Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 05.02.2011
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен конфликту церкви и музея, как двух идей, как двух философий, как двух принципов поведения, отношения с материальным и нематериальным миром. У нас в гостях Левон Вазгенович Нерсесян, искусствовед, специалист по древнерусской живописи и у нас в гостях Елена Владимировна Новожилова, литератор. Оба наших сегодняшних участников втянуты (боюсь, что надо употреблять это слово), думаю, что помимо своей воли…

Левон Нерсесян: Абсолютно.

Яков Кротов: Втянуты в борьбу за сохранение памятников различных в ведении культурных учреждений против передачи этих памятников церкви. Причем так случилось, что Елена Владимировна представляет вообще не совсем тривиальный случай, потому что она, уроженка Челябинска, сражается за сохранение органа в здании челябинского православного храма, который был построен в 1916 году.

Елена Новожилова: Он был достроен в 1916 году.

Яков Кротов: Закончен строительством, как торжественно принято говорить, освящен в 1916 году.

Елена Новожилова: И освящен он тоже не совсем в 1916-м.

Яков Кротов: Неужели в 1917-м?

Елена Новожилова: Да, какой-то из его пределов был освящен после революции. Он действительно строился долго.

Яков Кротов: Это замечательная история. Я знал, что в Москве Церковь Святой Великомученицы Екатерины, последняя, предреволюционная, в границах старой Москвы, на Плющихе, а в Челябинске, значит, даже после революции освящали. Замечательно. И там органный зал с 1980 года. Была договоренность, как я понимаю, между местной епархией и местной светской властью о том, что светская власть предоставляет два новых храма и предоставили, лишь бы остался органный зал. И вот епархия то взять взяла два новых храма, а потом все-таки попросила и храм вернуть. Здесь понятно, что несправедливости, наверное, много и можно очень много говорить.
Я сегодня постараюсь наших сегодняшних участников мучить вопросами о тех не совсем явных, как мне кажется, смыслах, которые по всем этим есть. Первый вопрос Левону Вазгеновичу Нерсесяну, если можно, я такой задам. Все историки музейного дела, а я напомню, что музей в современном смысле слова появляется только в конце 17 века в Англии, это коллекция Эшли, которая первой была названа музеем в документах при передаче частой коллекции в Оксфорд, теперь это Эшлианский музей. Музей в современном значении - это вещь очень дидактическая, вещь, которую специалисты музейного дела в России специалисты называют репрессивной. Правда, при этом они называют всю культуру явлением репрессивным, то есть музей направляет человека, приобщает его к культуре. В этом смысле музей похож на плохую церковь. То есть там есть пассивный субъект, которого водят, говорят, иди по часовой стрелке, против часовой стрелки, туда не смотри, смотри сюда, не отставайте, не отставайте, кучкой, кучкой. В церкви, в плохой церкви, духовенство говорит, смотри сюда, произноси то-то, слушай то-то, не отвлекайся. И в музее посредник. Так вот от имени, извините, простого человека я тогда спрашиваю. Белые придут грабить, красные придут грабить, какая мне разница, где будет ценность, если в обоих случаях ее используют для того, чтобы полоскать мне мозги?

Левон Нерсесян: Вы очень хорошо отождествились с профанным человеком и задали действительно очень часто встречающийся вопрос. Вопрос этот появляется от непонимания каких-то довольно очевидных вещей. Здесь даже не уровень профанности как бы важен, а уровень заинтересованности: людям просто не очень интересно понимать какие-то самоочевидные вещи. А именно, что основная функция музея, в общем-то, не дидактическая. Основная функция музея - сохранение памятников культуры. Это первая и главная функция и в жертву ей могут быть, если нужно принесены все остальные, а потом уже появляется все то, о чем Вы говорите. Очень часто "стой здесь", "повернись туда", "не ходи так, а ходи эдак" связано отнюдь не с тем, что кто-то Вами хочет как-то специально поруководить и покопаться у Вас в мозгах, а с тем, что ходить можно только так, стоять можно только здесь, иначе будет плохо всему тому, что в этом музее сохраняется. Поэтому вся эта видимая жесткость - это жесткость не дидактического свойства, а хранительского. Это вот сторожа так себя ведут, а не навязчивые педагоги, если эту аналогию продолжить. А учительная функция, если ее отделить от всего этого, она ведь значительно свободнее выглядит. Здесь Вы имеете полное право выбирать, опять же, если Вы не как бы полностью хотите отождествить себя с профаном. Ведь очень немногие, например, музеи на белом свете допускают зрителей только в составе организованной экскурсии. Вы можете прийти в составе организованной экскурсии, слушать, как Вас поведут и что Вам расскажут, а можете ходить кругами весь день вокруг одной картины, и никто Вам в этом как бы никаких препятствий чинить не будет, по крайней мере, в большинстве музеев так. И вопрос в том, что люди соглашаются на то, чтобы их водили, ставили, разворачивали и рассказывали именно потому, что они сами не готовы вступать с этим в контакт. Им легче, удобнее и приятнее быть ведомыми. Точно так же, как очень часто бывает в церкви: они приходят и говорят, поруководите нами, потому что мы сами не можем справиться со своей жизнью, со своими проблемами, со своим внутренним миром, а потом начинают бунтовать и говорят, ах, как плохо нами руководят, как нас насилуют и строят.

