Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 26.03.2011

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа будет посвящена встрече с замечательным семейным психологом Людмилой Владимировной Петрановской. Когда я вижу таких людей, как Людмила Владимировна, у меня желание поговорить сразу обо всем подряд, но я понимаю, что лучше выбрать какую-то центральную ноту. Можно, я начну вот с чего, Людмила Владимировна. Примерно начиная с 15-го столетия, сперва в Италии, потом в других странах Западной Европы появляется культ святого семейства. Все эти изображения Матери Божьей с младенцем Христом, которые мы прекрасно знаем – Рафаэль, Да Винчи, раньше и позже – это все обычно фрагменты более полной композиции, называется "Святая беседа", там изображены Елисавета, Святой Иосиф праведный. А ведь этого не было ранее - культа святого семейства. Этот культ продолжает оставаться характерной чертой и католической набожности в современном мире, в общем, он пришел и к православным. И очень часто сегодня можно слышать, что именно вера и именно христианская вера, именно потому, что она растет из той маленькой семьи, которая жила две тысячи лет назад в Палестине, что именно эта вера более всего и способствует укреплению семьи. Более того, очень часто приходиться сталкиваться с утверждением, что ради семьи не то, чтобы можно всем пожертвовать, но семья – это высшая ценность, все жизнь вокруг нее.

У меня, признаться, это всегда вызывало некоторые сомнения, потому что я, во-первых, спрашивал себя, а как быть с теми полутора тысячелетиями, которые были до этого; как быть с историей монашества, в котором все-таки есть история ухода из семьи; как быть с Евангелием, где сказано, что враги человеку домашние его. И, наконец, последнее по месту, но не по значению, как быть с реальностью, которая, в общем, как-то в смысле того, что нет выше семьи, иногда вызывает большие-большие сомнения. Как бы Вы определили семья, вообще, можно градуировать жизнь по ценностям и где тогда семья?

Людмила Петрановская: Градуировать сложно. Мы все такие, как в мультике "Шрэк", великан говорил, что великаны, они, как лук, состоят из слоев. В этом смысле мы абсолютно такие же, как великаны, мы состоим из слоев и семья один из таких очень важных слоев. Причем тут есть две семьи, есть семья, из которой мы приходим, как дети, родительская семья, и есть семья, которую мы уже создаем сами. Очень много в нашей личности, в наших выборах, в наших ценностях определяется именно семьей. Говорить, что это высшая ценность, я бы, конечно, не стала, потому что как только мы что-то… Как-то так люди устроены, как они что-то объявят высшей ценностью, так чего-то как-то все плохо становится.

Яков Кротов: Хорошо. Это уже приятно. Значит, есть и другие ценности. Можно, я тогда так спрошу? Вот есть у детей у маленьких, насколько я понимаю, их жир во всей консистенции их тела, она отличается от взрослой, они пухленькие, некоторые почтенные соборные протоиереи пухленькие, но у детей жир особую имеет конституцию, это как бы временное явление, как молочные зубы, потом организм приобретает уже взрослые очертания. А вот вера? Ведь маленький ребенок, два, три, пять, шесть лет, он такой верующий, он вообще с такими глазками сияющими подходит к чаше, он так умилительно для взрослых крестится, а потом вдруг бац, как будто бы лопнул воздушный шарик, а потом вдруг глядишь, опять появляется.

Людмила Петрановская: Потому что в вере тоже есть разные слои. Есть вера, как часть культуры, как часть того, что мы получаем в наследство от семьи, от среды. Это то, о чем писал замечательно Иван Шмелев в своих книгах, все эти чудесные обряды, обычаи, запахи, настроения, ассоциации, которые с детства, как говорится, с молоком матери впитываются. Но до тех пор, пока мы не можем говорить, что человек полностью субъектен, ну, полностью никто не субъектен, но в какой-то достаточной степени, что он вполне осознает свою свободу воли, наверное, о вере, как о выборе, как о личном завете с Богом, говорить рано. Как это возможно, если он еще просто не созрел внутренне? Этот перелом, как раз на это дается подростковый возраст со всеми его бурями и натисками, чтобы это случилось. По замыслу, к концу этого возраста, к юношеству, к ранней молодости у человека уже эта субъектность прорезывается, и он может уже выбирать и осознанно верить.

Яков Кротов: Вы сказали, человек созрел. Мне вспоминается иерейский служебник, там, где чинопоследование исповеди, и там есть краткое на церковнославянском языке разъяснение, с какого времени человеку нужно исповедоваться. Речь шла, прежде всего, естественно, о детях. И там такая формулировка, конечно, это перевод с греческого, что когда пробуждаются страсти. То есть, Вы понимаете, слово "созрел" мы имеем в виду, что приобрел полноценность, насыщенность, а часто у церковных людей и, может быть, не безосновательно, теологически взгляд такой, что шесть, семь, восемь, девять, вот такой интервал, потому что все люди довольно разные, вот то, что с физиологической точки зрения созревание, а с точки зрения церковной не просто созревание, человек входит в силы, человек входит в бессилие. Вдруг обнаруживается какая-то дефектность, вот с этим пробуждением страстей, как энергичности, страстей, как умение видеть жизнь цельно. То, что Вы назвали субъектностью, я не решусь расшифровывать. И оказывается, что тут прямо по пятидесятому псалму: что, похоже, что от зачатия где-то изначально. Вот надуваешь воздушный шарик, он приобретает красивые очертания и все, и вдруг глядишь, а на нем еще какой-то рисуночек и он тоже раздувается, и иногда очень некрасивый рисуночек.

