Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 21.05.2011

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен ожиданию конца света. У нас в гостях Виталий Кириллович Власенко, Александр Сергеевич Краснов, Олег Юрьевич Гончаров из отдела внешних церковных связей Евангельского союза христиан-баптистов, адвентистов седьмого дня (по ходу программы будет ясно, кто есть кто).

Повод для программы - конец света, назначенный на 21 мая американским проповедником Гарольдом Кемпингом. Некоторая проблема заключается в том (я столкнулся с тем, что не все это понимают), что Кемпинг, проживая на крайнем Западе США, назначает на шесть вечера 21 мая у себя, на крайнем Западе. Это наступит, когда уже в Москве будет 22 мая. То есть сейчас мы можем спать спокойно до известной степени.

Проблема вторая заключается в том, что это даже на памяти нашей программы уже второй конец света, который мы благополучно переживаем, потому что предыдущий был в 1999 году, было солнечное затмение и, забегая вперед, скажем, что будет еще одна волна ожиданий через год, потому что по календарю майя истекает какой-то очередной срок, календарь заканчивается, но если уж у майя календарь заканчивается, то нам сам Бог велел лечь в гроб и ожидать второго пришествия.

Собственно, первый вопрос. Мы перед программой говорили с друзьями адвентистами, и я так понял, что говорят, оживляется народ, когда речь заходит о конце света. Говорю с православными друзьями, оживляются, когда речь заходит о конце света. Как у баптистов?

Виталий Власенко: Спасибо, Яков Гаврилович. Действительно, эта история о конце света оживляет умы многих людей, потому что каждый человек хочет как-то заглянуть в будущее, увидеть, что там, что ждет нас. Поэтому в Ветхом Завете мы видим, разные были чародеи, гадатели, волшебники и так далее, и сейчас многие люди гадают на кофейной гуще, что ждет нас.

Яков Кротов: Виталий Кириллович, давайте я Вас прерву. Потому что Вы, походя, оскорбили, собственно, невидимого героя нашей программы Гарольда Кемпинга, которому, извините, во-первых, 92 года. Во-вторых, он все-таки 70 лет изучает Священное Писание. Он предсказал конец света не от кофейной гущи, а от Библии.

Виталий Власенко: Пожалуйста, я приношу извинения, но я ни в коем случае не причислял нашего уважаемого главного героя к этим замечательным людям. Евангельские христиане-баптисты, как и все верующие, мы ожидаем второго пришествия, потому что об этом говорит Библия. Но, с другой стороны, мы хотим основывать наши ожидания на слове Божьем, потому что Писание говорит, что никто не знает ни дня, ни часа, когда придет Сын человеческий. В этой связи, конечно, здорово, когда кто-то нам напоминает, что конец света близок, но когда определяются какие-то конкретные даты и ставится такая большая печать "так говорит Библия", то это наводит некую тень на плетень и библейские истины подвергаются серьезному сомнению.

Яков Кротов: Олег Юрьевич, за адвентистами ведь понятно, почему я Вас позвал, потому что само название Вашего христианского направления происходит от латинского "адвентум", то есть "пришествие". И за Вами слава, скажем прямо, в справочниках православных Вы числитесь ох в каких сектантах, именно потому, что ждали конца света, обещали. Я не понимаю, авторы, видимо, сердятся, что Вы не выполнили обещания, им бы хотелось, чтобы все кончилось. Как сегодня адвентисты относятся к тому, что у их чаяния второго пришествия есть такая своеобразная тень?

Олег Гончаров: Спасибо, Яков Гаврилович. Я тоже благодарен, что Вы дали возможность выступить и мне в этой передаче. Сегодня я подметил на богослужении, когда речь зашла, а она, естественно, зашла о людей об этой дате, Кемпинге, то я увидел такое двойственное чувство. С одной стороны, конечно же, наши люди понимают, знают Священное Писание, то, что говорил Виталий Кириллович, прекрасно знают, что это событие не произойдет сегодня и завтра, потому что мы не знаем дня и часа. А, с другой стороны, я увидел на лицах людей наших сегодня во время богослужения некое такое желание: а как было бы здорово, если бы действительно каким-то образом эти слова сбылись, если бы сегодня пришел Господь и, наконец, мы были бы с Богом.

