Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 16.04.2011

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен "Манихейству и гностицизму, как культурным кодам русской цивилизации". Если всерьез, то это всего лишь цитата, это название монографии, которую выпустили Игорь Григорьевич Яковенко и Александр Ильич Музыкантский. Сегодня оба автора у нас в гостях.

Мой первый вопрос обоим авторам такой. Прочтя книгу, я нашел очень много увлекательного православия, узнал о себе массу нового. Прежде всего, я бы хотел, чтобы Вы, если сможете, значительно популярнее, чем это написано в книге, объяснили. Давайте Игорь Григорьевич про манихейство, а Александр Ильич про гностицизм.

Игорь Григорьевич, манихейство, потому что средний человек решит, что этимология понятна: мани, это деньги. Что за слово, откуда оно взялось и почему вы его применяете к русской душе? Я с Вашего позволения буду русскую цивилизацию называть по старинке «русская душа».

Игорь Яковенко: Разумеется, к деньгам, к "мани" это имеет минимальное отношение. Манихейство, само слово связано с именем такого проповедника персидского Мани, был действительно человек. А используется оно, потому что это ближайшее явление для того, чтобы объяснить важные для русского человека вещи.

В чем суть манихейства, если совсем просто и понятно. Человек, который видит мир таким образом, что жизнь ему представляется постоянной, вечной борьбой света и тьмы, духа и материи, добра и зла и во всем мире он видит эту непрекращающуюся борьбу. И все - отношения с людьми, с соседями, на работе, отношения между государствами, отношения между разными народами он понимает в этой схеме, это и есть настоящий честный манихей. Особенность нашего манихея состоит в том, что в силу некоторых трудно объяснимых логически обстоятельств, мы всегда добро, мы всегда свет, мы всегда хорошие, а они всегда тьма, всегда враги, всегда зло. И вот мир, понимаемый, как постоянная борьба зла и добра - это и есть принцип того, что я называю манихейским мышлением или манихейской ментальностью. Просто это ближайшее понятие, которое надо было использовать.

Яков Кротов: Да, но манихейство все-таки было главным врагом христианства во втором, третьем, четвертом столетиях. Блаженный Августин, создатель западной христианской теологии, пришел к Христу именно из манихейства и с ним боролся. Каким же образом это явление оказывается вдруг в русской душе?

Игорь Яковенко: Вообще говоря, некоторые манихейские идеи, как мне представляется, неустранимы в принципе. Они живут в людях, как способ понимания мира. В этом смысле христианство, как бы оно строго себя не отделяло от манихейской идеи, от такого дуализма, полностью от него освободиться не может. Когда (самый яркий пример, его все время повторяют) Рейган говорил про Советский Союз, как про империю зла, это вполне суждение манихейское.

Яков Кротов: То есть он что, русский православный человек? Царствие ему небесное!

Игорь Яковенко: Он человек и христианин, носитель этого типа сознания в себе отдельные элементы манихейства.

Яков Кротов: Спаси, Господи. На всякий случай я напоминаю, что Игорь Григорьевич тоже не манихей, а тоже все-таки...

Игорь Яковенко: Я человек, я христианин, но именно потому, что я человек и я христианин, во мне тоже живет это. Я врагов своих вижу, как абсолютных врагов. Я себя смиряю в этом. Я же в России родился, я жизнь здесь прожил.

Яков Кротов: Александр Ильич, гностицизм.

Александр Музыкантский: В каком-то смысле доктрина другая. В чем она заключается? Это опять взгляд человека на мир, в котором он живет, причем взгляд такой. В книге приведена просто матрица, описание, из двух строчек состоящее: человек ощущает себя, как погруженным во враждебный, опасный, профанный мир, в котором его жизнь это только тяготы, страдания, а избавление от этих тягот и страданий возможно только за пределами этого мира. Отсюда в этот мир не нужно идти, не нужно стремиться его улучшить, потому что это невозможно, не нужно стремиться в нем чего-то добиться, отсюда вытекает огромная форма, огромный, целый спектр разных форм поведения социального. А вот как он связан с манихейством? Очень просто. Человек понимает, что он погружен в этот опасный профанный мир, но стоит ему только объяснить, что он живет в этом мире, потому что он кем-то так злоумышлен, что есть кто-то виновный в этом, и он превращается в манихея, в его сознании, не то, что он превращается, а в его сознании возникают вот эти манихейские мотивы и он понимает, что тот, про кого ему сказали, превращает то самое абсолютное зло, которое, в том числе, и привело его в такое состояние. А последствия отсюда самые разные. Скажем, низкая цена человеческой жизни в русской культуре, так скажем.

Яков Кротов: Как-то Вы слово "культура" с запинкой произнесли.

