Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 07.05.2011

Ведущий Яков Кротов.

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен роли личности в истории. Шутка! Давайте прямо: поговорим о Сталине в связи с победой во Второй мировой войне. У нас в гостях Роман Юрьевич Аторин, историк, древлеправославный, преподаватель одного из московских вузов, с подачи которого эта программа и происходит, потому что на прошлой программе Роман Юрьевич очень удивился, что к Сталину могут быть какие-то претензии, и сказал, в любом учебнике для десятого класса все написано. Спасибо, Роман Юрьевич. У нас в гостях Ирина Владимировна Карацуба, историк, просто православный, в общем, имеющая отношение к учебникам. Недавно, как мы сейчас выяснили, была в жюри конкурса "Человек в истории. Россия. 20 век". У нас в гостях Сергей Вячеславович Болотов, историк, православный, который сейчас защитил кандидатскую диссертацию историческую на тему о внешнеполитическом аспекте российской истории как раз в правлении покойного Иосифа Виссарионовича. Так что у нас есть люди, которые знают факты, есть люди, которые имеют мнение. Сейчас мы устроим коктейль.

Я начну с того, что несколько раз за последние годы мы делали уже программы, связанные со Сталиным, но как-то те программы исходили из того, что Сталин, сталинизм - это все история, это все очень приятно поговорить, потому что это прошло. А сегодня у нас в программе Сергей Вячеславович, человек... Я никого не назову сталинистом, пока человек сам себя не назовет сталинистом, но, во всяком случае, как раз люди 1986-1987 годов рождения, они как бы, я осмелюсь сказать, "за". А люди других годов рождения не совсем "за".

Мой первый вопрос, наверное, тогда такой. Совсем недавно я читал одного известного русского писателя, такое небольшое эссе на тему о том, что у дочки учительница оказалась сталинисткой, учительница биологии. Он хотел было пойти, устроить скандал в школе, но потом передумал, потому что, говорит, сталинизм это не актуально, не опасно, а так у дочки будет хоть представление об этом древнем антикварном явлении, пусть познакомится. Насколько сталинизм и желание увязать Сталина с историей России, с ее победами, с ее величием, с ее православием, насколько это актуально, а насколько нет? Как Вам кажется, Ирина Владимировна?

Ирина Карацуба: Во-первых, мне очень нравится наш состав. Мой преподаватель физкультуры на первом курсе Московского государственного университета ласково обращался к нам, студентам-историкам, со словами "историки, истерики и прочие бухгалтера", поэтому у нас разговор историков с истериками. Я себя имею в виду под словом "истерик". Я очень однозначно и очень я боюсь, так как горячо отношусь к этой теме, я думаю, тот Сталин, о котором мы говорим сегодня, это миф о Сталине и его нужно анализировать по законам мифа. Но при этом это какой-то из главных структурообразующих элементов сегодняшнего дня, вот этот миф о Сталине. Мне кажется, что тут уже вообще работа проделана, работа большая. Я бы тут назвала, помимо таких людей, как Померанц, Борис Дубин и многих других, в том числе и тех, чьи работы я недавно три недели подряд читала, школьников, которые писали сочинение в "Мемориал" на конкурс "Человек в истории 20 века". Они тоже очень интересно думали о Сталине, говорили о Сталине. Я хочу напомнить, что знаменитая формула "Сталин эффективный менеджер" принадлежит мемориальской девочке, только она написала не в эссе, а когда она выступала, защищая свою работу, ее спросили, все-таки, что для вас Сталин, она подумала и сказала, "на мой взгляд, эффективный менеджер". Вот эта формула, шедшая из уст отроковицы вполне десятого или даже одиннадцатого класса. Мне кажется, что Сталин наш сегодняшний миф, один из главных, может быть, последний миф советский, постсоветский, очень важный для сегодняшней культуры.

Роман Аторин: Дорогие друзья, что касательно мифа об Иосифе Виссарионовиче Сталине, то лучше было бы сказать...

Яков Кротов: Прерву Романа Юрьевича, потому что у нас, к сожалению, радио, а не телевидение, а Роман Юрьевич мало того, что красивый, видный мужчина, но у него еще в кармашке рубахи, что для древлеправославного, надо сказать, не тривиально, висит георгиевская ленточка. Прошу Вас, продолжайте.

Роман Аторин: Я хотел сказать о том, что миф о Сталине... Здесь, опять же, встает вопрос, а о каком Сталине, о таком Сталине, который он был на самом деле, или о таком, которого нам преподнесли под соусом 20-го съезда КПСС.

Яков Кротов: В чем разница?

Роман Аторин: В том-то и разница, что сейчас идет активная кампания десталинизации нашего общества.

Яков Кротов: В России?

Роман Аторин: В том числе и в России, антисталинизация, и мы повторяем слова, сказанные Никитой Сергеевичем Хрущевым, который на так называемых, я хочу подчеркнуть, так называемых ошибках Сталина сделал себе звездный час.

Яков Кротов: А что Вы считаете так называемыми ошибками Сталина?

Роман Аторин: Это так называемые, не буду повторять постоянно это слово, стратегические просчеты в Великой Отечественной войне, это так называемые репрессии, это так называемый вождизм и так называемый всеобщий тотальный страх, который якобы царил над страной во время правления этого человека.

Яков Кротов: Так называемые гонения на церковь.

Роман Аторин: Здесь уже, отец Яков, учитывая мои конфессиональные предпочтения, я скажу следующее. В гонениях на церковь виновата сама церковь, потому что синодальная система насквозь прогнила и не имела никакого отношения к реальной духовной жизни человека. Это была политизированная система, от которой, простите, всех тошнило.