Яков Кротов: В следующий раз, когда я попытаюсь попасть в Алмазный фонд, я им скажу насчет организованных экскурсий, что давайте пустите, я буду медитировать на корону российской империи и размышлять о святости монархии.
Елена Владимировна, на Ваш взгляд, конфликт, подобный тому, который в Челябинске и прочее, насколько это столкновение двух разных концепции, а насколько это столкновение верующих и неверующих?

Елена Новожилова: Отец Яков, я сразу хотела бы Вас поправить. Дело в том, что этот конфликт инициирован был не епархией, это новый губернатор Челябинской области прошлой весной, накануне своего вступления в должность пообещал Москве, не знаю, в качестве чего, передать челябинской епархии здание органного зала в центре города, находящееся в 18-гектарном детском парке.

Яков Кротов: Вместе с парком?

Елена Новожилова: Нет пока. Потому что кое-кто, а именно настоятель прихода, который был создан как раз под эту передачу, раздавал интервью в городе о том, что, дескать, какая будет у нас территория возле этого храма, и какая там замечательная парковка будет.

Яков Кротов: Парковка теперь от слова "парк"…

Елена Новожилова: Да. То есть инициировала это светская власть. Видимо, это был какой-то взаимозачет, какая-то договоренность в верхах, мы не знаем, мы простые смертные. Епархия не являлась активным действующим лицом, но и как неактивное действующее лицо она тоже, как нам кажется, не очень хорошо себя повела.

Левон Нерсесян: В таких случаях епархии очень редко бывают активными действующими лицами. Вообще, в этой ситуации инициативу передают либо государственной власти, либо каким-то, например, частным фондам. Очень часто появление какого-то частного фонда в возрождении чего-нибудь этакого на горизонте, собственно, означает начало катастрофы. Как это произошло, например, уже в Ростовском музее-заповеднике, то есть там уже есть частный фонд, который имеет некую программу переоборудования всего на свете под резиденцию святейшего патриарха, под крестильный, венчальный центр и еще под что-то такое. Какое место в этой программы должен занять музей и предусмотрен ли он там вообще, я пока не знаю, но те вести, которые мы имеем по поводу Ростова, очень пугающие. Но инициатива, как и в этом случае и во многих других, она исходит не от церкви, это не церковь просила себе в прошлом году Новодевичий монастырь, это, как мы помним, наш премьер-министр его так вручил в качестве рождественского подарка.

Яков Кротов: Дорогой Левон Вазгенович, вот частные фонды… А если попробовать взглянуть с высоты ангельского полета, поскольку все-таки у нас с христианской точки зрения, значит, сверху. Вы понимаете, насчет хранения я не возражаю, как бывший сотрудник отдела обеспечения сохранности документов, для меня это тоже на первом месте. Но еще раз скажем, что все-таки музей, именно как феномен европейской культуры, это не склад, это не сейф.

Левон Нерсесян: Безусловно.

Яков Кротов: Это, прежде всего, учреждение культуры. Я позволю себе так обозначить, как мне кажется, глубинные противоречия, потому что иначе мы погрязнем в деталях. Оно, мне кажется, вот каким. В архаических обществах, то есть, включая средневековую Европу, общество однородно, у него есть общекультурный код, любой младенец этот код узнает, любой приезжий, хочет или не хочет, должен с этим кодом считаться, иначе он из разряда живых переходит в разряд покойников. В этом смысле не надо никому объяснять, что изображено на "Троице" Рублева, потому что и так все это как бы знают. Именно как бы, но все-таки в определенном смысле очень знают. Музей - это явление эпохи, когда происходит освобождение сперва разных этносов, потом личности внутри коллектива, женщины от мужчины и так далее. В этом смысле музей представляет людям многообразие, разнородность, учит их ориентироваться в этой разнородности и привыкать к тому, что абсолютной, уникальной истиной, общеобязательной для всех нет, ты должен учить языки и коды культуры. Так вот здесь-то и происходит сшибка, которая не позволяет многим сегодняшним русским православным, причем именно фанатично православным, принять существование музеев. В этом смысле, я боюсь, конфликт пойдет дальше, чем отбирание тех или иных ценностей и зданий. Потому что атака идет постепенно, сперва ликвидировать слишком вольный Центр Сахарова, сперва ликвидировать художников, которые позволяют себе вольности, потом отобрать у музеев церковное или похожее на церковное, а потом все-таки закрыть и музеи, не потому, что они хранят, это сами будем хранить, а потом они насаждают разнообразие, толерантность, полекультурность и даже, прости, Господи, где-то, в чем-то политкорректность.

Левон Нерсесян: И ввести в заключение дресс-код, определив количество сантиметров ниже колена, как должно быть на юбке. Это не из этой серии?