Александр Музыкантский: С запинкой. Я хотел какое-то другое подобрать. Хорошо, будем говорить про русскую культуру. В книге есть целая глава, которая посвящена таким интересным моментам, на которые обычно внимания не обращают, на них смотрят, как на какие-то шалости, баловни. Допустим, там написано, что в апреле месяце каждый год с необходимостью природного явления на лед Финского залива выезжают несколько сотен рыбаков, которые ловят корюшку. Льдина, конечно, отваливается от припая, уносится в залив, начинается грандиозная спасательная операция, некоторые люди погибают, некоторых на вертолетах вытаскивают, но это повторяется с неизбежностью природного явления. Вот призывы к тому, что это опасно, что это может кончиться и кончается несчастьями, ни на кого не действуют. Или, допустим, русская культура санкционирует такую, с позволения сказать, игру, как русская рулетка. Я студентов спрашиваю, расскажите мне, пожалуйста, про немецкую рулетку, они, конечно, находятся в затруднении. Я говорю, правильно, потому что немецкой не существует. А вот русская культура санкционирует русскую рулетку. Ну и что, Вы хотите, чтобы культура, которая санкционирует русскую рулетку, требовала пристегнуть ремень безопасности в автомобиле, который едет со скоростью 40 километров в час? И поэтому, когда начинают люди у нас искать, а почему у нас такой высокий уровень смертности на дорогах, почему по 30-35 тысяч в год теряем население небольшого города, юристы говорят, надо ужесточать законы, машиностроители говорят, надо улучшать качество автомобилей, дорожники говорят, надо строить более удобные дороги, но все это вместе сводится к тому, что надо другой уровень цены человеческой жизни, тогда все это последует.

Яков Кротов: Александр Ильич, Вы затронули больное место. Во-первых, даже наш продюсер в связи с рыбаками взволновался. Я знаю, по крайней мере, еще одного выдающегося рыбака на Радио Свобода. Более того, я знаю еще, по крайней мере, полдюжины рыбаков: апостол Петр, апостол Андрей, апостол Иоанн. В конце концов, из апостолов, кажется, половина были рыбаки.

Теперь спрашивается, когда апостол Петр шагнул за борт рыбацкой лодки в бушующее море, идя ко Христу Спасителю, когда другие апостолы следовали за Спасителем, которого, скажем, Дюркгейм, французский социолог, называл самоубийцей: ну как это, прийти в мир, зная, что тебя распнут, куда это годится? Так что же, выходит, что действительно есть разница между христианством и манихейством, гностицизмом? В каком отношении эти рыбаки похожи на несчастных, замученных рыбаков, апостолов, а чем отличаются?

Александр Музыкантский: Вопрос уже затрагивался, как проникли в современную культуру эти явления, почему они получили распространение, почему я могу практически к любому обратиться, начавши свое обращение, обращаясь к Вам, как манихей к манихею. Это будет в 90 процентов случаев верное обращение. С точки зрения истории религии, очень интересный вопрос. Это действительно второй век нашей эры. Это действительно упорная борьба христианства с этими ересями христианскими. Это действительно победа, доктринальная победа христианства над этими ересями. Блаженный Августин, он же начинал именно как манихей, более того, узнали то ученые о манихеи, о содержании этого учения в основном из критики тех людей, тех отцов церкви, которые перешли потом. На одном из обсуждений был задан вопрос, а Вы уверены, что это именно то самое, что оно прошло все эти две тысячи лет, через какие-то стратегии, через какие-то практики, через какие-то организации и дошло сюда или, может быть, они возникли как-то автономно. Но явления, очень похожие на те исторические, манихейство и гностицизм. Я, не будучи историком религии, ответить на этот вопрос немножко затрудняюсь. Я, например, встретил, как ни странно, была такая (историки дипломатии знают) длинная телеграмма. В 1946 году, после окончания войны, работник посольства США Кендон написал на 26 листах в департамент впечатления о том, что собой представляет советская система, что она будет представлять. Он там упомянул черты вот этого манихейства: невозможность диалога, отсутствие культуры компромисса. Но он, знаете, из чего это вывел? Он говорит: многие века жители Восточноевропейской равнины вели непримиримую, не на жизнь, а на смерть борьбу с кочевниками и в этой непримиримой борьбе не было никаких компромиссов, не было никаких соглашений, борьба была на уничтожение, борьба была манихейской. Может быть, оттуда это дело. Может быть. Я еще раз говорю, не уверен, но, тем не менее, то самое доктринально преодоленное манихейство очень хорошо описывает значительное количество явлений, свойственных для нашей современной жизни.

Яков Кротов: Игорь Григорьевич, если я правильно понял Вашу концепцию, то манихейство и гностицизм при своем различии в каких-то деталях совпадают в одном и резко все-таки отличаются от христианства. Христианство стоит на присутствии Божьем в мире, на том, что Бог создал мир, не оставляет его, что Бог являлся Моисеем, Бог является пророкам, говорит через них и, наконец, через Иисуса Христа он приходит в жизнь каждого человека Духом Святым, так что Христос не только заоблачный какой-то спаситель, но и тот, кто… Как Тургенев говорил, "я почувствовал, что кто-то за мной стоит, за мной стоит Христос, я обернулся, там стоял мужик, но это был Христос". Тогда спрашивается, почему от этого сознания, ощущения отсутствия, извините, получается, как у Ильфа и Петрова, присутствие отсутствие Бога, почему оно ведет, скажем, к такому явлению, как неспособность идти на компромисс?