Яков Кротов: Я все-таки с Вами поспорю, она прогнила не насквозь, а насквозь.

Сергей Вячеславович, на Ваш взгляд, миф о Сталине и реальность.

Сергей Болотов: У меня есть претензии ко всем сторонам. Сталинисты мне не нравятся, потому что они транслируют просталинскую мифологию, псевдоисторическую, а антисталинисты мне не нравятся тем, что когда они набрасывают, особенно активно в последнее время, известную субстанцию на Сталина, они при этом попадают на историю нашей страны, на народ. И, если у человека нет достаточно искусства, чтобы, отражая свое негативное отношение к Сталину, не плевать на нашу историю, я считаю, что ему надо помолчать, а потом помолчать еще раз.

Яков Кротов: Вы согласны с Романом Юрьевичем, что сейчас идет активная кампания по десталинизации?

Сергей Болотов: Да.

Яков Кротов: А в чем это проявляется?

Сергей Болотов: Это проявляется в деятельности приближенных к президенту Медведеву лиц, которые всячески пытаются в медийном пространстве транслировать мысли о том, что Сталин - это тиран, что ему свойственны всякие преступления и что наша страна вместе со Сталиным виновата в различных преступлениях, вплоть до обвинений в равной с фашистской Германией степени вине за развязывание Второй мировой войны.

Яков Кротов: Это Сурков...

Сергей Болотов: Нет-нет, не Сурков, это такие люди, как Федотов и иже с ним. Федотовский есть совет по чего-то там.

Ирина Карацуба: Я рада, что все высказали свое кредо. Я только, честно говоря, недоумеваю, когда говорят, что в стране идет активная кампания десталинизации. Если Вы имеете в виду совет по взаимодействию с органами гражданского общества при президенте РФ, который сейчас возглавляет Михаил Федотов, раньше Элла Памфилова, то ведь они вместе с "Мемориалом" разработали программу, в названии этой программы даже нет слова "десталинизация", там есть слово о национальном примирении, увековечивании памяти. Будет принята эта программа, не будет принята эта программа, это как бы отдельный разговор. Это просто опубликован документ, довольно подробный, кстати говоря, документ, который даже среди самой либеральной общественности вызвал очень неоднозначное отношение. Мне кажется, что отзыв на эту программу, которую написал Эмиль Абрамович Паин, наш замечательный социолог, конфликтолог, специалист по современной национальной проблематике, он сделал очень веские замечания к этому проекту. Я не вижу никакой десталинизации. Я вижу, наоборот, накат, как бы неосталинизма.

Яков Кротов: Давайте чуть-чуть сузим тему до все-таки церковной нашей жизни, передача наша церковная. Что бы Вы назвали десталинизацией в сфере церковной жизни современной? Нужна десталинизация здесь, в сфере жизни, религиозной, церковной?

Ирина Карацуба: Отец Яков, мы тогда вообще завязнем в том, что такое десталинизация.

Яков Кротов: Давайте чуть-чуть.

Ирина Карацуба: Потому что, на мой взгляд, это сложная проблема. На мой взгляд, десталинизация означает вообще перестройку нашей жизни. Потому что при нынешней системе политической и общественной несвободы и тотального распада всего, в том числе и церкви, о какой десталинизации можно говорить? Я хочу напомнить знаменитый текст, на котором, собственно говоря, все и закончилось. Я хочу напомнить отца Петра Мещеринова, который некоторое время вел блог. Два года назад, летом, один из последних постов в этом блоге под названием "футурологическое", всем нашим слушателям рекомендую, блестящий текст, собственно говоря, это и последнее, что успел написать отец Петр...

Яков Кротов: Но он живой.

Сергей Болотов: Слава Богу, но никакого его "ЖЖ" уже нет, но народ все сохранил. Вот там очень хорошо было написано о том, что такое сегодня Сталин, в том числе и в церкви. Поэтому я думаю, ставить эти вопросы надо, говорить надо, в нынешней ситуации, как общественной, так и политической, так и церковной, это абсолютно безнадежное дело.

Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я коммунистов спрашиваю, почему оправдываете те преступления, которые творили при Сталине. Они говорят, так все правильно было, так и надо было, иначе мы социализм бы не построили. Да, говорят, власть была строгая, но справедливая.

Сергей Болотов: Давайте тогда я сначала отвечу на замечание слушателя. Например, никак не способствовало построению социализма истребление верующих в СССР, объективно они не представляли никакой угрозы для построения любого общества, капиталистического, социалистического. Потому что это были люди, не ориентированные на участие в политической жизни.

Яков Кротов: Сергей Вячеславович, можно, я от имени атеистов скажу, потому что они у нас бывали, анонимные, я их больше так звать не буду, и они мне объясняли, что верующим следовало разъяснять, а строительство социализма требовало напряжения всех сил, единства страны. И если кто-то машет кадилом вместо того, чтобы класть кирпичи на Днепрогэс, то он мешает, это лишний элемент, он должен быть оттеснен. Это логика 30-х годов.

Сергей Болотов: Оттеснен, но не физически истреблен, к тому же жестоко. Кстати, по этому поводу, мне не нравится моего оппонента по поводу, что церковь прогнила, так им и надо. С точки зрения старообрядца, это называется "у соседа корова сдохла, а мы радуемся". Какие же Вы христиане, старообрядцы, если Вы радуетесь, что десятки тысяч православных, пусть еретиков, с Вашей точки зрения, были зверски убиты.

Роман Аторин: Дорогой Сергей, мы не радуемся, что десятки тысяч, как Вы выразились (откуда они взялись, эти десятки тысяч), православных были убиты. Наоборот, при Сталине церковь имела некую передышку. Когда Алексей Симанский наладил отношения с Иосифом Виссарионовичем и, наоборот, было, когда Сталин понял, что немножко не в том направлении идет государственная политика в отношении церкви.