Яков Кротов: Нет-нет. Количество сантиметров ниже колена - это недопустимый либерализм. Речь будет идти о количестве миллиметров над лодыжкой.

Левон Нерсесян: Понятно. Вы, безусловно, правы, описывая эту ситуацию, я никак не могу здесь возразить. Единственное, что я могу к этому прибавить как бы, что ситуация эта возникла не сегодня и не вчера. Музеефикация памятников древности в нашем отечестве началась, если мы будем говорить о государственных музеях, в последнее десятилетие 19 века, если о частных музеях и таких как бы полуколлекциях старообрядческих, допустим, то это уже конец 18 века идет. Поэтому перевод всех этих памятников в особенный музейный статус, вообще-то говоря, осуществлялся достаточно постепенно, в очень щадящем режиме, именно для людей щадящем, к сожалению, не для памятников, потому что памятники от этого щадящего режима как раз очень страдали. Но, тем не менее, было как бы перепрограммирование постепенное того культурного кода, о котором Вы говорите.

Яков Кротов: Мне хочется сказать, не «перепрограммирование». Я этот термин часто встречаю в очерках по истории музеев, он подразумевает, что была одна несвобода, стала другая несвобода. А конфликт, мне кажется, в том, что была несвобода средневекового, архаического, однородного общества, и вот рост свободы, что называется секуляризмом, полифония, многозначность, вот это вызывает сопротивление. Не случайно ведь появление в России музеев, уже как системного явления, в конце 19 века совпало с появлением энциклопедий, вот выход Брокгауза и Эфрона. Музей - это своего рода молчаливая энциклопедия.

Левон Нерсесян: Да, это, безусловно, очень хорошая поддержка для всякого развивающегося сознания, которое хочет, оно может из этого, из многих других источников знаний для себя черпать весь потребный материал для развития. Тогда вопрос надо поставить так: почему сознание тогда, в конце 19 века, хотело развиваться, а сейчас оно вдруг резко затормозило, развернулось и двинулось в противоположную сторону.

Яков Кротов: Почему резко?

Левон Нерсесян: Достаточно резко. Потому что даже в советском обществе, пока это не затрагивало идеологические вопросы, строго идеологические, вот эта парадигма культурного развития существовала. Это прощалось, это считалось как бы нормальным, естественным поведением советского человека.

Яков Кротов: В этом-то вся и беда, что это прощалось. Я работал экскурсоводом в звенигородском музее, в Старожевском монастыре. Глядеть на этих несчастных школьников, работниц звенигородской чулочной фабрики, сотрудниц санаториев, отдыхающих санаториев, которых привезли, поощрили, их было так жалко. Больше мне было жалко только себя, потому что я должен был достукиваться. Это было практически невозможно. Несвободные люди в несвободной ситуации. Поэтому то, что это рухнуло, мне кажется, это совершенно неизбежно.

Левон Нерсесян: Нет, с неизбежностью тоже согласен. Я был в Вашем положении, я пять лет работал экскурсоводом в Третьяковской галереи, помню, что такое "Спутник" советский, помню, кто приезжал по этому "Спутнику", все соответствует Вашему описанию. Я не знаю, я прорывался. Более того, я как бы могу сказать, то, чем я занимался, например, первые годы работы в Третьяковской галереи, в какой-то степени было катехизацией. Тогда не было древнерусской экспозиции, вообще не было постоянной экспозиции, но были лекции. И я читал детям, старшим школьникам лекции по древнерусскому искусству, которые сводились к сюжетам очень часто, просто к рассказу, потому что они не знали ничего. Мне в этом надо отдать должное, правда, это был конец 80-х уже, мне в этом никто не чинил препятствий, а, наоборот, все относились к этому с большим энтузиазмом.

Яков Кротов: Елена Владимировна, на Ваш взгляд, храм, в котором органный зал, ведь при советской жизни было довольно отчетливо, вот почвеннические интеллектуалы, у них Солоухин, камешки в графине, черные доски иконы, а вот европейские, европеизированные интеллектуалы, у них орган, Бах, Хемингуэй и так далее. На Ваш взгляд, вот эта борьба вокруг органного зала, он же православный храм, она отражает вот эту борьбу двух очень разных культурных кодов в России?

Елена Новожилова: Совершенно не отражает. Хотя бы потому, что орган это не то, что имеете в виду Вы. Орган пришел на Русь одновременно с христианством и из той же Византии. Не надо считать его чем-то чужеродным. Разница только в том, что в Католической Церкви он стал инструментом, который употребляется в богослужениях, в Православной Церкви он таким не стал, поэтому он оставался светским инструментом, и церковь все эти столетия пинала органную музыку, как вид светского, порочного увеселения, может быть, потому, что видела конкурента. Когда церковные песнопения были одноголосными, органная музыка была более богатой по звуку. Орган давний персональный враг Русской Православной Церкви, можно так сказать.

Яков Кротов: Насколько тогда действительно уместно ставить орган в храме?

Елена Новожилова: В храме - нет.

Яков Кротов: Это не постмодернизм вообще 80-го года?