Игорь Яковенко: Прямой причинно-следственной связи я сходу не установлю, но мое ощущение, эти вещи трудно аргументировать. В конце концов, мы живем в этом мире, наблюдаем его и переживаем этот мир. Вот мое ощущение в данном случае, я настаиваю на этом, сводится к тому, что русский человек живет с ощущением некоторой богооставленности. Вот мир, в котором он живет, не обустроенный, какой-то неэстетичный, неудобный, он какой-то неправильный, он не соответствует тому идеалу должному, которому культура этому человеку преподает. В этой неустроенности, бессмысленности и заброшенности мира есть какие-то очень важные константы, кто-то в этом виноват. Но, скорее всего, в этом виноваты какие-то силы зла, а уже, какие это силы зла, как они будут маркированы, классовый враг, Лютера, католики, инородцы, это уже другой вопрос.

Яков Кротов: Лютера, это Вы о себе, я так понимаю.

Игорь Яковенко: Да, это я, разумеется, о себе.

Яков Кротов: Лютерского папежского обряду…

Игорь Яковенко: Папежкая ересь. Империалисты, жидомасоны, это уже следующий вопрос.

Яков Кротов: Но ведь в Евангелии Господь тоже говорит, что мир лежит во зле, что князь мир сего сатана. В чем разница тогда к манихейством?

Игорь Яковенко: Разница с манихейством, разумеется, не в отдельных фразах, а в некоторых общих выводах. Вот идеи богооставленности Евангелие в себе не несет. Это заведомо. Бог присутствует в мире. А для манихея в мире борются две равнозначные космические стихии - добро и зло.

Яков Кротов: То есть, если евангельский образ - это свет светит во тьме, как маленькая искорка в черной дыре, то для манихея тогда это больше похоже на инь и янь?

Игорь Яковенко: Если угодно. Самое главное, что он находится сплошь и рядом в ситуации, когда его окружает тьма и эта тьма антологична, это зло антологично и оно огромно и победим мы только в конечной, последней битве, которая будет неизвестно, когда.

Яков Кротов: Александр Ильич, еще одна черта манихейства и гностицизма в Вашем понимании, как я понимаю, это некоторое, как говорил Бердяев, что русский человек склонен к качанию между святостью и свинством, а вот работать, творить не склонен. Склонен на жесткую оппозицию к миропорядку. Поэтому русский человек не любит социального творчества, предпочитает конфронтацию и тут неважно, хоть он царь, хоть он эсер, они будут вот в этом жестком клинче друг с другом и в результате разрушат мир, который каждая сторона пытается спасти. Тогда спрашивается, а христианская миссия где здесь? Выходит, что эта манихейская бинарность, она просто поглощает христианство? Если можно, я переформулирую чуть вопрос. А где критерии, что можно идти на компромисс? Ведь все-таки Господь Иисус Христос не предложил Пилату какой-то компромисс, Он не пытался с синедрионом достичь какого-то компромисса, хотя я представляю себе многих людей, которые на его месте попытались бы и, может быть, наболтали бы какой-то компромисс, а он не стал.

Александр Музыкантский: Наверное, у Него миссия другая была, Он другую миссию за собой ощущал. А то, что вы сказали по поводу Бердяева, правильно, Бердяев писал много про манихейскую сущность русской культуры, русского ощущения мира. Отсутствие середины, отсутствие серединного пути, он такое выбирал, шатание от одного полюса к другому полюсу. Вот у Чехова Антона Павловича есть замечательное рассуждение, оно в этой книге приведено, он писал так: "Между "верю" и "не верю" лежит огромное поле и человек вдумчивый, человек разумный проходит его очень долго и его очень сложно, с откатами назад, с сопоставлениями, с прочими. А, наоборот, для человека, который этими свойствами не обладает, перескок ощущается вневременной сразу". Он это дело писал сто лет назад, чтобы объяснить, как же так, вдруг среди молодежи, среди профессуры студенческой появилось такое отрицание веры, отход от веры (сто лет назад было такое массовое явление). Но это же свойство объясняет, почему вдруг через сто лет так много людей так моментально, вневременным способом перешли от "не верю" к "верю". Это уже мы видели сами в 90-е годы.

Яков Кротов: Это Вы ехидничаете, Александр Ильич...

Александр Музыкантский: Отсутствие сложного, длительного размышления, отсутствие всякого срединного пути - это характерно для русской культуры. Характерно. Или так, или так. А компромисс… Из той области, которая Вам, конечно, не понравится, есть на телевидении передача "Культурная революция"…

Яков Кротов: Не видел, но одобряю.