Яков Кротов: А им что, надоела Заокская семинария, надоело служение христианству?

Олег Гончаров: Я к чему это и подвожу. Я подвожу, что вообще для любого верующего христианина ожидание Господа присуще. Ведь сама Библия на своих страницах многократно говорит о втором пришествии Иисуса Христа и, в общем-то, заканчивается Библия, Книга откровение, она заканчивается словами "ей, гряди, Господи Иисусе!". То есть, это ожидание всех верующих во все века, не только адвентистов. Почему-то больше говорят об адвентистах. Правильно, потому что название такое. Но на самом деле, если посмотреть историю, и у православных эти ожидания были неоднократно. Я перед передачей, когда готовился, выписал эти даты, там было связано с 1037 годом, с 1492-м, 1666-й год и еще другие даты, которые, в общем-то, можно много упоминать. Я, так обобщая эту информацию, подумал, это действительно желание каждого верующего христианина в своей жизни однажды встретить Господа. Я считаю, что это нормально. Это вполне нормально и присуще для верующего человека. Ненормально другое, когда на этих датах строятся спекуляции различные различными людьми, группами людей. Человек может ошибаться. Человек может в своих ожиданиях, как это было в истории нашей церкви, точнее даже, до истории нашей церкви, когда Уильям Миллер, проповедник, в Северной Америке стал проповедовать и многие посчитали, что Господь придет в 1843-м, потом в 1844 году. Как бы человек ошибается, это можно еще понять и простить. Но когда строятся какие-то спекуляции на этой дате, это уже проблему может составить.

Яков Кротов: Александр Сергеевич, то, что говорил Олег Юрьевич про то, что каждый христианин ждет пришествия Спасителя, а у меня какие-то сомнения, потому что... Я не буду говорить о знакомых. Но мы берем Священное Писание, апостол Павел еще до того, как он стал апостолом, а был гонителем христиан, он же уверовал не благодаря чтению Евангелия, не благодаря проповеди апостолов, к нему пришел Спаситель. Разве Пятидесятница, вот этот дар духа, это не есть опять пришествие Спасителя? Зачем отдельно ждать второго?

Александр Краснов: Когда Христос придет уже в своем втором пришествии, тогда форма жизни человечества, форма существования человечества возвратится в то, что было до греха, когда еще люди не согрешили, они с Богом рядом ходили.

Яков Кротов: И приманивает что? Возможность такого вечного Гонолулу?

Александр Краснов: Не Гонолулу. Исчезнет грех, исчезнет боль, страдание, у людей будет вечная жизнь.

Яков Кротов: Гонолулу, то есть идеальный ветерок, тепло, светло. А сейчас-то чем плохо христианину? Я спрашиваю не случайно. Потому что я вижу, что проповеди Кемпинга, действительно появились растяжки, билборды в Москве, в Кенигсберге, в Вятке, теперь в Воронеже еще появились, и это на деньги не государственные, это сугубо снизу. Что приманивает людей?

Виталий Власенко: Я как-то слышал такое выражение: "Когда христианство пришло в Грецию, оно стало религией. Когда христианство пришло в Россию, оно стало культурой. Когда христианство пришло в Америку, оно стало бизнесом". Действительно, когда я увидел эти растяжки, я сначала подумал, наверное, какая-то новая рекламная кампания, наверное, 21-го числа будет презентация "Фэмили радио" в Москве, будет какая-то вечеринка, будет все здорово. Но на самом деле я не знал, что это все настолько глубже.

Яков Кротов: Я прямо скажу, мне очень не хочется поощрять материализм. Потому что идея, что проповедники конца света стремятся заработать, отбирают у верующих квартиры и продают, даже если бы это было так, но я не думаю, что это так, но даже если бы Кемпинг хотел заработать, это неприлично было бы говорить. Это означает не верить, что в человеке есть нечто высшее, чем желудок и кошелек.

А про Кемпинга я просто дам справку, все-таки человеку 92 года, человек закончил инженерный факультет в Калифорнии. Состояние сделал сперва на работе инженером (ну, тут много не заработаешь), а потом на торговле недвижимостью. Семейное радио основал не один, а в компании на паях с другими баптистами, реформаторами, пресвитерианами. Так что это не его личное дело. Как-то подозревать его бескорыстие, что оно фальшивое, я полагаю, это просто недостойно, неприлично, но, видимо, есть и другие точки зрения.