Яков Кротов: Можно по годам, когда святейший патриарх Алексий наладил отношения с Иосифом Виссарионовичем?

Роман Аторин: Алексий Первый.

Яков Кротов: Когда, в каком году?

Роман Аторин: Простите, патриарх Сергий. Ради Бога извините.

Яков Кротов: А мне вспоминается про патриарха Алексия рассказ одного моего знакомого, человек был очень пожилой, служил в Елоховском соборе, он вспоминал, что однажды он оказался случайно свидетелем разговора патриарха Алексия с графом Игнатьевым, знаменитым дипломатом, перешедшим на сторону большевиков, автором воспоминаний "Пятьдесят лет в строю", которым злые языки приделывали "и ни одного дня в бою". Святейший патриарх, которому уже за восемьдесят, Игнатьев, которому за восемьдесят, и вдруг в ходе разговора патриарх Игнатьеву говорит: "Граф, Вы помните, когда мы еще были живы (имея в виду до 1917 года)".

Роман Аторин: Простите, еще одна ремарочка в отношения Сергея. Меня очень возмутили слова, когда он сказал, что "мы радуемся, что никонианская корова сдохла". Во-первых, мы не радуемся, мы констатируем факт, что никонианская корова сдохла. Во-вторых, если раньше нас гнали жандармы, то в советское время нас бомбила авиация. Нам было то же самое, нам попало сторицей, так же, как называемым никонианам. Но проблема в том, что никониане все время ходили под политической властью, независимо от режима, независимо от той или иной формы власти, а старообрядцы остаются преданными Христу.

Яков Кротов: То есть никониане, пардон, корова никонианская, все-таки жива, Роман Юрьевич, я Вам доложу!

Роман Аторин: Извините за грубость, это не мои слова, это слова Сергея.

Яков Кротов: Да, никонианская корова ходит под властью, а старообрядческая корова мечтает ходить под властью.

Роман Аторин: Если старообрядчество прогнется под нашей современной властью, я останусь старообрядцем, но я не буду ходить под властью.

Сергей Болотов: Попробуйте найти православного никонианского, в Вашей терминологии, священника, который бы с таким же радостными интонациями, как Вы в начале передачи, заявил бы, что старообрядцам так и надо было, что их в 19 веке царизм гнал.

Роман Аторин: Это история 350-летней апологии старообрядчества, когда на старообрядчество гнали клевету, во-первых. Во-вторых, давайте вернемся к теме разговора. Мы все-таки собрались здесь, чтобы говорить о Сталине, а мы говорим о старообрядчестве.

Яков Кротов: Хорошо. То есть Сталин не допускал ошибок?

Роман Аторин: Нет, допускал, как и любой руководитель, у каждого есть ошибки.

Яков Кротов: Не уничтожал 20 миллионов человек?

Роман Аторин: Если уничтожить 20 миллионов человек, а 150 миллионов, это официальные данные переписи примерно конца 30-х годов, вопрос: кому воевать, если погибло 30 миллионов и треть из 150 миллионов составляют мужчины? Это же несуразица. Кому воевать? Кому на амбразуру идти? Сколько нужно людей, чтобы построить эти заводы-гиганты, которые работают до сегодняшнего дня и только недавно ахнула Саяно-Шушенская ГЭС?

Ирина Карацуба: Во-первых, там не 150, там где-то около 180 было, со всеми оккупированными территориями перед войной. Во-вторых, это все уже подсчитано. Роман, я не буду сейчас вдаваться, я не про цифры. Я про то, что, мне кажется, в нашем современном сознании существуют два взаимоисключающих образа Сталина, два взаимоисключающих мифов, которые очень гармонично сосуществуют, чем демонстрируют нам некоторый, мне кажется, функциональный сбой вообще в русской цивилизации, по крайней мере, в сегодняшнем дне. Потому что, с одной стороны, это показывают соцопросы, большинство наших с Вами любезных соотчичей, как сказал бы любезный Николай Карамзин, они убеждены в том, что Сталин страшный тиран. С другой стороны, они убеждены в том, что Сталин великий правитель, создатель государства, благодаря ему выиграли победу. Значит, эти два Сталина абсолютно взаимоисключают, но они друг друга поддерживают в современном общественном сознании, что свидетельствует о том, что тысячелетняя история России не научила русский народ отличать добро от зла и тысячелетняя история русской церкви не научила ни церковь, ни народ отличать добро от зла.

Яков Кротов: Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Здравствуйте, гости. У пророка Даниила я прочел такие слова, что Бог поставляет царей и низвергает царей и все это зависит оттого, насколько тот или иной народ достоин, то есть насколько его какие-то моральные принципы правильные и близкие, собственно, к Богу, к истине. И то, что Сталин, почему он именно у нас появился, и своими разве руками он расстреливал кого-то. Это делали кто-то, заставляли профессоров чистить унитазы и потом перед друг дружкой хвалились, эти мордовороты, это быдло воинствующее.

Яков Кротов: Спасибо, Александр, позиция ясна. Сергей Вячеславович, что должен был бы сделать Сталин, чтобы Вы стали антисталинистом? Где, на Ваш взгляд, грань, за которой действительно правителя следует признать невероятным, законченным деспотом? Или такой грани нет?

Сергей Болотов: Нет такой грани.

Яков Кротов: Хорошо.