Александр Музыкантский: Швыдкой Михаил Ефимович ведет ее, ведет ее десять лет, и он провел уже четыреста передач. Так концепция передачи - один человек выступает за что-то, другой против чего-то, чего угодно, надо ли в первом классе преподавать математику, допустим, один за, другой против, можно ли ребенка шлепать, да, нет. Один человек разворачивает свою аргументацию, другой - другую, они спорят. Одного поддерживает одна часть аудитории, другого другая. В конце передачи Михаил Швыдкой спрашивает, "Вы послушали оппонента, Вы услышали его аргументы, изменилось ли Ваше мнение?" И одного и другого спрашивает. Он провел четыреста передач. Я с ним говорил на эту тему, он говорит: "Было два случая, когда сказал человек, "да, аргументы другой стороны меня убедили". Просто это считается в культуре как-то неприлично, как это так, тебя смогли убедить. Ты смог, значит, почувствовать в каком-то диалоге, в аргументации другого человека что-то такое, что ты принял, это просто неприлично. Если, наоборот, ты настоял на своем, это дело чести, дело доблести, ничего подобного, как думал, так и буду думать и после Ваших аргументов, и вместо Ваших аргументов. Вот это стандартная вещь. Так что отсутствие культуры диалога в обществе - это тоже прямое следствие вот этих манихейских интенций, а оно приводит к самым-самым неприятным последствиям. Может быть, мы во второй части программы перейдем от вопросов богословских к вопросам влияния этого на нашу актуальную экономическую, политическую, юридическую жизнь.

Яков Кротов: Можно. Но я сперва все-таки, Игорь Григорьевич, еще раз вопрошу к вопросу о Лютере. А фраза знаменитая, наверное, мифическая Лютера, что "на сем стою и не могу иначе", это манихейство или как?

Игорь Яковенко: Я думаю, что это не манихейство.

Яков Кротов: Почему?

Игорь Яковенко: Это некоторая граница принципиальной позиции.

Яков Кротов: В чем разница?

Игорь Яковенко: Разница в том, что принципиальная позиция - это некоторые базовые основания, с которых нельзя сдвигаться без утраты своей сущности. Скажем, я ни при каких обстоятельствах не готов признать такое явление, как, скажем, поедание детей, как бы мне не аргументировали.

Яков Кротов: Как-то это у Вас, Игорь Григорьевич, звучит так, что взрослых Вы, может быть, согласитесь отведать. Почему детей?

Игорь Яковенко: Вот со взрослыми я, может быть, подумаю, но ребенка ни при каких обстоятельствах. Вот это то самое последнее, за что я не переступлю. А в пределах остального можно подумать, можно двигаться.

Яков Кротов: То есть Ваш замечательный сын, который у нас за дверями, он, взрослея, приближается к опасному вообще времени в своей жизни.

Игорь Яковенко: Вы жестоко шутите. Я ведь привел только пример для того, чтобы указать, что для любого человека принципиального существует нечто, что лежит за рамками компромисса. Но ведь Александр Ильич говорил о другом, он говорил о том, что аргументы другой стороны предполагают, что мы двое, участвуя в диалоге, участвуем в поиске истины. А это совсем не манихейская позиция.

Яков Кротов: Еще раз напомню, манихейство и гностицизм - это уже как метафора, а не конкретные религиозные структуры, это, прежде всего паническое состояние души, когда человек ощущает, что Бог, если и есть, то он в мире не присутствует, поэтому все страшно катастрофично, поэтому его жизнь это осажденная крепость и вокруг либо уж резкие друзья, либо крайние враги.

Тогда я спрошу так. Александр Ильич, Вы, например, пишете о правах человека, как о том, что не может быть только западная модель, а может быть еще и русская модель. Вот мы расстались на том, что стали рассматривать вопрос о допустимости поедания взрослых, детей мы вывели из диеты. Право человека не быть съеденным, оно относится к числу абсолютных? Вообще, можно говорить об абсолютных правах человека?

Александр Музыкантский: Наверное, можно. Право на жизнь, допустим.

Яков Кротов: Право на свободу совести?

Александр Музыкантский: Право на свободу совести.

Яков Кротов: Включая атеизм?

Игорь Яковенко: Разумеется.

Александр Музыкантский: Включая атеизм.

Яков Кротов: То есть, другими словами, право на свободу совести включает право на свободу бессовестности?

Александр Музыкантский: Вы синонимы ставите между этими словами, я бы не стал.

Яков Кротов: Между совестью и бессовестностью?

Александр Музыкантский: Нет, между атеизмом и бессовестностью.

Яков Кротов: Нет, упаси, Господи. Я прошу прощения у всех знакомых атеистов. Нет, конечно, нет. Наоборот, я Вам сугубо по секрету, между нами троими скажу так, что, к сожалению, опыт последних двадцати лет многих удручает, потому что люди теперь говорят, смотрите, верующие, у них Бог есть, поэтому у них совесть потихонечку ослабевает и атрофируется. А у атеиста, у него Бога нет, он, наоборот, как человек, у которого заболевание позвоночника, он тренирует мускулы спины и часто этим компенсирует в какой-то степени то, что у него трещина в позвонке, часто очень даже основательно компенсирует. А человек, у которого здоровый позвоночник, глядишь, валяется на диване и оттого, что у него позвоночник здоровый, прока никакого нет. Вы бы как сказали, от кого, если я правильно понимаю Вашу книгу… Я даже скажу так, правильно я понимаю, с Вашей точки зрения, от людей религиозных, религиозно ориентированных больше опасности стоит ожидать, чем от людей секулярного духа?