Олег Гончаров: Я хотел бы ответить на предыдущий вопрос, который Вы Александру задали, что плохого в этой жизни для христианина. Я бы хотел так ответить на этот вопрос. Когда мы принимаем Христа в свою жизнь, когда мы читаем Священное Писание, принимаем Божьи заповеди, слово Божье, жизнь наша меняется, мы начинаем жить не от мира сего. В каком отношении? Мы видим, в мире грех, в мире обман, в мире нарушения заповедей, а мы стараемся все-таки жить по слову Божьему. И вот здесь мы видим очень сильное напряжение возникает между той жизнью, к которой христианин стремится, читая Священное Писание, и той окружающей действительностью, которую он видит. Это напряжение проходит через всю жизнь христианина. Именно в этом, я думаю, и есть основной мотив ожидания Господа, чтобы, наконец-то, эти противоречия разрешились, чтобы мы оказались не в Гонолулу, как Вы сказали образно, а чтобы были сняты эти противоречия между тем, что мы находим в Священном Писании, тем, чему учил Господь и тем, что мы видим в действительном мире.

Виталий Власенко: Я хотел бы немножко добавить. Мы все ждем пришествия Господа не для того, чтобы попасть в какую-то Гонолулу, потому что я там был, ничего там хорошего нет, хотя хорошая погода, но сейчас в Москве тоже хорошая погода. Но мы ждем Господа, потому что мы увидим Его таким, какой Он есть. Писание говорит, что каждый верующий в Иисуса Христа преобразится, у нас будут новые одежды, мы будем иметь новые тела, мы действительно придем к той цели, для чего мы и веруем в Иисуса Христа. Мы увидим, что значит прощеные сердца, мы увидим Господа, какой Он есть. Как нам повествует Откровение, что лицо его подобно, как солнцу, ноги его подобны "халколивану", как бы раскаленные в печи, и так далее. То есть это такие вещи, которые каждый верующий христианин желает видеть, это влечет нас. Вот почему для христиан очень близко второе пришествие, потому что люди ждут вот этого избавления для того, чтобы жить в радости и увидеть объект нашей веры.

Яков Кротов: Я Вам скажу, может быть, плохую вещь, но мне не хочется видеть Господа с лицом, как солнце, и с ногами, как из доменной печи. Потому что, не знаю... Вот как на рублевской иконе, мне кажется, все-таки... Вот в Вашем образе хочется, в образе Олега Юрьевича, согласен, а с ногами, "как халколиван", по-моему, это выражает какую-то богословскую истину, но я не хочу видеть это воочию.

Тогда к вопросу о Священном Писании. Потому что, еще раз скажу, не на кофейной гуще Гарольд Кемпинг высчитал конец света. Логика такая, чтобы слушатели понимали, откуда все это происходит. 21-я глава. Евангелие от Иоанна описывает чудесную ловлю рыбы уже с воскресшим Спасителем. Апостолы, говорит евангелист, были на расстоянии от берега локтей около двухсот. Замечу, что около, то есть примерно. Но Кемпинг толкует это так, что это означает, что до второго пришествия в тот момент было две тысячи лет. Он подсчитывает, что Спаситель родился 4 октября 7-го года до нашей эры, прибавляет две тысячи, он вычитает один год, он уверен, что был нулевой год, это распространенная, но ошибка, и получается 1994 год как время конца света. В 1994-м первая дата, назначенная Кемпингом. Потом он перенес на нынешний год. И дальше он пишет, что апостолы поймали 153 рыбы, это три раза по пятьдесят один, а пятьдесят один - это три раза по семнадцать, тройка - это символ цели Божьей, семнадцать - символ небес. Как Вы можете тогда опровергать, что сейчас будет конец света, если 153 - это три раза по пятьдесят один?!