Роман Аторин: Эта грань есть. Когда правитель сознательно ненавидит свой народ. Когда он знает те средства и те методы, посредством которых можно этот народ, обеспечить ему достойную жизнь. Я к чему это говорю? Сейчас Россия самая богатая в мире страна, однако живет как самая бедная. Дорогие мои, неужели ли это не целенаправленное воздействие на уничтожение народа? Не это ли неорепрессии 21 века?

Ирина Карацуба: Роман, богатая, Вы имеете в виду углеводороды?

Роман Аторин: В том числе.

Ирина Карацуба: Знаете, недавно один путинский дружок, занимающий большой пост, сказал, что "люди наша вторая нефть". Очень трогательное высказывание, человеколюба и гуманиста. Но разве страна богата нефтью, алмазами? Богатство страны - душевное здоровье и моральное.

Роман Аторин: Дорогие мои, кушать хочется всем, независимо от его состояния душевного здоровья. Мы сейчас говорим об идеологии, о воссоздании какой-то национальной идеи. Вот она, под ногами - дайте людям достойную жизнь.

Яков Кротов: Вы имеете в виду нефть?

Роман Аторин: Причем тут нефть? Я говорю в общем, дайте им достойную зарплату, дайте им бесплатное образование, дайте им бесплатную медицину.

Яков Кротов: Это потребительски звучит...

Роман Аторин: Это не потребительски, это насущно звучит. Посмотрите, что делается с народом. Я сам из Курской области, из села Коровяковки Глушковского района. Все село вымерло, колхоз растащили по кирпичику.

Ирина Карацуба: Роман, дорогой, так это благодаря Вашему Сталину и произошло.

Роман Аторин: Простите, благодаря моему Сталину произошел подъем сельского хозяйства и страна вышла на первое место по индустриализации за десять лет.

Сергей Болотов: А я думаю над вопросом Якова Гавриловича и действительно оказывается, мне это раньше не приходило в голову, действительно все сводится к тому, к той грани, не ненавидел ли он народ или все-таки ненавидел. Оказывается, вот в чем вопрос. И для меня ответ ясен, поскольку я только что, три года, работал над сталинской политикой в области религии. Я не увидел там ненависти, я увидел логику, пусть очень жестокую, но это была логика, а не ненависть. Именно поэтому Сталин, он уже мертв, он уже не может совершить ничего такого, что заставило бы меня стать антисталинистом, потому что Сталин свой народ не ненавидел, русский народ, я в этом уверен.

Яков Кротов: Георг из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я думаю, что, во-первых, ваш древлеправославный очень агрессивный. Во-вторых, мне кажется, что дело не в Сталине, а в том, что Бог попустил с грехами народа, это начиналось с Ленина еще и так далее, и кончается сейчас Медведевым.

Яков Кротов: Спасибо, Георг. Я в защиту Романа Юрьевича скажу. Тяжелое наследие сталинизма называть агрессивным, политизированным, если человек живой. Роман Юрьевич вовсе не агрессивный...

Роман Аторин: Я не агрессивный, я эмоциональный.

Яков Кротов: Живой то есть. А у нас привыкли, что молчи, и, по-моему, в этом сталинизм.

Нина Васильевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Что же пристали к покойнику? Дайте покойнику спокойно там быть. Что он такого сделал? Кроме хорошего, по-моему, для России, Сталин ничего плохого не сделал. Он ни за кем не ходил с автоматом в руках, за спиной. Так что давайте будем справедливы. Во-первых, он учился в училище...

Яков Кротов: Тифлисском духовном.

Слушатель: Да. Так что он был всегда с Богом. Когда война началась, он отлучился от всех и молился. Это говорил весь Союз. Так что давайте немножко уважать будем себя, не обязательно Сталина, а себя.

Яков Кротов: Спасибо.

Ирина Карацуба: Вот чудесный образец новейшей мифологии: Сталин молился, Сталин лучше всех учился. Это, кстати говоря, ставит перед нами с вами, как историками, такое зеркало, очень нелицеприятное. Потому что если филологи, например, смогли написать блестящую книгу, Михаил Вайскопф, писатель, "Сталин", блестящая работа, то историки ничего на этом уровне не дали. Увы.

Яков Кротов: В смысле Сталин, как историк?

Ирина Карацуба: В смысле, Сталин, как исторический деятель, Сталин, как образ, Сталин, как личность, Сталин, как фигура. Очень много литературы, но ничего, мне кажется, равного по уровню хотя бы той же книге Вайскопфа о другом совсем нет. Но даже если бы историки что-то такое и написали, видите ли, за последние двадцать лет мы видим такой процесс, когда историки могут писать все, что угодно, а народное сознание развивается по своим законам в значительной степени и под влиянием телевизора. Но я хотела на самом деле сделать два очень маленьких замечания. Относительно того, что Сталин, конечно, как Сергей сказал, не ненавидел собственный народ. Если человек инициирует приказы, разрешающие расстреливать 12-летних детей, это признак любви к собственному народу? Какая-то очень своеобразная любовь.

И потом, что касается коллективизации. Роман, то, что Вы сейчас говорили, это то, что в истории называется имитационное контрафактическое моделирование. Это никакого отношения не имеет к тому, что реально было сделано Сталиным с деревней, когда в ходе коллективизации была подорвана главная производительная сила деревни - крестьянское умение и желание работать на земле. Я уж не говорю про миллионы погибших в результате переселений, раскулачиваний и голодоморов.

Сергей Болотов: Мне не нравится, что антисталинисты обвиняют сталинистов в использовании и трансляции мифологии, а сами точно так же гонят такую же мифологию. Откуда, скажите мне, Ирина Владимировна, взялись озвучиваемые Вами неоднократно девятизначные цифры жертв политических репрессий? Это же чистая мифология. 143 миллиона или 137...

