Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 14.05.2011

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен Евангелию, как историческому источнику, или Иисусу, как историческому герою.

У нас в гостях Глеб Гарьевич Ястребов, библеист, новозаветник. Не будет обидно, Глеб Гарьевич, если я так представлю? Как это официально называется?

Глеб Ястребов: Абсолютно нормально, библеист, новозаветник.

Яков Кротов: Тогда давайте с начала. На днях исполнился какой-то юбилей у знаменитого немецкого протестантского богослова Карла Барта, в связи с этим кто-то процитировал, видимо, его изречение или, во всяком случае, отражающее его позицию, английскую поговорку: (по-англ.), "Иисус меня любит, я это знаю, потому что мне так говорит Библия".

Глеб Ястребов: Я не уверен, что это слова Карла Барта, по-моему, это протестантский гимн, возможно, американский, я сходу не знаю.

Яков Кротов: А подали буквально, как выражение его, во всяком случае, идей.

Глеб Ястребов: Я думаю, что Карл Барт согласился бы, но я думаю, что это протестантский гимн американский.

Яков Кротов: Теперь скажите, Глеб Гарьевич, это нормально, когда люди знают, что Иисус их любит только потому, что это написано в Библии?

Глеб Ястребов: Я не могу судить о том, что нормально или не нормально с духовной точки зрения, но мне кажется, что это скорее опыт сердца.

Яков Кротов: Минуточку, чтение Библии это опыт сердца?

Глеб Ястребов: Я думаю, что вера - это опыт сердца. Если чтению Библии не сопутствует духовный опыт, то прочтет он Библию, а потом прочтет еще что-то, а там будет написано, что Иисус его не любит, и что тогда? Я не знаю.

Яков Кротов: Меня вот что смутило. То есть, как православный, я порадовался, что, смотрите, у протестантов какая ахиллесова пята - Библия. Значит, если вдруг Библию упразднят, то они останутся вообще без Иисуса. Но тут появилась в интернете, в русской православной части интернета, такая анонимная, но очень сердечная исповедь о том, как человек прочел книжку англиканского, правда, богослова, но мог бы прочесть и отца Александра Меня, между прочим, и других православных каких-то авторов, и вдруг понял, что Евангелие, его нельзя понимать совсем буквально, что там есть какие-то места сомнительные, что есть места, которые вставлены намного позднее и человек, если я правильно понимаю, просто потерял веру. Вы представляете себе такую ситуацию, что человек, прочтя Ваши труды или труды того же Барта, вдруг потеряет веру? Какой должна быть вера, чтобы ее можно было потерять?

Глеб Ястребов: Я думаю, что потерять веру теоретически можно от чего угодно, скажем, кто-то, прочтя книгу по библеистике, потеряет, кто-то, прочтя, скажем, послание патриарха, потеряет или еще что-нибудь. Теоретически отчего угодно можно, тут пути психоги не исповедимы. Но если иметь в виду ту интернетную публикацию, о которой Вы говорите, там парадокс состоял в том, что человек... Кстати говоря, он не назвался, это анонимная публикация, поэтому возможны некоторые здесь погрешности, это священник был, как я понимаю. Если он действительно потерял веру и при этом не оставил свой сан, это печально. Там парадокс состоял в том, что он прочитал книгу очень консервативного современного христианского историка, который как раз, наоборот, доказывает, что евангельская весть соответствует тому, чему учил реальный Иисус.

Яков Кротов: Да, но он консервативный на Западе, а при пересечении таможни в Шереметьево западное консервативное оказывается ультралиберальным. То есть тот же отец Александр Мень, я полагаю, что он намного консервативнее на уровне текстов, чем Райт.

Глеб Ястребов: Да, консервативнее.

Яков Кротов: Тем не менее, заклеймен просто каленым железом многими современными российскими публицистами.

Глеб Ястребов: Так, знаете, что было. Этот человек, священник анонимный, о котором шла речь, его смутило, собственно говоря, то, что, с точки зрения Райта, Иисус не мыслил о себе греческими категориями "символа веры": единосущный, омоусиус и так далее. То есть сам факт, что Иисус мыслил не в греческих категориях, а в еврейских, его потряс до глубины души и низверг основы. Поэтому сейчас, если верить его словам, он не может служить, как служил раньше. Но это странно, печально и я боюсь, что это ставит вопрос скорее не о библеистике, а о православном образовании, как могло получиться, что столь простая вещь повергла человека в шок.

Яков Кротов: Глеб Гарриевич, я в защиту этого анонимного священника скажу, потому что на протяжении сорока лет своей церковной жизни я видел разные варианты. Вариант номер один очень распространенный: человек крестился у отца Александра Меня, читал его книжки, вроде бы такой православный человек, уезжает в Израиль и через два месяца становится ортодоксальным иудеем. Он вдруг понимает, что опыта, что Иисус меня любит или что я его, я христианин, а его последователь, не то, чтобы нет, но что этот опыт был сугубо случайный, механический. Сценарий номер два: человек не уезжает ни в какой Израиль, но вдруг знакомится с исламом и раз, становится мусульманином, потому что вдруг это откровение о едином Боге, он понимает, что он ведь не в Иисуса уверовал, он нашел единого Бога и я не могу сказать, возвращается к вере в единого, но он оказывается как бы в доевангельской эпохе. Причем происходит это молниеносно и очень быстро. Вам знакомы такие сценарии?