Александр Музыкантский: Нет, я этой точки не разделяю, там нет ничего о том, что какое-то различие в этом отношении. Там описаны комплексы. Комплексы, это то, чего мы не ощущаем, чего мы, во всяком случае, не рефлексируем, но чем мы руководствуемся бессознательно. Так как же Фрейд, пока Фрейда не было, никто не знал про разные комплексы психофизические.

Яков Кротов: То есть пока не пришел Пушкин, никто не знал, что говорим прозой.

Александр Музыкантский: Да. Господин Журден не знал, что он говорит прозой, правильно. Значит и мы многие не знали, что мы манихеи, но от этого не исчезало никуда из общества, скажем, отсутствие культуры диалога, блокировка диалога. А раз блокировка диалога, значит огромное количество других следствий. Скажем, сакральная природа власти. Но Вы же не будете возражать, что сакральная природа власти, сформировавшаяся в России 500-800 лет назад, никуда не делась, она прошла через все эти общественно-экономические формации. Она была и в московском царстве, и в петербургской империи, и в советской власти, и сейчас есть

Яков Кротов: И это связано с переживанием богоотсутствия?

Александр Музыкантский: Нет, это связано, на мой взгляд, гораздо проще, это связано с тем, что раз нет диалога, значит нет компромисса. Но конфликты то в обществе возникают и их надо как-то решать, значит, нужно какого-то человека, какую-то инстанцию наделить, кроме всего прочего, правом быть высшим арбитром, и когда какой-то конфликт достиг какой-то степени, что вот уже готовы друг друга взять за грудки, обратимся к этому человеку, и он решит. Вот для этого нужна сакральная власть. А если еще в обществе и нет никаких глубоких оснований для права, если право не является ценностью абсолютно, то она нужна в квадрате. Вот получается, что из манихейства вытекает отсутствие диалога, а из отсутствия диалога стремление к сакральной власти, отсюда стремление к авторитаризму. Это цепочки, которые друг из друга вытекают с логической неизбежностью.

Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я не очень согласен. В России был Александр Невский, мы помним, уж он то и на диалог шел с ордынцами, и за Ярлыком на коленях полз. Он не мог найти общего языка с братьями христианами на Западе, а с поработителями золотоордынцами он в Каракорум полз на поле за Ярлыком. Вы говорите, русская рулетка, ничего не стоит человеческая жизнь в России. Японцы посмотрите, и сипока, и харакири, и очень уместно. За последние сто лет упятерили численность своего населения и превзошли уже Россию. А по диалогам, в общем-то, Христос пришел и сказал, что он принес "не мир, а меч и домашние станут врагами твоими, невозможны никакие компромиссы, кто не со мной, тот против меня". И он есть и истина, и свет, и все остальное, кто не согласен, в общем-то, не достоин вечной жизни. Только Христос является истиной и никакие соглашательства, ничего невозможно.

Скажите, почему даже в своей стране, в своей вере со старостийниками мы никак не хотели находить общий язык? Ведь была одна вера. Как мы уничтожили своих предков. Я не говорю о язычниках, я говорю о старостильниках, староверах.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Только все-таки не старостильники, которых пока еще, слава Богу, не уничтожили, а о старообрядцах.

Игорь Яковенко: Ответ совершенно для меня напрашивается: уничтожили или боролись на уничтожение именно потому что манихеи. Потому что компромисса не видят. Вообще говоря, политеисты между собой хорошо уживаются, а вот монотеисты, те, кто трактуют одного единого Бога, между собой никогда не уживаются, там ведется борьба на уничтожение. Тут как раз и актуализуются манихейские инстинкты.

Яков Кротов: Следует ли Вас, уважаемый Игорь Григорьевич, понимать так, что Западная Европа, США, да и Латинская Америка, которые населены все-таки худо-бедно монотеистами и в основном христианами, что они все-таки воюющие друг с другом?

Игорь Яковенко: Понимать меня надо следующим образом. Когда Европа, о которой Вы говорите, жила в средних веках, там манихейская ментальность, манихейская идея была довольно сильно выражена и резали друг друга... А потом пришло постепенно возрождение, секулярная эпоха и изменились отношения.

Яков Кротов: Игорь Григорьевич, можно притормозить...

Игорь Яковенко: Реформация пришла...

Яков Кротов: Да. Вот эта точечка слома, точечка ответвления, не знаю, кого, но почему вдруг там - да, а в России - нет?

Игорь Яковенко: Я боюсь, что этот разговор очень долгий. Та цивилизация Запада или католический мир, или Европа из себя породили протестантизм, породили Лютера, породили, соответственно, идею религиозной свободы и права человека думать и видеть мир иначе. А православный мир - и Византия, и православный мир, и Россия - это из себя не породили. Почему? Это тема огромная и увлекательного разговора.