Людмила Петрановская: Понятно, что когда человек становится субъектным, опять-таки, не полностью начинает, он может выбирать. В каком-то смысле ребенок, например, не может выбирать зло, он зависит от родителей и он выбирает то, что ему, так сказать, предлагают родители. Собственно говоря, почему, например, подростки протестуют? Потому что именно в этом возрасте возникает способность отделить свое мнение от другого: а я не согласен, а я думаю так, а я выбираю иначе. В этом смысле можно, конечно, считать это каким-то падением, потому что до того в каком-то смысле он был, как сосуд, наполнен тем, чем наполнили, а с этого момента он сам выбирает. Конечно, тут возможны варианты, любая свобода предусматривает варианты. Они могут нам не понравиться. Но, с другой стороны, если добро было выбрано не в результате свободного выбора, а просто потому, что кто-то налил этот сосуд, я не знаю, насколько это ценно, такой выбор, такое добро.

Яков Кротов: В одну из наших недавних программ звонила такая матушка Валентина и говорила: "Что Вы обсуждаете какие-то мелкие вопросы: президенты, резиденты, экономика. Вот семью. Нахлынули сектанты и разрушают русскую, российскую семью, вот о чем надо говорить. Как бы Вы сказали? Вообще, можно говорить о разрушении российской семьи?

Людмила Петрановская: К сожалению, тенденция эта не российская, а общемировая. В этом смысле как раз Россия немножко отстает и - слава Богу. Тенденция нарушения государством границ семьи. Чем дальше, тем больше под лозунгами защиты прав детей и таким обеспечением безопасности любой ценой для всех происходят нарушения границ семьи, тенденция общемировая, не вполне, может быть, осознаваемая и последствия она, конечно, будет иметь, безусловно, очень большие, потому что семья это не просто когда люди живут вместе, любят друг друга или не любят, по-разному бывает. Семья – это, прежде всего, границы, это уклад, это когда у нас так, потому что у нас так, как хотим, так и делаем.

Яков Кротов: Прошу прощения, можно вредный вопрос. Чем тогда семья отличается от секты?

Людмила Петрановская: Я не знаю, чем отличается секта, потому что люди в секте собраны по какому-то другому принципу.

Яков Кротов: Секта, я имею в виду, как у Ильфа и Петрова, вот чудное название части круга, отделенного двумя радиусами части окружности. Это ведь очень позитивное явление.

Людмила Петрановская: Семьи бывают очень разные, но то, что отличает семью от не семьи, вот некое "мой дом – моя крепость", это границы, это некая замкнутость и право на уклад.

Яков Кротов: А если мой дом – это крепость моего ЖЭКа?

Людмила Петрановская: Это, скорее, в психологическом смысле, когда никто не может нам указывать. Например, когда пытаются создавать семейные группы в детских домах, там очень видно, чем это не семья, хотя там вроде бы похоже, те же дети, кровати, квартиры и так далее. Но, например, им сверху спускают меню, у них висит на стенке сверху спущенное расписание распорядка дня, воспитатель не имеет права, например, разрешить мальчишкам досмотреть футбол, чемпионат мира, а в девять часов вечера телевизор выключают. Это не семья, потому что нет границ, потому что нет внутреннего у нас так принято, а у нас так. Это то, что держит семью. А когда всему, кому не лень, снаружи приходят и говорят, "так, почему вы так воспитываете ребенка, а не эдак, почему вы то едите, а не то, почему вы так живете, а не эдак", это размывает семью и размывает это чувство защищенности, чувство этого острого приюта, где мы можем быть самими собой, где мы можем не сражаться с миром, где мы можем восстанавливаться, отдыхать. Потому что это главная роль семьи в нынешнем обществе.

Яков Кротов: Хорошо. А можно я тогда попечалуюсь за Антона Павловича Чехова, который очень хорошо и ярко, ну, в основном в письмах своих, описал свою семью, отчасти и в беллетристике. И то, как он это описал, он, кстати, это описывал, в основном объясняя причину алкоголизма своего любимого брата и причину, почему он, видимо, все-таки верующий человек, не переступал порога храма. Потому что вот эта ячейка, он ее воспринимал, своего тирана отца, уж там-то граница была, сами понимаете. Но вот это таскание петь на клирос, тщеславие, Чехов увидел тщеславие, прежде всего, через церковную жизнь. Недавно я с некоторым удивлением прочел анализ детства Максима Горького, у которого примерно та же была ситуация, тоже семья с четкими границами, где ты можешь отдохнуть, но тебе за этот отдых такой счет выставят и такого потребуют. И вдруг литературовед современный российский, не буду называть фамилию, чтобы не срамить, пишет, какой же Горький, в смысле Пешков, какой же он все-таки нехороший человек, не понимал, как о нем забоится отец, не понимал, сколько тот хотел ему дать и все это отринул. То есть, здрасте, опять приехали, что, надо возвращаться к такой семье?

Людмила Петрановская: Любая семья – это некое сочетание травм, которые она наносит человеку, любая, даже самая чудесная, и ресурсов, которые она дает. Это некий уникальный именно для этой семьи, для этого ребенка, уникальный набор этих составляющих травм и ресурсов.

Яков Кротов: А можно вопрос? Лет тридцать назад я бы очень радостно Вас стал слушать, а сейчас я спрошу: а дети не являются травмой для родителей?

Людмила Петрановская: В том числе и так можно сказать. Просто родители к тому времени, как у них появляются уже дети, более защищены, но бывают люди, которые очень не защищены, например, те же сироты, выросшие без родителей, когда появление ребенка становится тяжелейшей травмой для человека, когда у него просто оживает все его пережитое. Даже если ребенок был ожидаемый, он о нем мечтал, то состояние бывает очень тяжелое, кризис тяжелейший. Кризис первенца вообще описан, это как бы не новость. Весь смысл в том, какой уникальный рисунок этих ресурсов и травм. Семья любая травмирует, но семья любая много дает. Если бы семья того же Чехова только травмировала, извините, мы не имели бы Чехова, мы имели, может быть, еще одного алкоголика.