Глеб Ястребов: Насчет ислама не поручусь, а насчет иудаизма знакомы, да.

Яков Кротов: С исламом это даже публичный казус, отец Вячеслав Полосин.

Глеб Ястребов: Публичные, я знаю эти случаи.

Яков Кротов: Собственно, я хотел бы Вас попытать как раз в порядке предупреждения тем нашим слушателям, у которых вера стоит на твердых каких-то основах, на трех китах и одной черепахе (три кита - это, конечно, синоптики, черепаха - это евангелист Иван), в порядке предупреждения, что не все так просто и если вдруг что-то хрустнет, чтобы они не пугались, что это нормально. Наверное, тогда я первый вопрос задам такой. Есть ли в четверо Евангелиях какой-то кусок, о котором Вы можете со 100-процентной, с 99-процентной вероятностью сказать, что это не часть первоначальных рассказов о Христе?

Глеб Ястребов: Конечно, нет. Все, чем мы занимаемся, очень гипотетично и условно. Вообще, история оперирует не со 100-процентными находками, («наука доказала то», «наука доказала это»), а скорее то, что на нынешнем этапе исследований при таких-то и таких-то методах мы можем утверждать, что-то более вероятно, чем это. Что-то там доказала? Вовсе нет.

Яков Кротов: Я напоминаю нашим слушателям, что это общая научная позиция, она, например, привела к тому, что ученые, которые делали генетический анализ останков царской семьи, заявили, что это они с вероятностью 99,9, на что последовал ответ, что когда вы одну сотую докажите, тогда мы примем результаты экспертизы. Ученые очень расстроились, потому что понимали, что никогда этого достичь не удастся, такова наука. Тем не менее, 99,9 - это наука.

Глеб Ястребов: Здесь есть некоторая доля здравого смысла. наверное, можно высчитать, что не все 100 процентов, что земля круглая, а, к примеру, нам все это дело мерещится. Но здравый смысл подсказывает, что все-таки. Но когда речь идет об исторических событиях 2000-летней давности, то сами критерии и сами методы не обладают 100-процентной надежностью в принципе. Поэтому даже там, где есть очень серьезные основания утверждать, что-то недостоверно, то все равно может быть не так.

Яков Кротов: У нас в студии Глеб Гарриевич Ястребов, автор, помимо прочего, книги "Кем был Иисус из Назарета", "ЭКСМО" издательство, Москва, вышла в 2008 году. Собственно, название Вашей книги "Иисус из Назарета". А почему не из Вифлеема? Ведь Ваша книга, помимо прочего, разбирает вопрос о том, где родился, где жил Иисус и жил ли он реально, бывал ли он в Вифлееме или это позднее предание?

Глеб Ястребов: Я думаю, что в Вифлееме он бывал. Вопрос, родился он там или нет. Но Иисуса из Назарета, потому что он там вырос как минимум, провел очень многие годы своей жизни, даже в Евангелии он называется Иисусом из Назарета. Поэтому я думаю, ничего провокационного в названии моей книги нет.

Яков Кротов: Нет, я не обвиняю Вас в провокации. Но когда Евангелист говорит, что "Назареем наричется", это ведь каламбур, притянутый за уши, насколько я понимаю?

Глеб Ястребов: Сложная фраза, потому что слово "назорей" само по себе, как это переведено, это человек, по обету который, в Ветхом Завете, не пил вина, ни стриг волос и так далее, но это явно не об Иисусе, потому что мы знаем, что Иисус вино пил и в этом смысле, конечно, "назореем" не было. Иисуса из Назарета, да.

Яков Кротов: Почему тогда евангелист называет его назореем?

Глеб Ястребов: Это перевод. Там сложное слово, достаточно уникальное, которого...

Яков Кротов: То есть это выражение ошибочное, я прошу прощения, переводчика?

Глеб Ястребов: Переводчика, да, ошибка.

Яков Кротов: То есть в Евангелиях есть ошибки перевода?

Глеб Ястребов: Не в Евангелиях есть ошибки, в данном случае конкретном, а просто переводчик не знал, как перевести достаточно сложное слово.

Яков Кротов: Не раз говорят... Вы понимаете, как в 61-м году крестьяне говорили, что указ об освобождении поддельный, а настоящий господа спрятали. Вот очень часто и на эту программу телефонируют и говорят: "Что Вы нам говорите о Евангелиях, синоптических и так далее? Вот есть настоящее Евангелие. Те все придумали после первого вселенского собора, император Константин приказал совершить подлог. Это еще хорошо, если так. Ведь есть еще Фоменко, который говорит, что Евангелия сфальсифицированы в 16 веке. А настоящее-то Евангелие, оно на коптском языке, Евангелие Фомы, вот там вся правда написана". Что Вы скажете, как специалист?