Елена Новожилова: В храме - нет, но в здании, которое не использовалось уже 50 лет, как храм, и никто в 80-м году не мог представить, что именно это здание будет когда-либо востребовано, потому что оно уже было полуразрушенным, никто и не просил, оно просто было использовано, как бесхозное.

Яков Кротов: Что было бы с человеком, который в 80-м году попросил бы челябинскую православную церковь вернуть в распоряжение православных, мы хорошо помним. Как раз в декабре 1979-го посадили отца Глеба Якунина за подобные просьбы.
Слово "постмодернизм", именно им часто обозначают состояние человека, лишенного смысла, универсального, человека растерявшегося. Кто-то растерялся в отчаянии, кто с удовольствием живет в этом состоянии полной свободы. Пожалуйста, пусть будет микс, эклектика, сочетание несочетаемого. Тогда, Левон Вазгенович, как опытному музейному мужу... Вот раньше музей стоял на чем? Собирает уникум, собирает лучшие вещи, вот "Троица" Рублева. А какой-нибудь рыжик холуйский 17-18 века не собираем [Прим. Я.Кротова: «рыжиками» называют иногда иконы мастеров села Холуй, отличающиеся рыжеватым колоритом], ну, в ГИМе лежит 10 тонн глиптики, литья, ну, чего с ним делать, только привязать на шею и утопиться, больше ни на что. А теперь все меняется в отношении к этим ценностям?

Левон Нерсесян: На самом деле идея собирания исключительно шедевров довольно старая. У нас когда работала комиссия по раскрытию памятников древней живописи в 1918 году во главе с Грабаревым, вот они искали шедевры, они ездили, именно, так сказать, прицельно пытались найти домонгольские иконы, произведения Рублева и Дионисия искали, то есть как-то они были нацелены на поиск шедевров. Надо сказать, очень много всего нашли. Это довольно понятное развитие культуры, что шедевров недостаточно для того, чтобы составить реального впечатления о том, как эта культура была, функционировала, вообще для такого аутентичного входа в нее. Потому что рядом с шедеврами должны быть адекватно увиденные, осмысленные, понятно интерпретированные рядовые вещи, которые создали для этих шедевров контекст существования.

Яков Кротов: Видите, Левон Вазгенович, Вы употребили выражение "для входа в нее", для входа в культуру.

Левон Нерсесян: Да.

Яков Кротов: Но разве это не дидактика?

Левон Нерсесян: Опять все зависит от того, какую мы цель перед собой ставим, а мы что хотим со всем этим делать. Ради Бога, я ведь человек, как Вы понимаете, бесконечно толерантный: если не нравится дидактическая постановка вопроса, давайте поставим вопрос так, как хочется, какой еще вариант распорядиться с тем всем, что находится в музеях, давайте попробуем подумать. Вывезти все, развести сейчас по церквям и включить, что называется, в богослужебный обиход. Такая задача? Так мы ее сформулируем? В принципе, я ведь даже не вижу больших препятствий в этом. Это все можно соединить и сделать.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, я вижу и очень большие пренпятствия.
У нас в гостях Елена Новожилова, защитница челябинского органа, который по прихоти советской власти находится в православном храме, дореволюционном. Кстати, видите, заставка нашей программы, с одной стороны православная, потому что на "Отче наш", а с другой стороны орган, баховская кантата на "Отче наш". И у нас в гостях Левон Нерсесян из Третьяковской галереи, специалист по древнерусской живописи, которую мне не хочется называть иконописью. Вот не хочется. Потому что получается, что есть такой раздел в живописи, который надо называть каким-то особым греческим словом.

Левон Нерсесян: Ну есть же жанры в искусстве, отец Яков, есть пейзаж, например, портрет.

Яков Кротов: Есть пейзаж в иконописи тоже, пожалуйста. А что это за жанр такой, «иконопись»?

Левон Нерсесян: Это, конечно, безусловно, не жанр, это содержательное понятие.

Яков Кротов: Вот Вы сами себя гробите. Изобретаете отдельное слово, а потом у Вас всё, что под это попадает, отбирают.
Николай из Мордовии. Здравствуй, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Церковь и музей, как их совмещать вместе?

Левон Нерсесян: Мы ждем очень ответа на этот вопрос.

Яков Кротов: Я думал, Николай, Вы скажете сразу. Нет?
Николай из Московской области. Прошу Вас. Здравствуйте

Слушатель: Добрый вечер. Я был в одном монастыре, там они ради того, чтобы сохранить какую-то фреску, большое количество средств в буквальном смысле посылали. Мо мнение такое, раньше к этому проще относились. Можно сфотографировать, сбить все это, закрасить и нарисовать новую фреску. Но они над этим дрожат, как же, это 16-й, 17-й век. По сути, какая разница? Когда мы вокруг этого сидим и колдуем, через несколько лет все равно все это в любом случае будет утрачено. Неужто эти фрески… Лучше послать на что-то более полезное, на что-то более доброе, взять и расписать на эти средства храм или накормить детей, чем стоять… Вот эти музейщики трясутся, а вдруг, а что… В любом случае, в запасниках иконы стареют, то есть не используются по назначению. Я думаю, это было бы справедливо и правильно.