Олег Гончаров: Дело в том, что в истории любой церкви, как я уже говорил, и в истории православной церкви, и среди католиков, конечно же, среди протестантов всегда находились люди, которые пытались каким-то образом эти пророчества Священного Писания понять буквально, вычислить дату конца света. Это было в истории нашей церкви, как и в истории других церквей. Я думаю, что здесь проблема не в священном писании, а в самом подходе, человеческом понимании, в постижении Священного Писания. Ведь Библия - это целостная книга. Основная задача Священного Писания не в том, чтобы дать нам точные исторические даты, а основная задача Священного Писания в том, чтобы раскрыть нам спасительную благодать, спасительную миссию Господа нашего Иисуса Христа. И вот при таком подходе, если мы будем руководствоваться этой целью, тогда у нас не будет возникать подобных ошибок.

Яков Кротов: Я буду наседать от имени отсутствующего Кемпинга. Основная задача - да. Но кто мешает Богу, помимо основной задачи, указать, дать намеки для верных на задачу маленькую, вспомогательную, какого именно числа?

Виталий Власенко: Когда я думаю о Кемпинге, о его пророчествах, мне невольно вспоминается пророк, который пришел в Ниневию и начал проповедовать и говорить, еще сорок дней и Ниневия будет разрушена. Это человек, который пережил очень странное обстоятельство во чреве большой рыбы и так далее. Скорее всего, он выглядел очень странно. Он пришел в этот город для чего? Для того, чтобы предупредить людей. Учитывая, что Кемпингу 92 года, я не вижу смысла, что этот человек хотел на этом заработать. Он просто, пытаясь искренне верить в свои какие-то исчисления, хотел просто предупредить людей.

Яков Кротов: Виталий Кириллович, я Вас опять перебью. Потому что все-таки первый вопрос, который я хочу поднять: Кемпинг не говорит, что "я опираюсь на свои вычисления", он говорит, "я опираюсь на Библию, я толкую Библию". Его спрашивают, а каким методом? На что он отвечает, библейским. Вот так. Ничего своего я не вношу.

Александр Сергеевич, Вы можете сказать, для адвентиста это тоже ведь аллегорическое толкование Библии, это же любой верующий имеет право и даже обязан?

Александр Краснов: Аллегорическое толкование... Вот эти тексты на основании того, что я сейчас слышал, у меня возникает такое ощущение, что он пытается выдать желаемое за действительное: рыбы, года...

Яков Кротов: Вы оставляете хоть один процент на то, что это дух Божий вложил ему в сердце правильное понимание тайного, зашифрованного послания в Писании?

Олег Гончаров: Как раз я хотел именно об этом пару слов сказать. Конечно, я не могу говорить, дух Божий или не дух Божий, мне никто на это право не давал, дал Кемпингу право. Я хочу сказать, что в любом событии есть не только негативные стороны, но и позитивные. Я хотел бы сейчас о позитивных сторонах сказать, о позитивном моменте. Во-первых, эти события, подобные тому, что сейчас с Кемпингом происходят, они все-таки позволяют задуматься многим людям о том, что когда-то будет конец мира и конец их жизни. Возможно, для некоторых людей, как это ни парадоксально прозвучит, но, тем не менее, возможно, это шанс обратиться к более глубокому и серьезному исследованию Священного Писания, пересмотреть как-то свою жизнь. В истории церкви ожидания конца света иногда стимулировали даже какие-то грандиозные проекта, как, например, постройка в Киеве золотых ворот или Софийского собора.

Яков Кротов: А еще крестовые походы и еврейские погромы, пожалуйста, тоже конец света очень это стимулировал.

Олег Гончаров: Я говорю, не только негативные мы можем стороны увидеть, но и позитивные. Вы согласны, наверное, с этим?

Яков Кротов: Нет, не согласен, Олег Юрьевич, но у меня функция такая, раскочегарить Вас. Я не согласен вот почему. Если человек по кривой дорожке вошел в церковь, будет ли дальше его путь прямым? Если он вошел из интереса к катастрофе, из интереса к дате, из интереса такого, все-таки эгоистического, вот когда, когда, когда, то не будет ли дальше все его восприятие Священного Писания, скажем, этим фильтром? Мне кажется, все-таки можно назвать этот фильтр эгоистическим, что когда в моей жизни... А если это будет при правнуке моем, тогда это как бы не интересно.