Глеб Ястребов: Начнем с того, что в Евангелии от Фомы десятки высказываний, которые совпадают просто с высказываниями канонических Евангелий либо слово в слово, либо с незначительными расхождениями. Поэтому, если идет речь о какой-то принципиальной новизне в этом смысле, то это не так много вообще учений. И потом, независимо оттого, насколько достоверна остальная половина Евангелия от Фомы, там, в принципе, нет ничего радикально иного, чем в канонических Евангелиях, то есть, нет ничего такого, что бы их опровергало. Там есть чуть-чуть другой перенос акцентов. Скажем, если синоптические Евангелия, то есть Евангелия от Матвея, Марка и Луки сориентированы на упование, на приход царства в будущем, царства Божьего, то Евангелие от Фомы больше ориентировано на то, чтобы увидеть его царство здесь и теперь, в окружающем нас мире, неким скрытым образом. Но и это принципиально не противоречит синоптическим Евангелиям, потому что есть, например, в Евангелии от Луки высказывание, что царство Божие внутри вас или среди вас, по другому переводу.

Яков Кротов: Почему такое смешное слово "синоптический", как будто бы там рассказывается о погоде?

Глеб Ястребов: Потому что они очень похожи по формулировкам и последовательности событий, последовательности изложения событий. Их можно построить в три параллельные колонки, и читать, сравнивая, смотреть вместе.

Яков Кротов: Прогноз погоды, какой в нём синопсис?

Глеб Ястребов: Там греческое слово - смотреть, обозревать вместе.

Яков Кротов: То есть когда нам дают прогноз погоды, там обозревают состояние атмосферы, видимо?

Глеб Ястребов: Да.

Яков Кротов: Я так понимаю, что современная новозаветная наука не очень хорошо относится к Евангелию от Иоанна?

Глеб Ястребов: Хорошо относится.

Яков Кротов: Не очень хорошо.

Глеб Ястребов: Почему?

Яков Кротов: Вы в своей книге пишете, что оно все-таки как-то, видимо, позднее и при реконструкции образа Иисуса, каким он был, лучше его оставить за...

Глеб Ястребов: Я очень люблю Евангелие от Иоанна. Это вопрос, скорее, следующего плана. Скажем так, есть икона, а есть фотография человека. Икона рисуется с большей долей условности, с большей ориентацией, скажем, на духовный смысл, еще на что-то. Но синоптические Евангелия, как считает большинство современных историков-библеистов, ближе к фотографии, хотя не полностью к фотографии, но ближе к фотографии, а Евангелие от Иоанна ближе к иконе. Но, я повторяю, это не то, что наука доказала, это мнение большинства, которое, мне кажется, пока что наиболее обосновано.

Яков Кротов: Прошу прощения, Глеб Гарриевич, за вредный вопрос. Какого большинства? Вот на земле живет 7 миллиардов людей, если я не ошибаюсь. Китайцев вычеркиваем, я так понимаю, что они новозаветной наукой не очень занимаются, индусов, наверное, вычеркнем.

Глеб Ястребов: Куда Вы их вычеркиваете так быстро? Сейчас народ ездит по грантам в западные университеты, получает хорошее образование. Сейчас появились, кстати сказать, комментарии на Евангелие от Иоанна, написанные индийцами, довольно любопытно выглядят, поскольку в Индии большая своя мистическая традиция.

Яков Кротов: Все, возвращаем индусов и китайцев.

Глеб Ястребов: В Китае политическая обстановка непростая, поэтому там все, конечно, посложнее. Вообще, весь этот юго-азиатский регион, там сейчас развивается библеистика.

Яков Кротов: То есть последнее у нас отбирают.

Глеб Ястребов: Мы - это кто?

Яков Кротов: Мы - Европа!

Глеб Ястребов: Мы европейцы? Если мы европейцы, то да, отбирают.

Яков Кротов: Хорошо. Давайте ограничимся Соединенными Штатами. Где большинство составляют различные протестантские деноминации, это реально большинство, сильно влияющее на жизнь страны, и большинство - это так называемый библейский пояс, очень консервативный, недолюбливающий даже диснеевские мультфильмы. А есть семинар, посвященный Спасителю, "Иисус-семинар", "Семинар об Иисусе", так, наверное, стоит перевести.

Глеб Ястребов: "Семинар по Иисусу", я бы сказал.

Яков Кротов: Но ведь это довольно небольшое количество людей. Кто же тут большинство?

Глеб Ястребов: Во-первых, когда я говорил, большинство, я имел в виду большинство библеистов, не только разумея Америку, при всем к ней уважении, а вообще современную библеистику, скажем, как она представлена в обществе библейской литературы или в обществе новозаветных исследований.

Яков Кротов: Это много людей?

Глеб Ястребов: Общество новозаветных исследований, там счет идет, я думаю, на сотню, а если Общество библейской литературы, на многие сотни. Одно элитарное, для, так сказать, крупных, а другое для, в общем, поменьше.