Яков Кротов: Но это еще ничего, могли бы завести еще одного Арцыбашева. То есть Вы полагаете, что и эта семья была продуктивна?

Людмила Петрановская: Да, просто иногда бывает, что разным детям достается по-разному, то есть какому-то ребенку больше достается рисков, какому-то больше ресурсов. Но, кроме всего прочего, еще и сам человек приходит. Допустим, человек с даром, это особая ситуация, он защищен своим даром.

Яков Кротов: Да, там отец был художник, который, царствие ему небесное, преждевременно скончался, один Антон Павлович, но ведь был еще и Михаил.

Хорошо. Тогда, означает ли это, что правы те люди, я бы сказал, в современной России это в основном протестанты и часто говорящие с таким легким американским акцентом, потому что Евангелие они впервые услышали от американских проповедников, которые из своей Алабамы, из какой-нибудь глуши, адекватной вполне русскому Урюпинску, приехали в Москву в начале 90-х и проповедовали "премудрости отрока на спине его", "кто щадит розги, жалеет выпороть ребенка, тот наносит…", это все из Священного Писания цитаты. И вот это пустило корни, приносит плоды и раньше ребенка пороли без идеологии, а сейчас порют, шлепают, наказывают, кричат уже с христианской подоплекой.

Людмила Петрановская: Насчет христианской подоплеки я вообще не очень поняла, как можно такое слово употреблять, потому что я не помню, чтобы в Евангелии такое говорилось. А если мы возьмем Ветхий Завет, то там и про то, как младенцев об стенку расшибали, говорится.

Яков Кротов: Так то были чужие младенцы, с Вашего разрешения. А Господь сказал, что ни единой буквы не изменится из закона. Я с трудом себе представляю, чтобы Матерь Божья или Святой Иосиф наказывали Иисуса.

Людмила Петрановская: Понимаете, есть две модели отношений взрослых, родителей с ребенком. Одна модель – это модель, которая называется привязанность. Это модель, когда взрослый заботится, когда ребенок от него зависит, это отношение зависимости. Зависимости, которая дает безопасность, защиту, заботу, когда взрослый относится к ребенку, как к тому, кого он закрывает от опасностей мира, позволяет вырасти, позволяет окрепнуть, и ребенок принимает эту заботу. Есть вторая модель, которая появилась на самом деле как раз, я так понимаю, в средние века, потому что до того как-то я не встречала в старых памятниках ее, это модель борьбы с ребенком. Ребенок – это зло, это тот, от кого проблемы, и нужно сразу его упаковать, чтобы он знал свое место и не особо-то расходился. Может быть, это связано тоже с этими всеми идеями про то, что все в результате греха, не знаю. Скорее всего, у меня такая версия, это связано с урбанизацией. Потому что модель традиционная, модель привязанности и заботы очень легко реализуется в жизни на земле. Когда у тебя ребенок все время под руками, где-то тут, ты за ним присматриваешь, где-то он помогает, появление ребенка не становится как бы крушением жизни, не становится такой большой проблемой. Когда люди стали переходить в города, ребенок в городе это очень большая проблема, это очень большая головная боль, это изменение всей жизни, это постоянная тревога, это постоянные проблемы, это изоляция, например, матери от общества, которое не было никогда в общинно-деревенской жизни. Может быть, это оттуда идет, такая у меня гипотеза. Потому что именно в какой-то момент это проклюнулось, эта идея, что с ребенком нужно бороться, что его нужно держать в ежовых рукавицах, что нужен все время глаз да глаз, а то…

Яков Кротов: Я Вам, как историк, могу сказать, Вы совершенно правы, это действительно связано с урбанизацией и становлением модерного общества, ну, в разных странах по-разному, но давайте возьмем 15-16 века, как ключевые, когда закладывались основы педагогики, потом это уже вылилось в моравских братьев и в настоящую педагогику, но с точки зрения социолога, я помню книгу одного швейцарского психолога, специалиста по школьной агрессии, где он очень ясно показал причину. Вот Вы сказали, в деревне ребенок всегда рядом. Так в том-то и дело, что нет. В деревне, пожалуйста, выбежал за околицу, пошел в огород, пошел в поле, а в городе ребенку, в широком смысле слова, до двадцати пяти, ему негде разыграться. В средневековом городе в начале модерного города это вообще узенькие улочки, вот эти дома, где живут по много семей, иногда в одной зале, и тут ребенок поставлен в совершенно невероятное положение.

Людмила Петрановская: И взрослый тоже, потому что за ним все время нужен глаз да глаз. В деревне так устроено, что не нужно бдеть все время, кто-то присмотрит, соседи, как-то более-менее все под присмотром. А в городе для того, чтобы ребенок просто выжил, ты должен все время быть в напряжении.

Яков Кротов: И гасить агрессивность ребенка. Тогда скажите мне, вот эта агрессивность ребенка, может быть, вы назовете это игровым началом, это что, врожденная агрессивность, игровая агрессивность? Потому что действительно болезнь первенца, я думаю, у многих родителей связана с тем, что ждали, родился, думали, херувим, а оказалось, вождь краснокожих.

Людмила Петрановская: Никакой серьезной агрессивности ребенка, такой агрессивностью, если иметь в виду под агрессивностью стремление разрушить, причинить вред…

Яков Кротов: Мне внучка очки сломала, когда ей было полтора года.

Людмила Петрановская: Интересно потому что было.

Яков Кротов: Хватательный рефлекс.

Людмила Петрановская: Силы не рассчитала. Это же не агрессия, это любопытство, это любознательность, это может быть протест в какой-то ситуации.