Елена Новожилова: Передавать какой-то из православных епархий здание, где располагается учреждение культуры или образовательное учреждение с тем, чтобы потом строить заново здание для этого учреждения, вот что касается Челябинского органного зала, стоимость переноса инструмента, только переноса инструмента, приближается к стоимости самого инструмента, это 36 миллионов рублей. Без учета здания. Вот эти деньги, на них детей не лучше было бы накормить?

Яков Кротов: Мне кажется, Вы не очень поняли, что имел в виду Николай. Он имел в виду то же, что имел в виду герой повести Александра Грина "Фанданго": "Вы не шлите мне парчу, не шлите мне гитары, не шлите мне колбасы. Вы пришлите мне гречку, сахар, пшено, соль, а все остальное для жизни не нужно". Речь не о том, предпочесть орган или церковь. И церковь снести, и орган снести, а освободившееся место засеять морковкой, капустой, может быть еще горохом, урожай собрать и послать голодающим детям Габона.

Левон Нерсесян: Как-то так, хотя там, как Вы понимаете, очень эклектичная вещь. Там трудно выявить какую-то одну интенцию, потому что с одной стороны молодой человек высказался за православие, потому что все надо использовать по назначению, сказал он, и храмы надо все-таки расписывать заново, не беречь старые фрески, а лучше расписать заново. То есть какие-то православные интенции в его речи, тем не менее, присутствовали. Но над всем этим реял гордо, как стяг, вот этот самый примат практической пользы, который, может быть, конфессионально никак не окрашен, это очень старый, знакомый такой примат, мы его нежно любим, мы научаемся с ним как-то общаться уже долгие годы. Так что, я думаю, Вы его, Лена, не убедили ни разу. Он не это имел в виду. Он имел в виду, что как бы все это надо разобрать вообще и никому это все не нужно, все это какие-то, как выражаются, бантики на сосисках. А есть такая простая главная человеческая польза, которую он от нас многомудрых пытался защитить.

Яков Кротов: Я думаю, слово "человеческая" здесь не очень уместно. Именно примат, то есть двуногий, прямоходящий, узконосый, чтобы было, что есть.

Елена Новожилова: К слову о приматах и о древней истории. Дело в том, что мы еще не вспомнили о том, что во время первобытное храмы, святилища тогдашние и тогдашние протомузеи, это было одно и то же. В пещеру, которая имела сакральное значение, первобытные люди собирали предметы, уже отслужившие по первоначальному предназначению, те, которые казались им важными и которые символизировали связь с прошлым, память о прошлом. То же самое было в античное время, когда античные храмы, они же были музеонами. Первая частная коллекция, то есть какая-то другая система собирания, появилась в древнем Риме. То есть раньше храм и музей совпадали.

Яков Кротов: Я Вам укажу на некоторую разницу, которая была, а сейчас... опять-таки к вопросу о том, как музеи повлияли на церковь. Даже в современной Японии стоит деревянный храм, он стоит 300-400 лет, он ветшает, его разбирают, строят точно такой же деревянный храм. В древней Руси донских икон насчитывалось в разных списках, которые отличались незначительно, несколько десятков. То же самое с владимирской. То есть, в сущности, они все восходят к одному прототипу. В этом смысле особенно не озабочивались подлинностью. То есть сделали список, приложили к подлиннику, передалась часть какой-то благодати и святости и теперь этот список почитали точно так же, как и подлинник. Пришли музейщики с их культом подлинности, и теперь Вы, Левон Вазгенович, страдаете от эха Ваших собственных музейных слов. Вы научили православных архиереев, они же большинство со средним специальным образованием, сантехники, ПТУ и так далее, Вы им объяснили, как важен подлинник. Дореволюционный архиерей, как святой Филарет Московский, он знал, что важна благодать, а не то, подлинная икона или нет.

Левон Нерсесян: Я Вас уверяю, что все было очень по-разному.

Яков Кротов: Я говорю конкретно о Филарете.

Левон Нерсесян: О Филарете может быть, но, например, что вскрытие первой иконы Богоматери Боголюбской, ему очень противодействовали местные владимирские епархиальные власти. Они хотели, чтобы именно эта Боголюбская древняя, 12 века, она оставалась нетронутой, никому не досталась.

Яков Кротов: Но, тем не менее, это 19 век. И опять это уже эхо модерна. А так-то... То есть современный человек научил православных в данном случае тому, что подлинность важна. А ведь православие все-таки, как ни крути, христианство и в этом смысле, ну что, подлинный, не подлинный. Вот Бог подлинный, а икона это всегда лишь...

Левон Нерсесян: Средство. Это опора, это путь. В этом смысле, конечно... С точки зрения христианского такого популистского сознания, лишенного каких-то языческих пережитков, конечно, икона может быть любая, потому что она всего лишь опора для осознания. Дальше, подходит она или не подходит, это уже отдельный вопрос. Она может не вызывать, например, молитвенного чувства, а вызывать какие-то прямо противоположные...

Яков Кротов: Что значит, извините, «вызывать молитвенные чувства?»