Яков Кротов: То есть как Академия наук и как какие-нибудь кружки любителей.

Глеб Ястребов: Не любителей, но, скажем, сотрудники обычного НИИ.

Яков Кротов: Сергей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, в чем смысл жизни согласно учению Христа? Спасибо.

Глеб Ястребов: Я думаю, что, согласно учению Иисуса Христа, смысл жизни в исполнении заповедей Божьих.

Яков Кротов: Я прошу прощения за провокационное дополнение к вопросу. А для времен Спасителя, для него самого актуально было выражение "смысл жизни"? Вот когда в Евангелии Господь говорит о жизни, там ведь обычно, насколько я понимаю, слово "душа", "кровь".

Глеб Ястребов: Самого слова, наверное, нет, но, я думаю, что это идея, которой человек не может не задаваться, независимо оттого, формулирует он так или нет. Поэтому, я думаю, что да, актуальна, конечно.

Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня к автору новой книги про Иисуса Христа. Что Вы проповедуете? Известно тридцать Евангелий, Вы написали половину Евангелий. Евангелие от Фомы... На самом деле жизнь на этой земле, уже вопрос задавал слушатель, жизнь на этой земле царство Божие, а не после смерти, не на небе где-то, нигде нет там, а должно быть на земле. Вот такой вопрос.

Яков Кротов: Николай, я не очень понимаю, в чем вопрос. Давайте я за него добавлю. Я не думаю, что Николай (он не первый раз звонит в нашу программу) отрицает вечность и отрицает небесную жизнь. Когда мы говорим вслед за Евангелием, что благая весть в том, что царство небесное приблизилось, что вкладывал исторически Иисус в эти слова?

Глеб Ястребов: Стало ближе.

Яков Кротов: Что значит "близость неба"?

Глеб Ястребов: В двух смыслах. С одной стороны, царство доступно здесь и сейчас, в большем, скажем так, присутствии неба и в человеческом сердце, и в окружающей нас жизни. То есть это исполнение духом Божьим, дающее возможность более глубоко и полно исполнить божественные заповеди. Но, с другой стороны, это напоминание о том, что, по-видимому, человеческая история устремляется не в неопределенную бесконечность, а к концу, когда будущий век сменит этот век и когда придет действительно царство Божье апокалипсическое и будет страшный суд. Собственно говоря, сейчас основные дискуссии в современной библеистике, связанные с нашей проблематикой, касаются того, как близко это царство, согласно учению Иисуса, в последнем, апокалипсическом смысле.

Яков Кротов: А это была оригинальная концепция для его времени?

Глеб Ястребов: Нет, далеко не оригинальная. Об этом люди постоянно говорили и думали.

Яков Кротов: Почему тогда за Ним пошли? Или ходили за многими другими, а просто других мы не знаем?

Глеб Ястребов: Например, мы видим для сравнения, скажем, такой великий впоследствии законоучитель первого века, как Йоханан Бен Заккай. Он был одним из великих учителей фарисейского иудаизма. Он жил в Галилее в трех часах ходьбы от Иисуса в 20-е, 30-е годы.

Яков Кротов: То есть практически...

Глеб Ястребов: Да. Согласно талмуду, когда он жил в Галилее, к нему всего три раза обратились за консультацией по сколько-нибудь серьезным проблемам, то есть он был совершенно не популярен. А почему? - наверное, надо будет узнать после уже паузы.

* * *

Яков Кротов: Мы продолжаем нашу встречу с Глебом Гарьевичем Ястребовым, ученым-источниковедом, специалистом по Новому Завету. Я говорю, источниковедом, потому что, мне кажется, что с точки зрения обычного историка, Вы как раз попадаете в эту категорию. Другое дело, что в науке, когда она занимается Священным Писанием, там существует, извините, я уж как медиевист скажу, какой-то странный птичий язык, они не говорят, текстология, источниковедение, а говорят, экзегеза, герменевтика, история толкований, хотя это в принципе все укладывается.

Глеб Ястребов: Мы занимаемся священными предметами, поэтому, наверное, людям нравится выглядеть более величественными и загадочными.

Яков Кротов: А чего же тут величественного в слове экзегеза?

Глеб Ястребов: Не я же это придумал.

Яков Кротов: Похоже на экзему или какое-нибудь другое заболевание. Но все-таки об этом современнике Спасителя, который жил в трех часах ходьбы от него.

Глеб Ястребов: Да, я хотел сказать, что в километрах примерно 16-18 от Назарета был город Арав, где провел 18 лет. Правда, он тогда еще был достаточно молодой, законоучитель Йоханан Бен Заккай. Он переселился туда и долго там жил. Талмуд говорит, что к его мнению по галахическим вопросам, то есть по вопросам соблюдения заповедей обратились за консультацией три раза. Сравните это с популярностью Иисуса в то же время. Почему? Йоханан Бен Заккай был выдающейся личностью, без сомнения, мы это видим в талмуде, но Иисус исцелял, к нему можно было обратиться за исцелением. Я думаю, что это очень привлекало людей к его учению, не говоря уже о таких вещах, конечно, как личная харизма и так далее.