Роман Аторин: 43.

Ирина Карацуба: 136. Дорогой Сергей, прежде чем предъявлять упреки, неплохо бы почитать книжки, знаете "аз, буки, веки, аз глаголь, добро есть".

Яков Кротов: Я попрошу без оскорблений.

Ирина Карацуба: Это не оскорбление.

Яков Кротов: Откуда цифры?

Ирина Карацуба: Объясняю.

Яков Кротов: Без намеков, что Сергей не читал.

Ирина Карацуба: Ну, он действительно не читал. Это висит на сайте "Демоскоп.ру", там есть очень хорошая библиотека. Несколько лет назад группа наших демографов, историков, социологов под руководством Анатолия Вишневского издала книжку "Демографическая модернизация России 1900-2000-е", где попыталась посчитать по совокупности все безвозвратные потери российских народов, в том числе и русского, за сто лет. Сергей, обращаю внимание, сто лет, с 1900-го по 2000-й годы. Сайт "Демоскоп.ру". Вот они сложили вместе все - войны, голодоморы, ГУЛАГи, высокий уровень смертности, низкий уровень рождаемости. Все. У них получилась цифра по коэффициенту Нератова 136 миллионов за сто лет. Это к Вишневскому, а не ко мне. А прежде, чем что-нибудь вякать и брякать в прямом эфире, неплохо было бы прочитать.

Яков Кротов: Я попрошу выбирать выражения!

Ирина Карацуба: Сорри.

Яков Кротов: Ирина Владимировна, можно, я верну Вас к христианской точки зрения, а то звонки слушателей, боюсь, нас повели куда-то, в такую секулярную, в количество.

Ирина Карацуба: Количество тоже имеет значение.

Яков Кротов: Как сказать.

Ирина Карацуба: Миллионы погибших...

Яков Кротов: Нет, а для Евангелия, мне кажется, Евангелие - это хорошая весть о том, что погиб один и он воскрес. Если погибнет один, то это конец вселенной. Иосиф Виссарионович ведь лично никого не убил, как нам подчеркивали слушатели.

Ирина Карацуба: Ну и что? Если им, как человеком, стоявшим во главе партии, а потом и государства - партии, были инициированы законы, которые позволяли, в том числе расстреливать 12-летних детей, ну сделано это чужими руками, своими руками, какое это имеет значение. Я вообще не понимаю, как люди, которые себя называют христианами, могут что-то там такое говорить про Сталина с положительной коннотацией. По-моему, это глубокое... Это нарушение нашей третьей, кажется, отец Яков, заповеди "не сотвори себе кумира". Мы же занимаемся кумиротворением из государства.

Яков Кротов: Давайте, Роман Юрьевич потворит кумира.

Роман Аторин: Уважаемая Ирина, мы как бы здесь не творим кумиров, мы просто-напросто собрались, чтобы обсудить насущный вопрос. Не надо утрировать и оскорблять людей, что мы творим кумиров.

Ирина Карацуба: Я не оскорбляю. Если человек не читал книгу и предъявляет мне претензии, то я советую человеку прочесть книгу.

Роман Аторин: В прямом эфире говорить об этом некорректно. Опять же, повторюсь, откуда эти миллионы жертв, кто считал? Александр Исаевич Солженицын. Да, я очень глубоко его уважаю, как писателя, но, извините, как-то не клеится с объективной исторической ситуацией и со здравой логикой.

Ирина Карацуба: Что не клеится, Роман?

Роман Аторин: Что не клеится?

Яков Кротов: То есть у Вас в деревне при Сталине все было хорошо.

Роман Аторин: Опять спрошу, кому воевать. Если пик репрессий приходиться на 1937 год, 1938-й, ладно...

Яков Кротов: Пик приходится на 1932-й, тогда репрессировали миллионы крестьян. 1937-й - маленькие репрессии партаппартчиков.

Роман Аторин: Политические.

Яков Кротов: Больше всего людей погибло в 1929-1932 годах, это были миллионы. 1937 год вошел в историю...

Роман Аторин: Откуда эти миллионы?

Яков Кротов: Это статистика по ГУЛАГу, это миллионы крестьян, которых объявили кулаками и сослали, расстреляли.

Роман Аторин: Они все погибли?

Яков Кротов: Нет, погибли не все, но большинство.

Роман Аторин: Мой дедушка, 1926 года рождения, его отец был потомственным кулаком, его дед был полковником царской армии, комендантом города Варшавы, орден Святой Анны второй степени. Когда репрессировали семью моего деда, моего маленького дедушку вместе с детьми остальными сослали в Тулу на Ясную Поляну, как бы в ссылку. Но мне дед постоянно об этом говорит, особенно когда расчувствуется, в такой доверительной беседе, всегда начинает откровенничать. Говорит: "Но если бы не эта ссылка, мы бы не выжили. Нас кормили мясом, нас кормили белым хлебом, нас кормили сахаром". Простите, а в 30-е годы это были деликатесы. То есть советская власть спасла моего деда. Она же раскулачила, она же спасла. И мой дед в войну был доблестным тружеником тыла. И когда Вы говорите о коллективизации, когда у народа, у крестьян пропал энтузиазм трудиться, неправда. Неправда. Это я слышал от первых лиц, которые трудились в то время. Спасибо.

Сергей Болотов: Вот, дорогие слушатели, когда, как Вы видели, один кандидат наук, коим является Ирина Владимировна, отвечает на вопрос другому кандидату и тоже исторических наук...

Роман Аторин: Простите, философских.