Яков Кротов: Почему многие родители этого не понимают?

Людмила Петрановская: Потому что их тоже так воспитывали. Потому что их тоже воспитывали в борьбе. Если ребенка воспитывают в борьбе, то он с какого-то момента начинает бороться. Если ребенка воспитывают в модели привязанности, не нужно его наказывать, это дикость, не потому, что это нельзя, а потому, что это не нужно. Я не представляю себе, это какой-то, просто с ума нужно сойти, чтобы взять своего ребенка и бить его Это просто не нужно, этой модели.

Яков Кротов: Я могу только процитировать Антона Павловича Чехова: "Вся Россия палата номер шесть".

Людмила Петрановская: В этом смысле, возможно, да. По опросам, к сожалению, 50 процентов говорят, что бьют.

Яков Кротов: А можно тогда я чуть переформулирую. Вы упомянули слово "наказание". Оно ведь церковное слово. Славянский корень "каз", "казание ". В 17 веке проповедников, в том числе и в России, часто называли казнодеи, то есть те, кто делают казание, указание, наказание. Скажем, значение слова "епитимья" для греческого, как указание и обнаружение, оно совершенно утрачено. Епитимья, значит коленями на горох, прочти акафист трижды, хотя тебе это, наверное, будет неприятно, то есть наказание – это причинение чего-то противного, болезненного и это, в сущности, разновидность агрессии. Между тем, возможно ли тогда воспитание без наказания, именно как воспитание без агрессии, без насилия?

Людмила Петрановская: Если с самого начала с ребенком отношения привязанности, которая строится на эмпатии, на доверии, то с ним всегда можно договориться. Зачем наказывать? Нет смысла, он и так понимает. Он понимает, если не отшибать у него способность понимать.

Яков Кротов: Если я не ошибаюсь, с этого начал покойный доктор Спок, а потом все-таки в какой-то момент…

Людмила Петрановская: Доктор Спок не с этого начинал, доктор Спок как раз начинал с того, чтобы не понимать ребенка и не подходить к нему, когда он орет. Это максимально эмпатичное воспитание, максимально не способствующее никакой привязанности. Здесь есть другая идея, появившаяся в какое-то время, это идея общаться с детьми на равных, вот это либертарное воспитание.

Яков Кротов: Начало 20 века.

Людмила Петрановская: Это тоже до добра не доводит, потому что ребенку не надо, чтобы с ним общались на равных, он маленький, ему страшно, он в этом мире один, ему нужна защита. Не надо ему на равных, ему надо, чтобы был сильный взрослый и чтобы именно эти отношения привязанности, это неравные, это отношения зависимости, очень глубокой зависимости, когда взрослый отвечает, взрослый решает, взрослый спасает от тигра.

Яков Кротов: До…

Людмила Петрановская: До подросткового возраста.

Яков Кротов: А в цифрах?

Людмила Петрановская: В традиционном обществе это была инициация, поэтому там был очень внятный порог перехода.

Яков Кротов: По Библии это тринадцать лет.

Людмила Петрановская: Одиннадцать, двенадцать, тринадцать лет в разных культурах было. Половое созревание, строго говоря. Понятно, что в нашем обществе половое созревание очень сильно разнесено с социальным созреванием и это создает этот непонятный переходный возраст, в котором много проблем у всех.

Яков Кротов: Сообщение на пейджер от Сергея Митрофанова, который говорит, что на прошлой программе он прислал письмо о том, что давайте японцам пострадавшим будем посылать православные иконы, пусть они их целуют и исцеляются от радиации. Да, я это письмо очень неуважительно процитировал, Сергей совершенно прав, но, зачем писать такие издевательские письма. Для меня икона – это святыня. Есть суеверное к ней отношение, ну это проблема суеверов. Уж конечно, я думаю, что в вопросах духовных нужно иметь ту же презумпцию невиновности, что в вопросах судебных, и рассматривать, что большинство людей нормально относятся к иконам, а суеверы составляют меньшинство.

Людмила Владимировна, Вы ведь сказали, 100 процентов семей, где есть агрессия.

Людмила Петрановская: Агрессия вообще в людях есть. Если люди живут вместе, то в какой-то степени они толкаются боками и где-то когда-то бывают друг другом недовольны и злятся. Это не криминал. Агрессия сама по себе важный такой инстинкт, который нам нужен.

Яков Кротов: Агрессия или энергичность?

Людмила Петрановская: Их не отличишь. Очень многие люди, например, которые обращаются к психологам с жалобой на очень низкую энергию, истощаемость и неспособность ничего делать, приходят, в конце концов, что это связано с полученным в детстве запретом на проявление гнева и протеста. То есть это штуки, которые перетекают друг в друга.

Яков Кротов: У Вас был замечательный очерк об истории российской семьи при советской жизни, который меня, как историка, впечатлил, я бы сразу присудил кандидатскую. Потому что там были очень четко прописаны вещи, которые, не в обиду Вам будет сказано, до этого я читал в текстах Иоанна Переславского, лидера богородичного центра в начале 90-х годов. Тогда фирменным знаком его проповеди, сейчас это ушло, было обличение матерей, что они хищницы, они выживают мужей из семьи и деспотически воспитывают детей. Наверное, там личный какой-то опыт сказался. И это совпадало с тем, что Вы писали. Вы потом подчеркивали, что пришло другое поколение. Сегодняшнее поколение как бы Вы оценили?