Левон Нерсесян: Не противоречить. Не вызывать, это неправильная формулировка. Не противоречить. То есть этот образ как бы должен все-таки согласовываться с молитвенным чувством. Грубо говоря, невозможно молиться на черный квадрат.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, Вы меня простите за занудство. Чувство осязания знаю, чувство обоняния знаю, зрения знаю, слух знаю, молитвенное чувство не знаю. Я знаю Дух Божий, который благодатью касается человека, и человек начинает молиться. Это не чувство, это благодать.

Левон Нерсесян: А человеческое желание обратиться к Богу, это что? Оно вызывается только извне пришедшей благодатью или же оно изнутри человека тоже может исходить?

Яков Кротов: Обычно деньги нужны, коленка болит, человек начинает молиться.

Левон Нерсесян: Нет, человек молится по очень разным поводам. Это немножко за пределами нашей темы. Давайте вернемся к функциональности. Просто дело в том, что мы как бы начали об этом говорить, нас как бы господин из Московской области тоже призвал все использовать по назначению.
Смотрите, по назначению, вот я возвращаюсь к тому, что Вы говорили, Лена, использовали очень по-разному. Что-то хранили действительно, как особо ценное, как нечто праведное, что-то, которое таковым не осознавалось, считали возможным уничтожить, то, что еще действовало, что еще могло функционировать, то использовали. Палитра была очень широкая. Я ведь не случайно сказал, что давайте сделаем так, как все хотят, давайте все используем, но только при этом вспомним, что ветхое уже не использовали, его либо уничтожали, либо хранили.

Яков Кротов: Либо сплавляли по реке…

Левон Нерсесян: Либо сплавляли по реке, потом кто-то находил, выяснял, что оно не совсем такое ветхое, как показалось.

Яков Кротов: Справочку не дадите, сколько осталось икон от домонгольской Руси?

Левон Нерсесян: Двадцать две или двадцать три.

Яков Кротов: К вопросу о том, как наши предки ценили подлинность.
Тамара из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вот я хочу немножечко на стороне музейщиков выступить. Ведь одна из функций музея просветительская. Я не считаю себя, простите меня за это, глубоко верующим человеком, но в то же время меня очень интересовало всегда и происхождение церкви, и все, что связано, и, безусловно, конечно, тексты Евангелия. Для меня иконы музея, мимо которых я раньше проходила, мимо зало древнерусской живописи ускоренным таким шагом, теперь для меня это самые интересные залы. Потому что они иллюстрируют Евангелие, они вызывают какое-то особое отношение к этому понятию - религия, все, что связано с этим. Я совершенно недавно была в Великом Новгороде, там, на территории Кремля Новгородского есть музей икон, в котором я провела четыре часа, там иконы от 11 века и до 18, понятно, сколько там залов. Я не могла оттуда уйти по собственному восторженному воздействию на меня со стороны этих великих произведений. Поэтому я очень много поняла. Я поняла, что означают те или иные события, описанные в Евангелии. Это замечательно просто. Поэтому я считаю, что благодаря музею человек может очень многое понять и проникнуться, просветиться, обогатиться и быть всесторонне культурным человеком.

Яков Кротов: Спасибо, Тамара.

Левон Нерсесян: Это меня очень радует. Во-первых, то, что оценили замечательную экспозицию новгородского музея, она, правда, уникальная. Во-вторых, я бы даже продолжил ту речь, которую мы только что слышали. Потому что я бы дальше пошел за просветительские функции. Там еще открываются новые сферы, которые, я так понимаю, наш слушатель просто не нашелся их обозначить. Она еще и миссионерскую функцию выполняет, она свидетельствует, она свидетельствует об истине. У нас что установил, какую функцию седьмой Вселенский собор, установил главную для икон? Свидетельскую, свидетельство о боговоплощении, и эту функцию, музей ей ничуть, ни разу никак не мешает исполнять.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, седьмой Вселенский собор про музеи ничего не постанавливал. Мне кажется, что здесь налицо у Вас некоторое лукавство. Да, икона в музее, я знаю, как минимум двух людей, которые стали верующими христианами, созерцая "Явление Христа народу" Иванова. Но с таким же успехом они могли бы созерцать репродукцию, не в музее, достаточно взять альбом «Московская школа иконописи» и созерцать его. Я бы даже сказал, что с точки зрения теории музейного дела в этом есть некоторое глубокое лукавство. Потому что все-таки музей - это, прежде всего, как сформулировала одна искусствовед, мост между видимым и невидимым миром. Музей показывает предмет. Музей, в котором все держится на текстах, это плохой музей. Музей дает образ. Музей соединяет с невидимым миром эйдосов. Это, во-первых. Поэтому, если человек войдет в Новгородский музей икон, не зная Евангелия, он так и выйдет, ничего не зная. И даже если зная, я думаю, ничего не поймет в этих сюжетах.

Левон Нерсесян: Это очень рационалистический подход.

Яков Кротов: Конечно. Я гомосапиенс.