Сергей Болотов: Это я про себя. Коим являюсь я. На вопрос, по-моему, совершенно корректный в таком духе, то, мне кажется, что он и сам не верит в то, что говорит. Поэтому, как уже, наверное, все поняли, я думаю, что я антисталинист и сталинисты, по законам диалектики крайности сходятся, они транслируют мифы, просто разные.

Яков Кротов: То есть, все-таки репрессии были?

Сергей Болотов: Однозначно.

Яков Кротов: Жертвы от коллективизации были?

Сергей Болотов: Однозначно.

Яков Кротов: То есть родственникам Романа Юрьевича просто повезло с черным хлебом, сахаром...

Роман Аторин: С белым хлебом.

Яков Кротов: С белым хлебом.

Роман Аторин: И не надо утрировать, батюшка.

Яков Кротов: Нет, мне показалось, что это Вы утрируете, про белый хлеб и ссылку в Ясную Поляну.

Роман Аторин: Я говорю за то, что это было в диковинку и это была действительна мера по защите.

Яков Кротов: По-моему, это был скорее исключительный случай, чем типический. Нет? Сергей Вячеславович, на Ваш взгляд?

Сергей Болотов: Мне как раз никогда не нравились такие рассуждения, а вот мой дедушка или прадедушка. Это та же логика, которую солдат, который сидит в окопе и думает, что ему понятна диспозиция всего сражения. У меня тоже дедушка и прадедушка...

Роман Аторин: И Вы у них интересовались своим прошлым?

Сергей Болотов: До восьми поколений знаю свою историю.

Роман Аторин: А от первого лица спрашивали?

Сергей Болотов: Да.

Роман Аторин: И что Вам говорили Ваши дедушки?

Сергей Болотов: Вы хотите историю моей семьи узнать?

Роман Аторин: Нет, по поводу Иосифа Виссарионовича и войны.

Сергей Болотов: У меня есть в роду репрессированные, но, тем не менее, когда я все-таки попытался выудить какой-то все-таки однозначный ответ, то я получил следующий ответ: при Сталине был порядок. Что хотите под этим, то и понимайте.

Роман Аторин: Спасибо, Сергей. Вы мой друг.

Яков Кротов: Ешуа из Петербурга. Только я Вас очень прошу, про Евангелие от Фомы не надо, я в ближайшее время сделаю отдельно программу по истории Нового Завета, текстологии и так далее и тогда с удовольствием поговорим. А сейчас, если можно, про Сталина и христианство.

Слушатель: Яков Гаврилович, я как раз хотел сказать насчет Иосифа Виссарионовича волгоградского, некоторые факты, которые Вашим собеседникам, наверное, не известны. Дело в том, что Грузия была разорвана на мелкие части, это предложение Лениным, который в 1922 году ввел войска, и северо-восточная часть Грузии ушла в Азербайджан, юго-западная, одна четвертая часть, перешла к Турции, к ататюрку. Сталин продолжил такую же политику. В 1924 году на паровозо-вагоностроительном ремонтном заводе в городе Тбилиси Сталин поклялся, его слова конкретные (Ваши сотрудники, может, не знают), перепахать Грузию вдоль и поперек. И действительно она была перепахана. Пострадало огромное количество интеллигентов. У меня родственница была музыкантом, ее арестовали, и она исчезла. Вот все, что я хотел Вам сказать.

Яков Кротов: Спасибо. Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Был такой мэр Петербурга Собчак, во времена перестройки он выступил в первый раз открыто по телевидению и сказал, что Сталин уничтожил в лагерях шесть миллионов человек. И потом перед своей смертью, буквально за четыре месяца где-то, он на радио "Россия" программу вел, он дошел уже до шестидесяти. Коротенький вопрос у меня к Ирине в студии. После антисталинистской кампании будет развенчание антиельцинской кампании?

Ирина Карацуба: Во-первых, честно говоря, я думаю, что предложения, разработанные советом по гражданскому обществу, вряд ли будут приняты в полном объеме. Я еще раз говорю, разговор в этой плоскости абсолютно бессмысленен. Потому что, повторяю, если люди разницы между добром и злом не чувствуют, не понимают разницу между Сталиным и Ельциным, о чем здесь говорить. Только грядущая российская катастрофа, которая просто приближается с каждым месяцем неумолимо...

Яков Кротов: Да хранят нас ангелы Господни!

Ирина Карацуба: Ангелы хранят, но в 1917 году ангелы тоже хранили, но не сохранили. Знаете ли, сотворите плод, достойный покаяния. Сможет научить, очевидно, наш народ, разница между Сталиным и Ельциным.

Яков Кротов: Что Вы имеете в виду в данном случае под плодом, достойным покаяния? Какую бы десталинизацию Вы хотели?

Ирина Карацуба: Отец Яков, я бы хотела, чтобы люди, повторяю, научились отличать добро от зла и чтобы церковь их этому учила и сама бы умела отличить добро от зла и не разглагольствовала устами святейших патриархов о необходимости материального самоограничения, имея на руке часы "Брегет" за 35 тысяч евро.

Сергей Болотов: Часы "Бриггет", про которые я в этой же программе месяца полтора назад все объяснял.

Яков Кротов: Что это китайская подделка. Да, Сергей Вячеславович, я навел справки, это все-таки был настоящий "Брегет".

Ирина Карацуба: Отец Всеволод Чаплин как-то по-другому объясняет эти часы.

Яков Кротов: Собственно, спикер патриарха сказал, что ничего страшного в этом нет.

Сергей Болотов: Я хотел сказать не о дареном "Брегете". Я хотел сказать, что у нас в России появилась такая особенная группа, которая считает, что у нее есть право указывать людям, что есть добро, что есть зло, учить церкви святости, определять, насколько церковь свята, какая именно церковь свята. И вообще, они самовольно пытаются посредством медиа захватить право судить.