Людмила Петрановская: Я прежде всего хочу сказать, что когда я писала, мне меньше всего хотелось кого бы то ни было обличать, ведь никто не делает этого со зла. Никто не заводит детей для того, чтобы их обижать и мучить, хотя очень многие обижают и мучают. Написано было, что до четвертого колена, вот это идет логика травмы, которая передается, уродуя отношения. В данном случае эти матери такие же точно жертвы, как их дети. Я писала не обо всех вообще российских семьях, о таком типичном портрете, бывают другие, бывают разные. Сейчас к третьему поколению, к четвертому поколению тем более след конкретной травмы обычно всегда рассыпается и раздробляется на уже специфику семей конкретных, потому что разные обстоятельства, разные события и так далее. Поэтому сейчас современная семья разнообразна и это хорошо, это признак того, что она выздоравливает. Разнообразна, нет таких четких типов, которые прослеживались, допустим, в кинематографе, в литературе 70-х годов, когда напишет человек повесть и там миллионы говорят, "это про меня". Это ненормально. Когда это так, то это значит, что очень сильная травматизация, которая вызывает однотипное как бы искажение, однотипный сдвиг в какую-то сторону.

Яков Кротов: Я всегда полагал, что Лев Николаевич блистательно пошутил, когда написал, что все счастливые семьи счастливы одинаково. По-моему, наоборот, все счастливые семьи счастливы по-разному, а все несчастные несчастны одинаково.

Людмила Петрановская: Это с какой стороны посмотреть. С Львом Николаевичем, например, системная семейная психология согласна. Есть такая известная схема Олсена, где показано действительно, там, в центре с определенными качествами собираются благополучные семьи, функциональные, как они говорят, а по краям разные типы дисфункциональных.

Яков Кротов: Ну, это о формах. Но содержание счастья у всех разное?

Людмила Петрановская: Содержание счастья, безусловно, разное. Что было показательно? Что характер дисфункциональности был очень похожий у всех. Ведь несчастливые семьи действительно могут быть очень разные. А тут, когда такое вызывает узнавание, допустим, фильм или книга, массовая, миллионная, это значит, что характер дисфункции однотипный.

Яков Кротов: Как чучело?

Людмила Петрановская: Да. Это значит, что дисфункция связана не с личными заморочками этих людей, их семейными историями, а с каким-то массовым, одинаковым воздействием травмирующим. Например, как отсутствие, выбывание мужчин в целом поколении. То, что сейчас российские семьи очень разнообразны, это признак, в общем, такого становления ткани вот этой, выздоровления. Когда каждый по-своему с ума сходит, это более здоровая ситуация, чем когда все одинаково.

Яков Кротов: То есть палата шесть, шесть А, шесть Б?

Людмила Петрановская: Да.

Яков Кротов: Наталья из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня пятеро детей, первой была двойня. Я была психологически не готова к такой нагрузки. Теперь, по прошествии времени, я испытываю сильное чувство вины за свою как бы неопытность. Как с этим быть? Я вижу много ошибок, особенно со старшими детьми. Спасибо.

Людмила Петрановская: Как я уже говорила, любая семья, любое воспитание - это сочетание ресурсов и рисков. Кроме того, что Вы там, наверное, что-то делали не так, сказали не так и так далее, Вы еще у этих детей были, Вы их любили и Вы очень много, чего им дали. Поэтому надо понимать, что даже если Вы много чего накосячили, в конечном итоге все равно главное Вы для них сделали - они росла с мамой, Вы их любили. Никому не положены, так сказать, идеальные родители. Как говорят психологи, у нас у всех не те родители, которых мы заслуживаем. Ну и что?

Яков Кротов: А дети?

Людмила Петрановская: И дети. Вообще, мир не тот, все не так, погода не та.

Яков Кротов: То есть мир лежит во зле, как и сказано в Священном Писании.

Людмила Петрановская: Все не так, как нам, таким хорошим полагается. То есть это не страшно. На самом деле преодоление каких-то трудностей тоже для человека может стать ресурсом. Важно что? Если Вы, например, сейчас что-то понимаете о том, что Вы хотели бы сделать по-другому, в общем, никогда не поздно. Можно начинать пробиваться к доверию, к контакту и сейчас уже. Никогда не поздно. Дети всегда идут на это очень радостно. Мне, например, даже приходилось очень часто наблюдать в работе конкретной с людьми, когда ты работаешь с человеком, уже имеющим взрослых детей, которые живут отдельно, в сильном конфликте, не виделись уже год, потому что поругались…

Яков Кротов: Год? А не хотите пятнадцать?

Людмила Петрановская: Пятнадцать, может быть, это максимум, но чтобы год, два не виделись, потому что поругались, не общались. Когда у родителя что-то меняется внутри, он понимает, что он очищает свое отношение к детям от каких-то наносных, вдруг ребенок появляется, вдруг он звонит, вдруг он приходит, вдруг это налаживается. Никогда не поздно. То есть дети очень чувствительны, они в каком-то смысле ждут всегда нашей любви.

Яков Кротов: Иошуа из Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Будьте любезны, объясните мне, пожалуйста, поступок все же святого семейства. Нет понуждения вере. А Дева Мария на восьмой день (вовсе они не бежали, оказывается, в Египет, а жили в пещере и сорок дней жили в пещере, оказывается) принесла Бога в синагогу на обрезание, и он был правоверным иудеем до тридцати лет и лишь в тридцать лет, уже будучи вполне сознательным, он крестился в Иордане и после этого отпочковал от классического иудаизма новое направление, то есть тогда это было сектантством. Ваше мнение, скажите, зачем нам сейчас новорожденного ребенка нести крестить? Ведь Иисус Христос дал пример нам в тридцать лет. Не следует ли нам знакомить детей со всеми религиями, а потом он пусть совершенно сознательно выбирает то, к чему призывает его Господь?