Яков Кротов: Но что бы Вы все-таки ответили Николаю, когда он рисует Спасителя Иисуса Христа проповедником, мессией нетолерантности, бескомпромиссности и уж никакого там диалога? Я Вас слушал, мне показалось, что Новый Завет надо переводить, как Новый диалог, а вот Николая послушал, показалось, что прямо наоборот.

Игорь Яковенко: Я очень просто отвечу Николаю. Любой большой мифологический текст дает основания для массы интерпретаций. Можно прочесть Новый Завет и проинтерпретировать, как текст, который дает основания для диалога, для понимания другого, а можно прочесть его, как чистый манихейский манифест. Каждый читает то в базовых текстах, что он хочет в них прочесть.

Яков Кротов: А что, они только мифологические?

Игорь Яковенко: Нет, слово "мифология" я использую не ценностно. Это некоторые базовые тексты, на которых строится религия, конфессия, мировоззрение, картины мира, вот я о чем.

Яков Кротов: Я-то думал, наша религия на Духе Святом.

Игорь Яковенко: Я говорю о культурном измерении.

Александр Музыкантский: Что касается раскола старообрядчества, как раз типичный пример раскола манихейского. Понимаете, вне манихейской культуры вот эти небольшие мелочи церковного обряда не приняли бы такого значения.

Яков Кротов: Это для Вас два перста мелочь?

Александр Музыкантский: Да, для меня два перста или три перста, или еще что-то, то, что в Стоглавом соборе в ста главах было изложено: если бы главным оставалось не это, не формальные обрядности, это не вызвало бы такого раскола. Но если в культуре есть умение, стремление доводить любые, самые небольшие разногласия до уровня принципиальных, не подлежащих никакому компромиссу разногласий, конфликтов, тогда вызывается такой конфликт. Это везде есть. Я читаю книжку о том, как была принята Конституция 1993 года, ныне действующая, я читаю там, что элита, которая формировала текст конституционный, продемонстрировала изумительную возможность по каждому мелочному вопросу расслаиваться, расстраиваться (расстраиваться от слова "три"), формировать разные коалиции, поднимать любые, не принципиальные совершенно расхождения до уровня принципиальных политических разногласий, что в этих условиях просто те, кто составлял Конституцию, сказали, да лучше мы усилим функцию президента, авторитарную функцию президента, мы этого боимся меньше, чем того хаоса, который начнется в этой культуре.

Яков Кротов: Ольга из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную тему. Теперь мне немножко понятно, почему многие слушатели Радио Свобода годами слушают Ваше радио, но ничего не слышат и постоянно твердят свое, типа вашингтонские обкомы и тому подобное. А ведь великий русский мыслитель Лев Толстой более ста лет назад, который, кстати, известен 99 процентам населения России только как автор "Войны и мира", учил ничего не принимать на веру. Учил людей размышлять, сопоставлять. Именно размышление, сопоставление фактов приводит людей к пониманию другой точки зрения и, следовательно, к возможному изменению своих взглядов, то есть фактически культуры диалога. То есть я советую всем почитать Толстого. Спасибо.

Александр Музыкантский: А я советую тем, у кого есть маленькие дети, смотреть маленькие сериалы, полутораминутные, "Смешарики", "Карапузики", что-то так они называются, вот они учат детей пониманию. Авторы пишут о толерантности, но это слово просто модное, заимствованное. Они учат детей диалогу, учат детей пониманию. И действительности, если мы хотим нашу культуру манихейскую превратить в культуру, в которой возможен хотя бы какой-то диалог... Поймите, если нет диалога, то нельзя принять никакого решения, ни политического, ни экономического - никакого. Общество расслаивается на куски, одни члены общества читают газету "Завтра" только, другие члены общества читают только "Новую газету" и между ними никакого диалога невозможно принципиально. Одним не видят то, другие то. Вместо диалога получается система монологов, это писал Ахиезер. Система монологов в обществе. В таком обществе нельзя построить никакую концепцию, ни реформирования, ни модернизации, ничего. Нужно научиться диалогу, а для этого надо преодолеть манихейскую интенцию.

Игорь Яковенко: Александр Ильич, раз уже Вы посоветовали, я тоже посоветую от себя. Не только надо смотреть вместе с ребенком "Телепузики", а с ним беседовать и вести диалог, ребенка надо учить диалогу. Если родители не вещают истины, вот надо делать так или делать по-другому, а спрашивают ребенка, "а как ты думаешь", "а ты знаешь, я думаю по-другому, а в этом я сомневаюсь", "а у меня такой аргумент", вырастают совсем другие дети. Я отец и я свидетельствую.

Яков Кротов: Сергей Иванович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать такой вопрос. Вы говорили о том, что сложилась такая ситуация, когда для российского общества или русского общества должен быть какой-то человек в определенном, последнем...

Александр Музыкантский: Я говорил, высший арбитр.