Ирина Карацуба: Сергей, такая группа была всегда. Если Вы припоминаете такого Толстого Льва Николаевича или, к примеру, Нила Сорского или Максима Грека, то всегда были люди, которые критиковали церковь. Вы считаете, что это такая группа, которую к ногтю надо? А потом еще был такой Иисус, может, припоминаете, 23-я глава от Матфея, который современное ему духовенство называл "отродье змеиное и порождение ехидны".

Яков Кротов: Ирина Владимировна, Вы в эфире прямом и вдруг такие слова.

Ирина Карацуба: И глава эта заканчивается словами "си оставляется вам, дом ваш пуст". Может, припоминаете, Сергей?

Сергей Болотов: Припоминаю.

Роман Аторин: Дорогие мои, может, давайте немножко ближе к теме, о связи времен Сталина и того безобразия, которое сейчас творится. Конечно, плетью обуха не перешибешь. Я сюда пришел не для того, чтобы убедить наших слушателей в том, что Сталин был прав.

Яков Кротов: Но Вы в этом уверены?

Роман Аторин: Да, я в этом уверен, но разговор не об этом. Давайте немножко сравним время, сравним вещи. Пожалуйста, уничтожьте современную власть, уничтожьте коррупцию без расстрелов, поднимете промышленность без ГУЛАГа, укрепите обороноспособность, сделайте нашу страну мощнейшей политической державой, которая всем навязывала свою волю. Сделайте это.

Яков Кротов: Вы этого хотите?

Роман Аторин: Я этого хочу. Я хочу, чтобы наша страна была сильной, процветающей. Если у наших властей это получится лучше, чем у Сталина, о Сталине забудут, мы не будем ворошить его прах. А если не получилось, значит, Сталин по-прежнему актуален.

Ирина Карацуба: Святой апостол Павел в послании к римлянам, там есть такая цитата: "Не начать ли нам делать худое, чтобы из этого потом получилось доброе, как иные на нас злословят и утверждают, праведен суд на таковых". Из г...а не сделаешь конфетку.

Яков Кротов: Ирина Владимировна!!!..

Роман Аторин: Вы сейчас, простите, немножко удаляетесь от наших реальных...

Яков Кротов: А главное - Вы вгоняете меня в краску, Ирина Владимировна. Значит, страна, страна... Галина из Ванкувера. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, мои дорогие. У меня сердце кипит, просто кипит. Как можно такому молодому человеку так рассуждать? Хочу сказать на примере моей семьи. В 1917 году, когда началась революция, моих бабушку, дедушку выслали в Сибирь с детьми. Спасло от расстрела только то, что дедушка был священник, в то время еще не был гонений на церковь. Забрали все: фабрику забрали, школу порушили, больницу они строили. Выслали. В Сибири они встали. Они хозяева, они сделали, снова стали жить. Их стали называть кулаками, всяко-разно. Их снова раскулачили, все позабирали. Эта голытьба, которая собиралась, сделали коммуны, все съели и разбежались. Дальше. Моя мать, родители мои были репрессированы. Мой отец работал начальником небольшой железнодорожной станции. Понравился дом, понравилось хозяйство, кому-то нужно было это забрать. Его забрали, репрессировали, он был в Коми ССР. Выжил потому, что ел мышей, научился есть мышей. Не научился - значит, ты умер. Когда он съел кота охранника, то охранник его сжег в костре... не сжег, потому что там что-то случилось. Он выжил. Моя семья... Мне седьмой десяток. Я хочу Вам сказать, господа, для того, чтобы жить хорошо, не ждите манны небесной, самим нужно делать. Самим. Таков наш народ. Началась перестройка, я активно участвовала во всем. Что народ? Народ выходит, начинает говорить, костерит власть, как сейчас ее Роман костерит, вот такая-сякая власть, мы так плохо живем. Кто виноват? Так вот, когда я выступала , после выступлений меня сажали в машину, везли к секретарю КПСС и говорили, "нельзя так говорить, нельзя говорить то, что говорите вы, потому что нельзя учить народ думать, пусть народ выпустит пары, и все, у вас хорошая семья". Видите, они культурные стали, коммунисты. Это не сегодня развалилось сегодня. Да, "Единая Россия", я утверждаю, она наследник, прямой наследник Коммунистической партии. Она делает еще может быть хуже, потому что Коммунистическая партия изводила село.

Яков Кротов: Но, все-таки у нас сегодня не совсем деревенская тема. Огромное спасибо.

Роман Аторин: Уважаемые друзья, Галина мне сейчас напоминает старого мудреца, некоего Владимира Познера, который из-за моря думает, что он имеет право судить всех и вся. Приезжайте к нам, посмотрите, в каком состоянии находится деревня. «Вот я звоню из Канады»...

Яков Кротов: Во-первых, Роман, очень странный наезд на Познера, у которого, извините, дом через дорогу от нашей студии, огромный, по-моему, трехэтажный.

Роман Аторин: Он очень любит афишировать о том, что он американский гражданин.

Яков Кротов: Это - пожалуйста, но живет, насколько я понимаю, в основном в Москве. Во-вторых, а что это такое? А вот Господь Бог, он вообще не в России живет и не в Америке, Он не имеет права нас судить?

Роман Аторин: А причем тут Господь Бог, если мы говорим о нас? Что из нас каждый сделал?

Яков Кротов: Это с христианской точки зрения или нехристианской точки зрения? Это точка зрения вечности, мне кажется.

Роман Аторин: Давайте не путать Божий дар с яичницей. Да, мы говорим о вечности, мы говорим о вечной жизни, мы говорим о воскресении Христовом, но мы не должны удаляться от современных социальных реалий.