Яков Кротов: Спасибо, Иошуа. Давайте я сначала историческую дам справку о том, что святое семейство не жило в пещере. Это был постоялый двор, и это было довольно в этом смысле комфортабельное все-таки место. Так, как обычно изображают, это иконография 18 века. То, что святое семейство не с младенцем бежало в Египет, мы знаем из самого Евангелия, где сказано, что Ирод приказал убить младенцев до трех лет, то есть он знал, что Иисусу сейчас должно быть около трех лет. Так что это не из каких-то сторонних источников. Основал ли Господь Иисус секту? Нет, и вот, почему. Потому что в эпоху Спасителя не было, как Вы выразились, классического иудаизма, не было понятия классики. Это была живая культура, огромная цивилизация, это были иудеи, жившие по всем берегам Средиземного моря, и не было догмы, что это иудаизм, а это - нет. Такие догмы вообще склонны возникать только когда рушится материнская культура. Вот когда был спален Иерусалим в 66-м году, когда была уничтожена Святая земля, тогда в рассеянии, уже лишенные настоящей народной, общенародной жизни, богословы заменили ее искусственной, ужесточенность фольклора, традиций, обычаев и так далее. А до этого все было очень пестро, и Господь был фарисей в этом смысле, то есть один из тех, кто находился на острие религиозного поиска.

А вот что до вопроса о том, есть ли смысл навязывать ребенку несознательному свою веру, не только ведь крестить, водить с собой в храм, причащаться или не причащать, присесть ли вечером на кроватку и прочесть "Отче наш", есть смысл или сие насилие?

Людмила Петрановская: Мне кажется, во многом это связано просто с тем, что родители преодолевают свою тревогу. Мне кажется, в большей степени это делается для родителей, а не для ребенка. Как бы они на таком уровне обеспечивают ребенка божественной защитой что ли.

Яков Кротов: Людмила Владимировна, давайте пример из жизни, из не очень новой жизни, чтобы лично никого не трогать. У нас есть великолепные воспоминания Веры Яковлевны Василевской, профессионального детского психолога о том, как происходило религиозное становление ее племянника, сына ее сестры, впоследствии ставшего известным священником Александром Менем. Она подчеркивает, что ее сестра Елена Семеновна Мень давала довольно такое последовательное православное воспитание, хотя, конечно, в условиях советской коммуналки 30-х, 40-х годов это было нелегко. Но давала. И сам отец Александр Мень помнится благословил, перевели книжечку Софьи Куломзиной, эмигрантки, о том, как в эмиграции воспитывала детей в православной вере, часто, правда, с нулевым результатом, но все-таки. Я не думаю, что речь идет только о тревоге.

Людмила Петрановская: Не только. Это большая часть. Опять-таки, я не вижу в этом никакого криминала, родители тоже имеют права, им действительно страшно за ребенка и они имеют право…

Яков Кротов: А как отличить "страшно за ребенка" или "хочется поделиться сокровенным"?

Людмила Петрановская: И хочется поделиться. И, опять-таки, с чего мы начали, есть вера, как часть вот этого наследства, семьи, как часть культуры, как часть того, что ты получаешь от родителей. Родители имеют права это передавать и хорошо, когда у ребенка это есть, конечно, желательно, чтобы это не было в таком ключе, что мы правильно верим, а все остальные козлы, что тоже бывает. Как бы такое противопоставление верующих людей.

Яков Кротов: Так, может быть, здесь и критерий, где нормальное воспитание религиозное, а где воспитание замешано на испуге родителя, что "вокруг козлы, но я своего воспитаю барашком"?

Людмила Петрановская: Может быть, скорее не на испуге, а как раз такой неправильной агрессии, когда самоутверждение происходит за счет других. Не за счет того, что я нашел свой путь, а за счет того, что я нашел, а они – нет. Просто это не значит, что это в какой-то степени то же самое, что когда человек выбирает сам. Это может ему проложить путь, он может потом выбрать другой. Тут как раз парадокс: когда ребенок воспитан в любви, он оказывается свободен потом, он может потом взять то, что ему дали родители, не взять, думать так же, как они, жить так же, как они или жить по-другому, выбрать ту же профессию или другую, изменить образ жизни. А когда ребенка воспитывают в насилии, то он неким образом оказывается к этому привязан, к тому, что ему внушают родители.

Яков Кротов: То есть созависимость такая?

Людмила Петрановская: Привязан, да, он не свободен и у него выбор, в общем, небольшой: либо он всей своей жизнью отрицает их ценности, что тоже не свобода, а просто от противного, либо он, даже не желая этого, воспроизводит, причем воспроизводит это не на глубинном уровне, а часто на уровне такого детского представления о том, что это такое. Так же, как часто, не знаю, женщина родила ребенка, с его отцом быстро рассталась, ребенок слышал про отца всю жизнь, никогда его не видел, слышал только, что он пьет или что он наркоман, и в пятнадцать лет она приходит и с ужасом говорит, что ребенок начал пить или принимать наркотики. А что ему делать? Как ему еще удерживать связь со своим отцом?

Яков Кротов: Ну это еще ничего. А то вырастает девочка, которой всю жизнь говорили, что ее отец пьяница и наркоман, и находит себе мужа, который пьяница и наркоман.

Людмила Петрановская: То же самое. Потому что, как ребенку еще удерживать свою связь с родителем, если он как бы такой любви лишен, обычной связи, теплой, поддерживающей лишен. Я считаю, хорошо, что дети растут в какой-то традиции. Любая традиция, когда она не воинственная, она очень теплая, она дает очень много поддержки, ощущение общности. Там же всегда многих каких-то теплых человеческих вещей, ритуалов, обычаев, просто каких-то хороших движений души. Это дает защиту. Но не надо только путать это с личным, мне кажется, заветом, с Богом, с личным принятием веры, это разные процессы.

Яков Кротов: То есть то, что православные опытные люди говорят, что есть душевное, а есть духовное?