Яков Кротов: Да, я думаю, это можно не в прошедшем времени сказать, не привлекало, а привлекает.

Глеб Ястребов: Да, конечно.

Яков Кротов: Тогда источниковедческий вопрос. Ведь есть и такое указание, что сведения талмуда об Иисусе более историчны и надежны, чем сведения Евангелия. Какой взгляд науки?

Глеб Ястребов: В талмуде нет каких-то единых сведений об Иисусе, даже те, что есть, они, во-первых, очень поздние, то есть это спустя многие века.

Яков Кротов: То есть Евангелие все-таки более ранний и более надежный источник?

Глеб Ястребов: Да. Во-вторых, Вы понимаете, какое дело: даже это не доносит то, что раввины в полной мере думали об Иисусе, потому что талмуд издавался, проходил редакцию в христианских странах и там существовала проблема цензуры.

Яков Кротов: Самоцензуры?

Глеб Ястребов: Нет, и цензуры, и самоцензуры, но сначала само, а потом просто цензуры. Потому что, как Вы понимаете, чтобы цензура была более милостивой, сначала начинается самоцензура, а потом уже оставшееся отрежет цензура.

Яков Кротов: Ешуа из Петербурга. Прошу Вас.

Слушатель: Уважаемый Глеб Гарьевич, я немножко удивлен Вашим ответом. Разве смысл жизни любого христианина не познание высшей истины, то есть Господа, как того требует внутренняя мудрость? Второе. Сами тексты Евангелия, как апокалипсические, как и канонические, любые священные писания очень сложны. Недаром один из величайших отцов церкви, я запамятовал его имя, когда не смог разобраться, величайший отец церкви воскликнул, нелепо. Поэтому приходиться просто верить. То есть верую, потому что нелепо.

Скажите, у Вас никогда не было желания последовать призыву христианства и, глядя на соблазнительную девушку, вырвать у себя глаз?

Яков Кротов: Я позволю себе щегольнуть и сказать, что про нелепость сказал Тертуллиан, основатель латинского богословия.

Глеб Ястребов: Я даже не уверен, что Тертуллиан, по-моему, это какая-то более поздняя редакция, еще даже в последующие века, но это надо проверять. Я не уверен, что это даже у Тертуллиана есть. Это ему приписывают, но, по-моему, он что-то другое сказал, но сейчас не поручусь.

Яков Кротов: Хорошо, давайте по пунктам. Познание высшей истины и внутренней мудрости.

Глеб Ястребов: В Евангелиях, если смотреть строго исторически, нет же ответа на вопрос, в чем смысл жизни. То есть каждый человек до некоторой степени может ответить на этот вопрос по-своему, обращая внимание на те или иные грани Евангелия. В своем ответе я исходил из ответа Иисуса на заданный ему вопрос, как обрести жизнь вечную. Чтобы обрести жизнь вечную, нужно соблюдать заповеди.

Яков Кротов: Как раз я об этом и недоумевал, почему я Вас спрашивал, а было ли тогда понятие "смысл жизни". Потому что его не спросили, в чем смысл жизни...

Глеб Ястребов: Это более философская постановка вопроса, да, конечно.

Яков Кротов: Как спастись, спрашивали очень часто, что для людей... Сегодня очень часто, проповедуя Евангелие, говоришь о спасении, а тебе в ответ, "а чего меня спасать-то". Почему тогда в Евангелии так часто слово "спасение"? Они как мыслили себе гибель возможную?

Глеб Ястребов: Зависит от контекста, спасение могло иметь самые разные вещи. Но в целом уже тогда существовало учение о том, что после смерти наступает воздаяние за неправедные поступки, хотя это не так красочно, как впоследствии у Данте и в средневековой традиции. Но была, конечно, идея, что могут быть очень большие неприятности после смерти, если не соблюдать заповеди.

Яков Кротов: Да, я помню евангельскую стоматологию насчет скрежета зубовного, геенны и всего прочего. Или это опять не Иисус?

Глеб Ястребов: Нет, это Иисус. Вы мне напомнили, один шутник, историк, я, к сожалению, забыл его фамилию, опубликовал якобы сказанные Иисусом слова, якобы апокриф открытый. Иисуса спрашивают ученики, как же так, сказано "скрежет зубовный", а что делать, если зубов нет. Иисус отвечает: "Маловерные, у кого нет зубов, тому будут даны". Между прочим, даже опубликовал это в какой-то не очень, правда, крупном журнале. Это, кстати сказать, лишний раз предостерегает, насколько надо с большой осторожностью верить апокрифам.

Яков Кротов: Вы согласны с Ешуа петербургским, что Евангелие книга тяжелая для понимания, требующая особенного внутреннего просветления и что, в сущности, понимать его нельзя, а можно только веровать, потому что это абсурдно, в абсурд можно только веровать.

Глеб Ястребов: А что в Евангелии абсурдно? Я не знаю.

Яков Кротов: То есть Вы не видите там абсурда?