Слушатель: Да, высший арбитр. А почему этим арбитром не может быть, например, суд, судья или, допустим, патриарх? Патриарх, понятно, там не все православные. Год назад была такая же передача на эту тему, диалога, гостю программы (забыл, к сожалению, его фамилию) позвонил человек, задал ему вопрос, а гость программы, который все время говорил о необходимости диалога, говорит: "Это позвонил человек, он антисемит, я с антисемитом не разговариваю". Позвонил следующий человек, он выслушал и говорит: "Это коммунист, я с ним тоже не разговариваю".

Александр Музыкантский: Вот система монологов: антисемит разговаривает с антисемитами, коммунисты с коммунистами. А первый Ваш вопрос, почему не может быть суд. Так вот должен быть суд, действительно должен быть суд. Почему суд не может выполнять? Потому что правовой нигилизм возник ни вчера, ни позавчера, ни при советской власти. Правовой нигилизм возник тысячу лет назад, когда написано было слава о законе и благодати.

Яков Кротов: Можно притормозить, потому что противопоставление закона и благодати, оно есть уже у апостола Павла. Тем не менее, в традиции иудейской нигилизма нет. В данном случае благодать выступает в роли не замены суда, не замены закона, и это Павел и митрополит Илларион все время подчеркивают, а благодать напоминает о том, что право и суд - это все-таки определенное игровое поведение, как и всякий диалог, их абсолютизировать тоже не следует. Но между не абсолютизировать и отрицать ведь огромная разница.

Александр Музыкантский: Короче: почему в русской культуре право никогда не являлось самостоятельной ценностью? Это Кистековский писал сто лет назад в "Вехах" про русскую интеллигенцию. Так вот почему оно возникло, это очень сложный, очень древний вопрос. Может быть, еще раз надо перечитать действительно то, что было написано тысячу лет назад. Но представление о том, что право, писанное право, кодифицированное право - это некоторый рукодельный инструмент и доверять ему полностью невозможно, а в дополнение к праву нужно еще что-то более высокое, возвышенное, то ли благодать, то ли божественная правда, вот это не дает придать праву то значение, которое оно имеет там, где унаследовали общества право римское. Поэтому суд не может быть. А раз суд не может быть таким высшим арбитром... Возьмите любой наш пример... Я даже не буду приводить ввиду тривиальности и огромного количества этих примеров. Суд не может решить, а вот премьер или президент решают запросто. Возьмите Пикалево. Чего там суд мог решить? Ничего. Приехал президент, за полчаса все разрулил. Высший арбитр.

Яков Кротов: Анна из Кучково. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, Вы же знаете, что Кучка, он же настаивал, чтобы Москва называлась Кучкой, Кучковым, помните?

Яков Кротов: Я помню этот рассказ, но я хорошо знаю позицию историков, которые считают, что это легенда.

Слушатель: Отец Яков, помните, я Вам звонила год назад ровно в Вербное воскресенье, что мне не нравится, что валяются эти монетки с образом Георгия Победоносца по улицам, а их еще черные специально выбрасывают под ноги людям. Вот видите, чем кончилось для Лужкова. А ведь раньше не было Георгия Победоносца на монетках...

Яков Кротов: Спасибо, Анна. Я Вас с Вашего разрешения все-таки отключу за слово "черные". Потому что не то, чтобы тут моя толерантность заканчивается... Но, пожалуй, что и заканчивается. Потому что то, что на монете изображен легендарный Георгий Победоносец, которого половина, если не три четверти христианского мира уже вообще перенесли из календаря святых все-таки в раздел мифологических персон, это маленькая проблема. Есть ли Георгий Победоносец, нет ли, его не обидит то, что монетки с ним валяются. А вот реальные люди, брюнеты, смуглые, уж я не знаю, кого Вы включаете в такое замечательное слово, им Ваше оскорбление может очень крепко помешать. И вот, почему. Потому что если по радио такое грязное слово прозвучит, то кто-то сделает вывод: ага, значит, эти слова допустимы, значит эти люди виноваты, значит, уже санкционировано. Нет, не санкционировано, во всяком случае, с христианской точки зрения.

Любовь Семеновна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Как Вы объясняете слова, в Библии сказанные, всякий человек ложь. И второй вопрос. И как Вы понимаете слова Христа, когда он говорил иудеям: "Слова, которые я говорю Вам, есть дух и жизнь". Спасибо.

Игорь Яковенко: Слова о том, что всякий человек ложь я (я только о себе говорю) понимаю следующим образом. Всякий человек частен, он конечен, его понимание мира ограничено, его страсти, его мысли примешиваются в любом ответе. В этом смысле он может ошибаться, осознанно, не осознанно. В этом отношении, я думаю, можно говорить о том, что всякий человек есть ложь.

Утверждение "я говорю - есть истина" просто заявление статуса Сына Божьего.