Людмила Петрановская: Это то, что Кант называл нравственной революцией, которая может случиться с человеком в любом возрасте. Он сам, например, про себя говорил, что его в сорок лет накрыло только. Когда это происходит внутри. Родительское воспитание, родительская защита, защиту культуры в том числе, она дает условия для этого. Потому что нравственная революция, этот переворот требует огромной смелости, для этого должен быть запас этих сил.

Яков Кротов: Я держу пари, Людмила Владимировна, что половина, я думаю, слушателей полагают, что нравственная революция – это от нравственности к безнравственности. Как большевистская революция, от нормальной жизни к ГУЛАГу.

Людмила Петрановская: Нравственная революция – это когда у человека пробуждается острое ощущение морального закона и того ощущения ценности человека, ценности его выбора, ценности свободы. С этим очень сильно, понятно, связана вера в Бога.

Яков Кротов: Как мне недавно написала одна девушка, живущая в Германии, русская: "Какой Сатана? Никакого Сатаны нет? Потому что есть нравственный закон", и ей больше ничего не надо.

Людмила Петрановская: Однако Канту было надо. Кант в конце жизни написал "Религия в пределах только разума", в которой он показал, что если нет Бога, если нет веры в Бога, то все эти нравственные законы рассыпаются, непонятно, куда они восходят, непонятно, к чему в конечном итоге это все… в чем ценность их, на чем их обосновывать. Поэтому любой человек, который вдумается в это, понимает, что просто нравственности, как правило, недостаточно. Нравственная революция – это не знание правила, а это острое ощущение его личное, это немножко разное. Можно знать головой, а можно, когда это переворачивает, когда не ставят светильник в углу. Вот про это.

Яков Кротов: То есть наш лозунг, в отличие от лозунгов мебельных всяких грузчиков, «кантовать»?

Людмила Петрановская: Кантовать!

Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за очень интересную тему сегодняшнюю. Я с интересом слушаю, кое-что вызвало у меня некое недоумение, может, я не поняла. Гостья говорила о том, что сегодня многие жалуются на такое подавленное состояние, природой его является то, что человека в детстве учили подавлять в себе агрессию. Мне почему-то кажется, что это в рамках какого-то новомодного ныне учения об этологии, как бы человек, который подавляет в себе все, это действительно может выразиться потом в какую-то или вялость, или, наоборот, гиперагрессию. Есть такое понятие, как осознание греховности агрессии. Тогда, в общем-то, мне кажется, не должно быть никакой вялости и тому подобного. Я не права?

Людмила Петрановская: В агрессии самой по себе никакой греховности нет. Когда Иисус изгонял из храма и столы переворачивал, это агрессивное поведение. Протест. Человек имеет права на протест, любое живое существо имеет право на протест. Когда агрессия становится злом? Когда при этом мы начинаем с другими людьми общаться, как будто они не люди, как будто они препятствие на нашем пути или что-то, с чем нужно что-то сделать, как с вещью. Тут опять-таки я Канта вспомню. Когда мы с ними начинаем обращаться, как не с субъектами, а как с вещью, начинаем им объяснять, как они должны жить.

Яков Кротов: Означает ли это, что заповедь "чти мать твою и отца твоего", что «не обращайся с родителями, как с мебелью»?

Людмила Петрановская: Да.

Яков Кротов: С детьми-то это само собой. Нет заповеди "чти дочь и сына", потому что… Кстати, почему нет симметрии, почему родителей?

Людмила Петрановская: Потому что ребенок не субъектен до какого-то возраста.

Яков Кротов: Поэтому с ним можно обращаться, как с вещью?

Людмила Петрановская: Нет, с ним нельзя обращаться, как с вещью, но с ним не получается обращаться вполне субъектно. То есть в каком-то смысле чтить его в полной мере просто невозможно, потому что он очень маленький. Но тут очень важно, куда движется родитель. Если он стремиться его удерживать в этой несубъектности, в этом подчинении, это одна ситуация. А если родитель радуется, что эта субъектность в нем прорастает и все больше развивается и, в конце концов, приветствует радостно эту субъектность с каждым годом, с каждым месяцем, но при этом понимает, что да, не субъектен, да, он перед законом не отвечает, да, он глупый, маленький, многого не знает, многого не понимает.

Яков Кротов: Но он прогрессирует?

Людмила Петрановская: Но он растет.

Яков Кротов: Наталья из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, если молодая девушка, у нее признаки такой инфантильности, она с трудом может устроиться на работу, с учебой вообще ничего не удается дальнейшей, как быть в этом случае? Чем отличается инфантильность молодого человека от девушки, где это опаснее?

Людмила Петрановская: Инфантильность обозначение такого широкого спектра проблем, что я бы все-таки советовала тут индивидуально поработать. Потому что по разным причинам может быть то, что выглядит, как инфантильность.

Яков Кротов: У меня ощущение, что когда Евангелие описано, что родственники Спасителя пришли и стали его выцарапывать из проповеди, из толпы, что они ведь считали инфантильным его поведение, безответственное, не взрослое, ходит, проповедует.

Людмила Петрановская: Тоже может быть вполне.

Яков Кротов: Негде переночевать. Он сам об этом говорил, что негде переночевать, за ним какие-то дамы шляются.

Людмила Петрановская: Это называется «не социализирован».

Яков Кротов: Вопрос Наташи, мне кажется, об этом.

Людмила Петрановская: Да, часто это называют тоже инфантильностью. Это называется "недостаточно социализирован".

Яков Кротов: А в чем тогда разница между инфантильностью и "будьте как дети"?

Людмила Петрановская: "Будьте какие дети", такие загадочные слова, которые я не знаю, кто знает, что значили, в каком смысле "будьте как дети", что это значит. Для меня это скорее про то, что не терять контакт со своим внутренним ребенком.