Левон Нерсесян: А я религиозный фанатик. Поэтому я считаю, что как бы можно получить откровение, не зная. Есть образы, от которых люди откровения получают. Я много лет хожу в Третьяковскую галерею мимо "Звенигородского спаса", я вижу, как на него реагируют граждане. У нас там кого только нет, у нас там негры преклонных годов и всякие японцы. Они не то, что про православие не слышали, они вообще ничего про христианство не слышали. Вздрагивают, останавливаются, на лицах что-то такое начинает изображаться, вот какой-то процесс начинается восприятия чего-то совершенно не умом, не умом, не разумом, а какой-то другой контакт с этим образом происходит.

Яков Кротов: Но если поставить перед строгановской коллекцией, перед коллекцией икон строгановской школы, они проскочат, как пуля, потому что там...

Левон Нерсесян: Безусловно, потому что в разной степени, как бы по таланту, по дарам духовным, одному удается так выразить, а другому удается меньше, но все равно вот этот луч как бы продолжает брезжить в любом произведении.

Яков Кротов: В любом?

Левон Нерсесян: Это сложный вопрос. Это вопрос на самом деле сложный, потому что это две тысячи лет существования христианской культуры и полторы тысячи лет существования христианского изобразительного искусства. Как там поместить внутри этого моленный образ, где он там начинается, с какого момента, где заканчивается, вопреки чему продолжает существовать, это тема не одной передачи. Это сложный очень сюжет.

Яков Кротов: Но на слове "любом" я Вас все-таки поймал, я это отмечаю. Потому что тогда встает вопрос, почему человек приходит в музей и перед "Звенигородским спасом" его касается действительно благодать, не буду спорить, а другой человек ходит в православную церковь, увешанную репродукциями великих, замечательных икон или замечательными фресками и так далее, и только костенеет, черствеет, опускается в фарисейство и никакая благодать его не просвещает?

Левон Нерсесян:  Я знаю ответ на этот вопрос. Каждый получает то, к чему он стремится. Если человек действительно стремится к Богу, то он увидит его, и он услышит его речь, обращенную к себе. Но человек может при этом ходить в храм и совершенно не стремится к Богу, не искать его, не желать встречи с ним, а просто выполнять некий ритуал мало ли, из каких соображений. Потому что так принято, потому что это национальная вера, потому что "Русь святая, храни веру православную", потому что тут все свои, а там все чужие. Этих мотиваций может быть. К сожалению, враг рода человеческого придумывает очень много ненужных мотиваций, кроме одной нужной и главной, и люди, о которых Вы говорите, они жертвы подобных ошибочных мотиваций.

Елена Новожилова: В храм он идет с четкой целью, сознательной, а в музей он идет без цели обратиться к Богу, и икона застает его врасплох и действует как миссионер, можно так сказать.

Левон Нерсесян: При условии, если он готов ее услышать. Я предвосхищаю коварный вопрос отца Якова: при условии, что есть внутренняя готовность. Потому что может человек и пройти мимо. Бывает такой правильный библейский образ "умный язычник". Мы часто встречаемся с разными умными язычниками, которые Писание не читали, ничего ни про закон, ни про пророков не знают, но при этом они готовы, внутренне оказываются к принятию благой вести. Так же человек, если он готов внутренне, он ее принимает в храме, в музее, вообще во всяком месте, где к нему через посредство чего-либо Бог обратится. Я думаю так.

Яков Кротов: Умные неверующие и безумные верующие. Типа губернатора, который хочет все-таки взять и храм вдвинуть в человеческое сердце.
Вадим из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Что касается музеев и свидетельства, я думаю, что музеи о Боге свидетельствуют существенно шире, чем только иконами. Я вырос, воспитывался во времена глубоко советские и о блудном сыне узнал нигде иначе, как в Эрмитаже, и так далее.
А вообще-то жаль, но я думаю, что все-таки ангелы Дионисия, они улетели. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Вадим. Какие ангелы Дионисия?

Левон Нерсесян: Видимо, те, которые водительствовали им и другими художниками, существовавшими внутри Русской Православной Церкви. То есть имеется в виду, что такого уже больше не будет. Нет, пока ангелы Дионисия на своем месте, если, конечно, Ферапонтов монастырь, не появится какой-то фонд по освоению Ферапонтова монастыря и его немедленно кому-нибудь не передадут. Тогда они разлетятся, я думаю.

Яков Кротов: Я уже испугался, что уже чего-то случилось.

Левон Нерсесян: Пока там все хорошо. На самом деле мы теперь все под дамокловым мечом, Вы понимаете.

Яков Кротов: Но зато это подлинный, настоящий дамоклов меч.

Левон Нерсесян: Посмотрим, как он будет падать. На самом деле я хочу вернуться к сюжету Елены, потому что мы как-то все про музеи, это действительно большая теоретическая проблема. Мне просто кажется, у нас немножко действительно разные ситуации. Потому что в случае с Еленой это как бы, с одной стороны, правда.

Елена Новожилова: В случае с Челябинским органным залом.

