есть народ Божий состоял из всех: из взрослых, детей и так далее. Христиане являются новым народом Божьим. Я убежден и готов это доказать, если бы было времени у нас чуть побольше, что дети так же являются частью христианского народа Божьего, нового христианского Божьего народа. Мне кажется, тот человек, который так воспринимает Священное Писание, для него нет выбора, крестить или не крестить его ребенка. Он это таинство воспринимает именно как приобщение ребенка и в его посвящение тому, кто распялся за него, за его искупление. А вот противоположная сторона, она меня постоянно (недаром мне кажется, тема политики всплывала здесь часто), она меня как-то толкает в рассуждение такое, чисто юридическое. Мы должны сказать, Христос распялся за тех, кто: а – взрослый, прочитал Евангелие, может ответить на вопросы, может подписать бумагу и только за них. А мы, некие люди, которые себя объявляем его какими-то особо доверенными лицами, решаем, достоин этот человек или нет. Вот мое восприятие моего пасторского служения совершенно другое. Мне кажется, Бог своим фактом и распятия, и всех других действий совершенно четко дал понять, что он для всех.

Анастасия Коврова: У меня контраргумент к Вам. Господь распялся за всех людей, за крещеных и не крещеных. Но я верю, есть такое очень хорошее слово «чаю», что Господь спасет всех людей, независимо от их крещения или не крещения. Поэтому, если смотреть через такую призму, то можно каким-то образом выбирать, сейчас или потом.

Игорь Князев: Я совершенно с Вами согласен, что вот это рассуждение о некрещении детей, оно выводит Вас к следующему рассуждению, что креститься вообще не надо, зачем, Господь же настолько милостив, что все спасутся, давайте вообще не будем креститься.

Александр Ковров: Тут тогда сказать, а разве… Вот отношения между любящими людьми, вот здесь выполнение тех или иных действий…

Андрей Петров: Можно сказать, что это договорные, тоже заветные отношения.

Яков Кротов: У Вас с Анастасией, рабой Божьей, договорные отношения или заветные?

Анастасия Коврова: Давайте не будем переходить на личности.

Яков Кротов: Как - не переходить на личности?! Христианская точка зрения - это точка зрения перехода, исхода. Переход через Красное море – это переход от коллективизма и безличности, переход на личность. Является ли ребенок личностью или нет? Вот вопрос на пейджер, Олег: "С какого возраста неверие вменяется человеку в вину?"

Андрей Петров: Когда он начинает различать правое от левого и когда он способен, вот я скажу, после семилетнего возраста. Говорят так, каждый человек по психологии через каждые семь лет…

Яков Кротов: Отец Андрей, сколько у Вас старшему лет?

Андрей Петров: У меня нет детей.

Яков Кротов: Прошу прощения.

Андрей Петров: Но на самом деле я считаю, что, сейчас еще раз возвращаясь к той мысли, которую мы тоже цапнули в этом разговоре, что омолаживание происходит. Поэтому сейчас взрослеют дети действительно раньше. Я не сторонник фиксировать эту дату, но это должен быть его личный акт, его личный, когда Вы, как родители, видите, когда он осознанно это делает, он понимает, что он делает.

Яков Кротов: Я совершенно не думаю, что мы решили, наконец, двухтысячелетний спор. Я жестко скажу отцу Андрею, что насчет того, что крестить детей стали, чтобы завлечь прихожан к себе, это как студент на экзамене конструирует. Исторически это не так. Все было поделено государством намного раньше. Проблема действительно в том, что первично: свобода, личность, Бог, доверие и вера и эту проблему можно решать математически, можно решать в духе святом и уж, во всяком случае, ее надо решать вместе. Мне кажется, что ребенок не одиночка, а все остальное танцует от этого.