Глеб Ястребов: Нет, я абсурда не вижу. Мне хотелось бы понять, что Ешуа петербургский имеет в виду...

Яков Кротов: Третий вопрос, вырви глаз.

Глеб Ястребов: Это явная метафора, которая означает... Видите ли, в этом месте в нагорной проповеди идет речь о том, как не нарушить заповедь "не прелюбодействуй". Объясняется, что для этого нужно выставлять барьеры на разных уровнях. То есть, скажем, "вырви глаз" на уровне желания, то есть желания пресекать уже в самом зародыше, примерно так.

Яков Кротов: Тогда можно личный провокационный вопрос. Как Вы проводите, есть какой-то принцип, по которому вот это место Евангелия объявляется метафорой, а вот это надо понимать буквально?

Глеб Ястребов: Не всегда понятно, но в данном случае есть параллели с раввинистическими текстами, другими текстами того времени, поэтому получается, что это скорее метафора.

Яков Кротов: А подставить щеку?

Глеб Ястребов: Трудно сказать. Я лично думаю, что это имеется в виду буквально, но так думают не все комментаторы.

Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Вроде бы как смысл жизни: если ты будешь все иметь (как говорит второе послание к коринфянам, 13-я глава), а любви не имеешь, то ты ничто, никто и, видимо, спасения тебе не дано. Видимо, смысл жизни в достижении состояния любви. Там приводится очень много, чтобы спастись: будешь спасать себя, не спасешь, только если душу свою отдашь за ближнего своего, спасешься. А спастись по закону, то и древние могли по закону. А спастись по-настоящему можно, и не приходить на суд, только если поверишь в Сына, в Бога, в Иисуса Христа, тогда спасешься.

Хотелось бы заметить, ведь евангелие Фомы самое древнее, вроде бы некоторые унаследовали ее, но когда смотришь про параболанов, как они сжигали достижения до этого науки, всего, как они вели себя, то, в общем-то, и христианином не хочется становиться, наследовать такое учение. Но, с другой стороны, посмотрите, мы говорим о сектах о некоторых, как Вы относитесь, Соединенные Штаты затронули, как Вы относитесь к мормонам, что это за направление? Они тоже некоторые как бы благие истины используют. Если возможно, два слова о них. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Мы к мормонам не относимся с Глебом Гарьевичем. Направление их, самое важное, что знают о мормонах, что у них многоженство. И вот здесь, мне кажется, важный текстологический евангельский момент, потому что надо четко понимать, что многоженство Евангелием не осуждается. Так, Глеб Гарьевич?

Глеб Ястребов: Оно не комментируется. Но, скорее, фраза о том, что "да будут двое одна плоть", особый упор, который на нее делается, скорее это говорит о том, что в русле Евангелия, в евангельском духе все-таки один муж и одна жена.

Яков Кротов: Это евангельский дух или раввинистический? Можно ли здесь сказать, что Иисус оригинален, или это общая тенденция религиозности того времени?

Глеб Ястребов: Многоженство в первом веке редко не было, ничем таким удивить было нельзя. Как правило, в подавляющем большинстве случаев один муж и одна жена, ни многоженства, ни многомужества.

Яков Кротов: Второе, о чем говорил Николай, вот об этом достижении спасения через любовь. Ведь в Евангелии нет слов "достижение", "спасение через любовь", там сказано, "положить душу за".

Глеб Ястребов: В связи с тем, что мы говорили, ведь это ничуть не противоречит тому, что я говорю, соблюдение заповедей. Потому что на вопрос о двух важнейших заповедях Иисус назвал заповеди - любви к Богу и ближнему. Кстати, это действительно не совсем оригинально, так учили фарисейские учителя того же времени.

Яков Кротов: Хорошо. Справедливо ли многие современные православные проповедники и не современные, это можно встретить в житии Кирилла и Мефодия, когда описывается их полемика с хазарами на пути в Богемию, где Кирилл и Мефодий говорят, что военная служба для христиан допустима, потому что в Евангелии сказано, что блажен тот, кто положит душу свою за других. В данном случае это адекватная интерпретация Евангелия или нет? Вот здесь историк может предложить проповеднику.

Глеб Ястребов: Если исходить конкретно от этой фразы, то сразу напрашивается шутка: кто душу свою положит за других, а не души других за себя.

Яков Кротов: То есть можно быть только солдатом, но уже начвзвода это запрещено?

Глеб Ястребов: Я думаю, что здесь, с одной стороны, конечно, мне лично по внутреннему складу милее пацифистские настроения, но все-таки я должен сказать, что стопроцентно утверждать о полном соответствии, о полной евангельской обоснованности этого не приходиться. Потому что в нагорной проповеди сказано, что ни на йоту ни одна черта не прейдет из закона. Закон предполагает возможность справедливой войны. Я читал и даже переводил книгу Ричарда Хейза, это современный специалист по христианской этике, американский, причем консервативный, "Этика Нового Завета" он написал книгу, там он очень энергично отстаивает точку зрения, что Новый Завет учит радикальному пацифизму. Но он говорит (естественно, перед ним стоит вопрос, а как тогда быть с Гитлером, например), он высказывается в том духе, отвечает на этот вопрос: кто знает, сколь радикально изменилась бы к лучшему ситуацию, если бы все христиане последовали бы призыву не противиться злому, то есть Гитлеру. Я не знаю, мне подобные рассуждения представляются чрезвычайно наивными, если не сказать, абсурдными, но сам автор живет в тихом американском городке и ему хорошо рассуждать на подобные темы, как, впрочем, подобным людям. Поэтому я не знаю...