Яков Кротов: Можно я выдвину гипотезу, что "будьте как дети" это еще одна формулировка, чуть-чуть другая, заповеди, которую, скажем, апостол Павел сказал, "сопротивляйтесь злу добром", к вопросу об энергичности, об агрессии. Не является ли то, что мы называем агрессией извращением добра, по слову Ханны Арендт? Вообще, грех по учению святых отцов - это нечто совершенно вторичное, это всегда только тень, хотя она претендует на неразрывность со светом. Почему люди боятся отсутствия агрессивности, боятся вялости, считают, что это инфантильность. Может быть, потому что нет того, что в Евангелии называется динамис, вот эта сила Божья.

Людмила Петрановская: Да, сила, энергия. Собственно говоря, какие источники агрессии в природе? Это борьба за свою территорию, за то, чтобы встать и пойти охотиться, пойти сорвать плоды или что-то. Для этого нужна сила, агрессия, бороться за себя, бороться за свою жизнь, отстаивать свою жизнь, защищать свое потомство, например, от нападения. Для этого нужна агрессия.

Яков Кротов: Не хочу агрессии, хочу сопротивления злу добром.

Людмила Петрановская: Назовите, как хотите. Добром не всегда получается. Потому что когда зебры защищают своих детенышей ото львов, то они их бьют очень сильно копытами по морде, они не добром преисполнены в этот момент.

Яков Кротов: Ну, православные же не зебры! Сергей Митрофанов из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Если бы нравственность основывалась на мировоззрении человека, тогда дети все были бы безнравственны. А мы имеем много примеров, когда даже коты, собаки, лошади высоконравственно себя ведут по отношению к человеку. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. На Ваш взгляд, можно говорить о нравственности у животных?

Людмила Петрановская: Про животных ничего не могу сказать. Про детей, это отдельная огромная, интересная тема. Я для родителей провожу семинары на тему формирования совести у ребенка.

Яков Кротов: Чем воспитание отличается от дрессировки, если уж пойти по линии Сергея, которую он наметил?

Людмила Петрановская: В воспитании есть, конечно, какие-то элементы дрессировки.

Яков Кротов: Это понятно. Чем отличаются?

Людмила Петрановская: Когда мы дрессируем, мы исходим из того, что мы общаемся с кем-то, у кого нет свободы воли.

Яков Кротов: Когда у ребенка появляется свобода воли?

Людмила Петрановская: Я не знаю, правы мы при этом или нет, может, мы не правы.

Яков Кротов: А что лучше, перегнуть со свободой или перегнуть с дисциплиной? Презумпция где лежит. Презумпция свободы или презумпция…

Людмила Петрановская: Свободой перегнуть невозможно, Можно не додать заботы и защиты, вот так можно. То есть может быть такое попустительство и невыполнение обязанностей по защите.

Яков Кротов: А Вы верите в силу молитвы именно как защиты?

Людмила Петрановская: Да.

Яков Кротов: Вот старое православное изречение, что сильнее молитвы матери ничего быть не может?

Людмила Петрановская: Я думаю, да.

Яков Кротов: Почему? Это чисто психологическое?

Людмила Петрановская: Я думаю, мы про это мало что знаем. Если люди это делают много-много-много тысяч лет, если любая мать интуитивно, например, прощаясь с ребенком, если мы посмотрим даже просто траекторию движения матери, которая провожает ребенка в школу утром, то она создает вокруг него такой круг защитный. Она делает ряд прикосновений, типа шарфик поправить и так далее, который создает… Если люди это делают, значит, что-то они про это знают в глубине души.

Яков Кротов: А мы значит все, мужики, как плотник Иосиф, с боку, с припеку, понятно, мы не рожали, у нас нет врожденной импатии (я, кстати, не уверен, что она есть у женщин), у нас родительский инстинкт только формируется. Означает ли это, что мы не должны о детях молиться, а только таскать хлеб?

Людмила Петрановская: На самом деле отношения отца с ребенком – это отдельная особая тайна, про которую тоже очень мало, что понятно.

Яков Кротов: Ну как же., а Фрейд, который сказал, что вся вера в Бога это проекция? Меня очень часто об этом спрашивают, правда или нет.

Людмила Петрановская: Фрейд очень много чего интересного и важного увидел, но он, к сожалению, очень сильно страдал редукционизмом.

Яков Кротов: Я переведу с Вашего разрешения на русский, - «упрощенчеством».

Людмила Петрановская: Это скорее не упрощенчество, а когда тебе открывается вдруг какая-то идея, ты говоришь, "а… обалдеть как", и начинаешь ее транслировать, начинаешь ее видеть везде. То есть сама идея истинная, правильная и очень яркая, но ты в таком восторге от этого, что начинаешь ее видеть везде и уже, так сказать, на все области, не задумываясь, ее распространять.

Яков Кротов: Но все-таки именно Бог отец, а не мать. На Ваш взгляд, это имеет какое-то основание, такое сравнение?

Людмила Петрановская: Я думаю, что мы не в курсе.

Яков Кротов: Вы не в курсе?

Людмила Петрановская: И Вы тоже.

Яков Кротов: Поэтому я и спрашиваю, потому что я…

Людмила Петрановская: Так просто, мне кажется, нам это знание странно было, что далось.

Яков Кротов: А какой Ваш совет тогда тем людям, которые хотят воспитать ребенка верующим, православным? Первое средство христианского воспитания? Вообще, что важнее, воспитать по-христиански или воспитать христианина?

Людмила Петрановская: Я не очень понимаю, что такое воспитать по-христиански и уж точно я бы не ставила цель воспитывать христианина. Родитель должен дать ребенку любовь и защиту, а тогда он сможет сам выбрать все, что нужно.