Яков Кротов: Нам нужны пророки только из нашего отечества или, если человек из Ванкувера нас обличит, мы отведем его, потому что он из Ванкувера?

Роман Аторин: Риторический вопрос, батюшка.

Яков Кротов: Да, потому что я убежден, что если русский человек попал в Канаду, он оттуда может говорить о чем хочет.

Роман Аторин: Конечно, так же легко.

Яков Кротов: Почему?

Роман Аторин: А если приехать и пожить в современных реалиях...

Яков Кротов: И... Вам что, тяжело в России жить?

Роман Аторин: Нет, ради Бога. Мне обидно за наше государство, мне обидно за страну. Мне обидно за наших учителей, врачей, мне обидно за наших крестьян, которые сегодня терпят существование полунищенское.

Яков Кротов: В отличие оттого, как было в сталинские времена?

Роман Аторин: Причем тут сталинские времена?

Сергей Болотов: У меня два совета к Галине. К сожалению, она не представилась, непонятно, какой фабрикой владели ее родственники. Первое. Вы уже в Канаде. Расслабьтесь, никто у Вас там ничего отнимать не будет. А второй совет: Вы попробуйте себя проассоциировать, я понимаю, что это сложно, но не со своим прадедушкой или дедушкой, у которого была фабрика, а с этой, как Вы выразились, русской голытьбой, которая на фабрике Вашего дедушки или прадедушки работала. Тогда, может быть, Вам легче станет понять причины революции объективно в России.

Яков Кротов: Вадим Семенович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вообще, меня умиляет Ваш разговор. Я не поклонник Сталина, но все-таки надо быть несколько справедливыми. Нельзя же вешать всех собак на Сталина. Сталин - это верный ученик Ленина. Начинать надо с этого. В 1918-м году была принята первая конституция Российской Федерации, в которой церковь была отделена от государства, то есть русский народ в этой конституции уже не был представлен.

Яков Кротов: Спасибо, Вадим Семенович. Хорошо это или плохо, но я должен заметить, что церковь не равнозначна русскому народу и русский народ не равнозначен церкви, это все-таки разные явления, разные понятия и в "Символе веры" мы говорим о вере во единую святую соборную апостольскую церковь, а не о вере в русский народ.

Ирина Карацуба: Я думаю, что наша сегодняшняя дискуссия как раз очень хорошо показывает современное состояние общества. И тот совет, который Сергей дал нашей радиослушательнице из Канады, он показывает, что у определенной части общества Сталин ассоциируется, собственно говоря, с чем-то таким, родовым, коллективным, нашим. Вообще, это преобладание родового сознания, сукин сын, но наш сукин сын, кто-то там фабрикой, а голытьба... Как будто бы голытьба стала лучше жить при Сталине. Это такое чисто родовое сознание, которое к христианству никакого отношения не имеет, но является плодом длительной деятельности, Русская Православная Церковь, в том числе, которая, мне кажется, в основе деятельности матери нашей Русской Православной Церкви Московского Патриархата, к которой я принадлежу, лежит некий первородный грех как раз такого кумиротворения из государства и оправдывания всех кровавых бесчинств этого государства. Этот первородный грех где-то с века 15-го у нас, и сбыть мы его не можем. Поэтому, скорее, я думаю, жизнь и сбывет и нас, и эту церковь.

Роман Аторин: Послезавтра великий праздник не только для нашего народа, но и для всего мира - 9 Мая. И мы как-то отошли от темы. Мы ни разу не заговорили о вкладе советского народа и сталинского руководства в великую победу.

Яков Кротов: Нет, у нас сегодня немножечко другая тема, у нас тема христианская: оправдана ли гибель хотя бы одного человека великой целью. Можно было Спасителя распинать, другими словами?

Роман Аторин: По большому счету, так нужно было объективно делать. Сам Бог пришел на землю, чтобы принять на себя человеческую плоть и человеческие грехи.

Ирина Карацуба: Вот чудесно. На этой замечательной ноте я предлагаю закончить программу, потому что к христианству она не имеет никакого отношения.

Яков Кротов: Почему же? Тоже точка зрения.

Сергей Болотов: У меня две короткие реплики, первая насчет абсолютизации государства. Недавно один мой знакомый, живущий в Израиле, выложил в своем "ЖЖ" фотографию со стены детского сада, куда ходит его сын, и там надпись на иврите "кто хочет нас убить", и там идет перечисление, от Амана, ветхозаветного фараона до нацистов и арабов. И что делать, там ответ. Ответ очень простой: государство. Вот это первая реплика.

А вторая реплика, я после этого ничего не буду говорить. Антон Павлович Чехов сказал однажды, что русские любят свое прошлое, ненавидят настоящее и боятся будущего. Так вот, если Вы предложите русскому народу ненавидеть свое прошлое, то он скорее выберет ненавидеть Вас, а не свое прошлое, и Вы должны к этому быть готовы.

Яков Кротов: Я в заключение позволю себе только отметить, что если уж мы берем слово Божье, Библию, то там на вопрос о том, как спасаться от врагов, сказано: "Не надейтесь на колесницы, на сынов человеческих, на князей не надейтесь (а Сталин, конечно, был князь в библейской терминологии), наше упование только на Бога". В этом смысле, что бы ни преподавали детям в детском саду, в Израиле, в России, в Америке, но христианская точка зрения такая, Роман Юрьевич, я прошу прощения, что лучше спасти одного человека, чем ценой его гибели, будь он Сын Божий или враг Божий, чем ценой гибели хотя бы одного человека провести индустриализация, коллективизацию и победу над коричневой чумой. Такая вот евангельская странная точка зрения.