Яков Кротов: Хорошо. Но Вы, наверное, можете прокомментировать традиционнейший аргумент против пацифизма, что Господь же изгнал торгующих из храма. Это пример того, как конкретный эпизод евангельский на протяжении двух тысячелетий перевешивает и "подставь щеку", и что угодно.

Глеб Ястребов: Я не знаю, честно говоря, какая здесь связь с пацифизмом или чем бы то ни было.

Яков Кротов: С милитаризмом. Господь изгнал торгующих, поэтому и мы будем изгонять этих, этих, этих, этих. Он сплел кнут из веревок, значит, мы возьмем ракету "Сатана", возьмем отравляющие вещества, немножко микробов, добавим автомат Калашникова и вперед.

Глеб Ястребов: Хорошо хоть ракета называется "Сатана", а не "Архангел Михаил", меньше цинизма, по крайней мере. Никак не могу это откомментировать. Скажу лишь, что, мне кажется, это, собственно говоря, мы сейчас вне исторической, вне научной плоскости находимся, но, по-моему, эпизод с изгнанием торговцев из храма, прежде всего, должен наводить на размышления об обличении всевозможных экономических злоупотреблений и преступлений в церкви, в церковных верхах. Потому что вокруг иерусалимского Храма существовала большая система экономической наживы и коррупции, которая, кстати сказать, обличалась и некоторыми иудейскими учителями. Собственно говоря, когда Иисус на нее посягнул, тогда верхушка Храма и решила с ним расправиться. Да, если в этом смысле... У меня создается такое впечатление, что некоторые, не называя каких-то имен, фамилий, священники, пастыри могут обличать пацифизм на основании этого отрывка, который Вы привели, но при этом воздержаться от более буквального приложения этого отрывка, а именно взять и обличить собственное начальство, собственные порядки, собственную церковь.

Яков Кротов: Игорь из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. К примеру, грешники, распутники, люди, одним словом, как я, они попадают в ад. Это на веки вечные в смоле кипеть или там испытательный срок, какое-то наказание и потом можно в рай перебраться?

Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Глеб Гарьевич, если по Писанию?

Глеб Ястребов: Вопрос не к историку, собственно говоря.

Яков Кротов: Что говорит Евангелие?

Глеб Ястребов: На этот счет существуют разные интерпретации, но одна из них, конечно, наиболее жесткая, что раз туда попав, в смолу, как Вы говорите, оттуда уже не выбраться. Другие комментаторы обращают внимание на слова "не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего квадранта". Иными словами, в данном случае речь о божественном воздаянии, какое-то время покипите в смоле, потом... Если потом что-то останется, то...

Яков Кротов: Дорогой Игорь, я от себя добавлю. Я Вас уверяю, что все-таки не стоят ни алкоголь, ни женщины... Во-первых, алкоголь и женщины слишком хороши, чтобы употреблять много алкоголя и развлекаться со многими женщинами. Это все равно, что хлестать французский коньяк из горла залпом. Поэтому лучше меньше, да лучше, тогда Вы и в ад не попадете, и в рай легко войдете. В игольное ушко с одной женой, с немножечко вина и вперед и будет хорошо.

Видите, Глеб Гарьевич, вопрос очень практический. Когда мы читаем Вашу книгу, скажем, то складывается какое ощущение? Остались кусочки евангельских текстов начала второго века, это все-таки довольно рано для такой древней эпохи, кусочки здесь, кусочки там, и Вы описываете историю развития евангельского текста, из Евангелия от Марка, вырастают и кустятся. Означает ли, что сама эта история была, складывание, развитие, что для первых христиан или, лучше сказать, для христиан первого, второго, третьего столетия Евангелие не несло той нагрузки, которую она часто несет для современного русского православного, для американского протестанта из Оклахомы, что Евангелие в этом смысле было, может быть, не на таком уже первом месте, как сегодня?

Глеб Ястребов: Вы думаете, сегодня Евангелие на первом месте?

Яков Кротов: Они так говорят, пастора из Оклахомы. Видите, Иисус меня любит, потому что так Библия говорит. 22 мая конец света, потому что в Евангелии сказано, что выловили 56 рыб. Вы не видели еще растяжек в Москве?

Глеб Ястребов: Нет.

Яков Кротов: Есть. Это по всему миру идет проповедь, что 22 мая конец света. Именно потому, человек высчитал по Евангелию, как Пьер Безухов высчитал, что он должен убить Наполеона, потому что там пятьдесят рыб или пятьдесят две, значит, это будет 22 мая.