Левон Нерсесян: Да, случай, который представляет Елена, я прошу прощения. Здесь как бы исходная ситуация, действительно ее можно трактовать, как ошибочную, неправильно было когда-то, что в православном храме поместили орган. Наверное, было бы хорошо, если бы был православный храм без органа, и там бы ничто не мешало проходить службе.

Елена Новожилова: Сложно сказать, ошибка это или нет. Такую же точно ошибку совершенно сознательно священники этого храма совершили в начале 20-х, когда был голод, был организован в городе комитет по помощи голодающим, его возглавил священник Александра Невского храма, то есть вот этого органного зала будущего, Константин Лукин, и они призвали граждан сдавать ценности и сами они церковные реликвии сдали на помощь голодающим. Они тоже, наверное, ошиблись.

Левон Нерсесян: Скажите, а какое-нибудь сотрудничество возможно, вообще какой-то режим? Потому что мы как бы этого вопроса не касались, но понятно, что в любом католическом храме, в том числе и в Московском костеле непорочного зачатия, все это сосуществование очень органично: днем проходят службы, вечером концерты, довольны прихожане, довольны слушатели. Есть ли хоть какой-нибудь шанс организовать такое сотрудничество у Вас, какой-нибудь алгоритм?

Елена Новожилова: Безусловно, есть. В настоящее время в зале проводятся и концерты, и службы. Мы бы хотели, чтобы вняла нам и епархия, и областное правительство, чтобы сделали в этом зале в переднем притворе часовню и отдельный вход в зал и благополучно бы сосуществовали часовня и концертный зал там.

Левон Нерсесян: Видите, отец Яков, даже в этом случае можно сосуществовать.

Яков Кротов: Нельзя.

Елена Новожилова: Однако кое-кому хочется весь зал, убрать инструмент, а куда он денется, это уже неважно.

Яков Кротов: Андрей из Марий Эл. Прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в следующем. Строй музыкального органа не соответствует православному музыкальному строю, потому что орган настроен темперировано, совершенно другое музыкальное расположение звуков. А православные хоры сейчас полностью отсутствуют. Ни в одном приходе, который вокруг меня есть, я не слышал, чтобы пелись православные хоры в соответствии с традициями. Нет басов. Как можно без басов петь? А католический орган совершенно неприемлем для православного храма, это недопустимые вещи. Потому что в православии именно поэтому и не ввели орган, что пользуются натуральным строем, который действительно дан от Бога. А темперированный строй, на котором настроен орган, он противоестественен для любого нормального слуха. Поэтому эти вещи несовместимы. А хоров теперь все равно нет. Так что лучше отдайте этот храм под концерт, пускай играют там в орган, но о православном богослужении сейчас говорить даже смысла нет, потому что нет хоров настоящих.

Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Я повторю то, что сказала уже Елена Владимировна, что органы были в Византии, и темперирование было произведено только уже в начале 18 века, до этого никто ничего и - нормально. Что до того, что православное пение без басов невозможно, то, как носитель баритонального тенора, я заявляю категорический протест. Это что, мы должны отдельно миссию среди басов проводить? А если не дал Господь баса, ну что делать. Вот у Левона Вазгеновича, кстати, прекрасный бас.

Левон Нерсесян: У меня бас?

Яков Кротов: Да, я слышал. Очень приятный бас и почти есть слух.
Но, к вопросу цельности. Ведь звонивший был прав, - в каком смысле? Я, как православный священник, не стал бы служить там, где есть орган. Это нарушение интерьера, это нарушение системы. И, как музейному, культурному человеку, мне вот это понятие системности очень близко. Но, помните анекдот, можно ли молиться, когда куришь. Когда ты молишься, курить нельзя, но когда ты куришь, молиться можно. Православная община эмигрантская, украинцы, русские где-нибудь в Мадриде, в Турине, в Мюнхене, с удовольствием служит, когда их пускают католики или протестанты в свою церковь с органом. Приходят и служат как миленькие, наслаждаются, что есть, где собраться и Богу помолиться, и сказать «паки, паки». Почему же тогда в Челябинске не могут? Потому что ощущение, что здесь мы свои. И вот это и есть корень проблемы. Потому что христианин, для него в этом мире своего ничего нет. Как говорили первые христианские апологеты, мы всюду чужие.

Левон Нерсесян: Да, на самом деле эта самая возможность сотрудничества, о которой мы так настойчиво говорили, она-то в случае с музеями вообще очень естественна. То есть все эти храмы с фресками, с иконами, о передаче которых идет речь, мы же никогда не говорили, что там нельзя проводить богослужение. Более того, богослужения почти во всех этих храмах проводятся, даже в тех, в которых находятся музеи. Просто вопрос о том, что это нужно делать определенным порядком, это нужно контролировать, это нужно как бы делать на уровне сосуществования и даже в таких экзотических случаях, как с челябинским органом, я думаю, этот алгоритм тоже может быть как-то использовать.

Яков Кротов: Я скажу, это не экзотический случай. Экзотический случай, когда в храм приходит человек. Вот экзотика – дом Божий и сюда приползает двуногий примат. Вот это несовместимо. Так и то кое-как молимся, и то совмещаем.