Яков Кротов: Если можно, Александр Ильич, Вам процитирую сообщение на пейджер. "Вы ведете чрезвычайно интересную передачу, но это так далеко от народа все. Вчера мне пришлось побывать в районе новостройки в Митино, Южное Тушино, какое оскорбление человеку, его духу жить в таких домах, да еще за безумные цены. Какие там высокие материи?! Там просто, наверное, едят друг друга. Вы далеко оторвались от жизни, поднялись на небеса - и, слава Богу, я сама так живу, а так становится страшно и жалко. Какие там могут быть дети? Какая культура? Это гетто за большие деньги, это преступное строительство", - семья Ивановых.

Я представляю себе многодетную семью, десять человек, прямо тычет в кнопочки, передавая такое паническое сообщение.

Александр Музыкантский: Может быть. Понимаете, все-таки нужно понять, что лежит в основании. Что в основании лежит? Если считать, что эта ситуация, в которую попала эта семья, вот это гетто, в котором невозможно жить, это чей-то злой умысел, чей-то личный, чиновника какого-нибудь, мэра, вот Лужкова нет, значит, еще кого-то, это одна точка зрения. Если же понимать, что основание значительно глубже, что основание в отсутствие цены человеческой жизни, ценности самой человеческой жизни, которая проистекает из этих вещей, основания лежат там, где нет понимания об этих ценностях. А они очень глубоко закопаны. Они закопаны в тех основаниях, которые мы не можем ни уволить, ни отменить, ни разоблачить, ни посадить, ни приговорить к какому-то сроку, их надо переделывать. Переделывать. Но переделывать их очень трудно, потому что эти ценности, ценностные основания, в числе которых есть и манихейство, и гностицизм, я говорю о ценности, не в смысле они имеют хорошую цену, а в смысле, что они лежат в системе ценностей, вот переделывать их очень сложно. Недаром мы говорили здесь о детях. Действительно надо начинать с детей. Нельзя это дело переделать в минуту, в момент. Отменить можно, снять человека можно, уволить человека можно, наказать его можно, но это не изменяет системы ценностей, эти действия, эти решения.

Игорь Яковенко: Я очень простую вещь хочу сказать. Это действительно, то, о чем сейчас Александр Ильич говорит, упирается в базовые системы ценностей. Что для нас важнее, Олимпиада, чемпионат футбольный или, скажем, построить квартиры для 200 тысяч семей многодетных?

Яков Кротов: А потом нам опять пришлют сообщение, что омерзительные дома, омерзительные квартиры, а Олимпиада красивая.

Игорь Яковенко: Вот здесь и проблема. На мой вкус, на мое понимание жизни, смысла, целей надо строить дома, хорошие дома для детей, для семей, это важнее, чем праздник. Так понимаю этот мир я. А можно понимать по-другому. А то, что мы выбираем всякий раз праздник, какое-то явление...

Яков Кротов: Игорь Григорьевич, Пасху отменяем через неделю, не будем праздновать?

Игорь Яковенко: Зачем меня так трактовать? Нет, разумеется, Пасха есть Пасха.

Александр Музыкантский: Но Пасха не требует таких расходов сумасшедших.

Игорь Яковенко: Пасха требует чистого сердца и встречи верных людей. А то, о чем я говорю, требует миллиардов. Вы же понимаете разницу.

Яков Кротов: Если асфальт на улице плохо кладут, это виновато манихейство, гностицизм, многотысячелетние корни или что-то другое?

Игорь Яковенко: Если асфальт кладут на улице плохо, виноваты, в том числе и гностицизм, в том числе и манихейство, и многое другое, но не только.

Яков Кротов: Сажанием это не лечится, сказал Александр Ильич. А благодатью это лечится?

Игорь Яковенко: Благодатью все лечится.

Александр Музыкантский: Я еще раз процитирую то, с чего начал. Вот это переживание, гностическое переживание, что оно говорит: мир вокруг мне враждебен, изменить этот мир невозможно, но зачем же тогда класть прекрасно асфальт.

Яков Кротов: Значит, надо утащить домой.

Александр Музыкантский: Конечно, лучше немножко сэкономить.

Игорь Яковенко: Кроме того, надо делать очень плохо, шалтай-болтай, надо халтурить.

Александр Музыкантский: Все равно мир такой.

Игорь Яковенко: Не халтурит тот, кто не видит мир, как лежащий во зле.

Александр Музыкантский: Сейчас он не халтурит или манихей халтурит?

Игорь Яковенко: Гностик халтурит из принципиальных соображений и манихей халтурит тоже, а не халтурит тот, для кого присутствие Бога есть в мире и в этом мире можно быть счастливым.

Помните притчу о двух каменщиках? Один: "Что ты делаешь?" "Я долблю этот проклятый камень, он мне уже надоел. А ты что делаешь?" "А я строю собор".

Яков Кротов: Признаться портрет вот этого каменщика, который видел целиком, очень напомнил мне покойного отца Александра Меня, который шел на компромисс, но при этом никогда не вляпывался в то, что один герой называл "гнилой компромисс", который шел на компромисс не потому, что боялся, не потому, что считал, что все плохо, а шел именно потому, что считал, что мир Божий свет согревает и в каждый отдельный момент не наказание, не агрессия, не кровопролитие спасают людей, а спасает Дух Божий.