Глеб Ястребов: Это не очень правдоподобно. В конце концов, в Евангелиях написано, что сам Иисус не знает, когда будет конец света.

Яков Кротов: Но Иисус же не был пастором.

Глеб Ястребов: Ученик не выше своего учителя. Мне как-то, конечно, странно, что какой-то пастор из Америки знает в столь важном вопросе то, чего не знал Христос. Не знаю. Проверим.

Яков Кротов: Да, осталось немного. А все-таки, на Ваш взгляд, функция евангельских текстов, она изменилась на протяжении двух тысяч лет?

Глеб Ястребов: Сложный вопрос. Не уверен, что я сходу смогу на это ответить.

Яков Кротов: Апостол Павел, на что он, с Вашей точки зрения, больше ориентировался, на живой опыт общения с Иисусом или на проповеди апостолов, или на тексты?

Глеб Ястребов: Потому что в первые века очень большой упор делался... Ну, века, это, пожалуй, все-таки громко сказано. Скажем так, в первые столетия делался больший упор на опыт духа, чем на опыт текста. Для слушателей Павла, безусловно, вне сомнений, как и для самого Павла, главным было не Евангелие, как текст, а живое общение с Богом и опыт духа в сердце. Обратите даже внимание, что в посланиях апостола Павла практически нет цитат не только из Евангелия, ну, ладно, они тогда не были написаны, но даже цитат из учений Иисуса. Это немножко даже странно, потому что он затрагивает много практических проблем, в которых эти цитаты были применены, но все сосредотачивается на то, что человек должен обрести духа, тогда этот дух уже сам будет вести человека. В общем, будет человек соответствовать тогда воле Божьей.

Яков Кротов: Тогда, может быть, справедлива концепция начала 19 века, что Павел предал Христа, извратил суть его учения и создал абсолютное новое движение, которое оттеснило и заслонило первоначальное ядро Евангелия?

Глеб Ястребов: Есть такая теория, она не только даже начала 19 века, даже сейчас ее некоторые придерживаются. На мой взгляд, неверная.

Яков Кротов: Я имею в виду, появилась тогда.

Глеб Ястребов: Она неверна, я думаю. Это длинный вообще разговор. Слишком много изменилось, они же не одновременно проповедовали, а после Пасхи, в смысле, после воскрешения Иисуса очень многое изменилось, это вещи, которые нельзя сравнивать, весть Павла и весть Иисуса в этом смысле слова. Но, я думаю, что в плане духа, в плане важности принятия духа они полностью бы согласились друг с другом.

Яков Кротов: Недавно я поздравил одного коллегу на студии, говорю ему: "Христос воскресе!" На что он мне буквально процитировал кодекс Радио Свобода, собственно, это основная этическая установка журналиста, говорит: "Я бы хотел подтверждения из двух независимых источников". В этом смысле, что новозаветная наука говорит о воскресении? Оно подтверждается независимыми источниками или Евангелие - это единый источник?

Глеб Ястребов: Евангелия, как канонические, так и апокрифические, целый ряд Евангелий, послание Павла. А что еще нужно независимое? Сколько нужно независимых источников?

Яков Кротов: Вас лично это удовлетворяет? То есть Павел не отрицал воскресение?

Глеб Ястребов: Нет. С точки зрения исторической, у нас довольно много свидетельств. Вы меня спрашиваете, я не просто библеист, я христианский библеист, мне достаточно, кому-то другому недостаточно.

Яков Кротов: С точки зрения науки, Вы можете сказать, что жизнь Иисуса, как исторического персонажа, документирована не хуже, чем жизнь Нейрона, Диоклетиана?

Глеб Ястребов: Намного лучше.

Яков Кротов: Намного лучше?!

Глеб Ястребов: Конечно, намного лучше. Есть разный ракурс, в сущности, пусть не на сто процентов фотографический и достоверный, но отражающий многие детали. Как минимум четыре канонических Евангелия отражают четыре разных ракурса, взгляда. Как сад японских камней, то есть, все время, с разных сторон заходя, видишь что-то, чего скрыто при другой точке обзора. Так, в общем, с Евангелиями.

Яков Кротов: Спасибо. Я от себя тогда позволю сказать в заключение, что ведь в бытовой жизни мы рассуждаем как? Вот мы услышали, что говорил человек. Слышат ли меня? Слышат, если все слышат одинаково. То есть сказал Ленин про электрификацию, зал услышал про электрификацию. Со словом Божьим, с голосом Божьим, тут есть такая особенность: когда говорит Бог, он говорит так, что часто аудитория слышит разное, человек один слышит одно, Петр слышит про то, Павел слышит про другое. Это не означает, что Бог с нами играет или что голос Божий - это галлюцинация личная, складывающаяся в какую-то мозаику. Видимо, это означает, что есть в мире Творец, который может обращаться, как создатель слова, человека, к каждому на его языке. Поэтому не надо искать в слове Божьем унификации, не надо искать здесь стандарта, а, наоборот, надо искать того голоса Божия, который адресован именно тебе.