Виталий Власенко: Я думаю, что действительно Библия учит нас, как распознавать истинного и не истинного пророка. Если человек пророчествует и его пророчество не является истиной, значит, это ложный пророк. Мы сегодня убедились в том, что уважаемый Гарольд не является истинным пророком...

Яков Кротов: Вы убедились? Я думаю, слушатели далеко не убеждены. Чем Вы вдруг убедились?

Виталий Власенко: Я убедился тем, что конец света не наступил.

Яков Кротов: Подождите, я еще раз подчеркиваю, он говорит, по тихоокеанскому времени, это еще через двенадцать часов. Но, я Вам прямо скажу, Кемпинг назначал конец света на 1994 год и в этот раз он тоже подчеркивает, что очень может быть, что Господь снизойдет и ради спасения грешников опять, может быть, отложит.

Виталий Власенко: Это в какой-то степени компенсирует его пророчество.

Яков Кротов: И делает его безошибочным, как Римского Папу.

Виталий Власенко: Я так не думаю. Но действительно, возвращаясь к тому, что сказал Олег Юрьевич, что нашему обществу и вообще мировому сообществу иногда необходимы некие такие встряски, когда бы им напомнили о том, что жизнь их конечна, что когда-то придет момент, когда наша физическая жизнь закончится, возвращаясь как бы к 21-му числу, наверное, для 800 человек в Москве это действительно будет конец света. Потому что есть средняя статистика, что в сутки в Москве умирает 800 человек. Может быть, частично мы можем его пророчество оправдать.

Олег Гончаров: Я хочу, опять же, вернуться к Вашему же вопросу, который Вы задали по поводу кривой дорожки. Я считаю, что апокалипсические ожидания, в общем-то, нельзя назвать в прямом смысле кривой дорожкой к Богу, потому что они всегда присутствовали. В частности, во времена Иисуса Христа, во времена Иоанна Крестителя эти настроения присутствовали среди их слушателей, однако они привели их к Богу, к познанию истины, а не куда-то в сторону. То есть здесь и эта дорожка тоже может вести к Богу, если, конечно, все правильно будет понятно.

Яков Кротов: К нам подключилась по телефону Мария Геннадьевна Лиокумович, христианка и, что мне кажется даже более важным, психолог. Потому что когда я читал тексты Гарольда Кемпинга про то, что пятьдесят один - это три раза по семнадцать, меня совершенно богословские вопросы не интересовали, меня интересовали психологические вопросы, что на сердце человеческом, если пятьдесят один превращается в три раза по семнадцать. Это какая-то непривычная для меня психология.

Мария Лякумович: Здравствуйте, друзья. Я с интересом слушаю передачу. Я с трудом могу определить мотивацию Гарольда Кемпинга, зная о нем только понаслышке. Но даже если бы я глубоко вникала в его личность, я не знаю, смогла бы я заглянуть в его сердце или нет. Я бы хотела дать более однозначный комментарий к самому явлению ожидания конца света. Я все-таки настаиваю на том, чтобы мы определили его, как в целом вредное. Потому что в конечном итоге речь идет об обманывании самого сокровенного чувства людей - чувства доверия. Я согласна с позитивными сторонами этого явления, что происходит некая встряска, человек мобилизуется, может быть даже сжигаются так называемые духовные шлаки... Как, помните, в романе "Идиот" Достоевский описал собственные переживания перед казнью, когда он думал, что он вот-вот погибнет, он думал, Господи, ну хоть бы миг прожить, и вот его помиловали в последний момент и была подарена целая жизнь, даже каторга показалась ему раем. Может быть, подобных ощущений ищут люди, которые ожидают конца света. Но я хотела бы подчеркнуть, что это ожидание конца света сродни ожиданию явного чуда. Мне хочется призвать и христиан, и тех, кто задумывается об этом, не ждать этого внешнего чуда избавления, а ждать избавления изнутри и, главное, трудиться внутренне, духовно, чтобы это избавление пришло.

Яков Кротов: Позволю себе процитировать тех слушателей, которые часто задают вопрос, я сейчас его Вам, отцы, переадресую, к вопросу о понимании Священного Писания, аллегорическом и буквальном. Ну на каждую третью программу кто-нибудь обязательно телефонирует и говорит: как могут православные говорить, отец Кирилл, отец Всеволод, когда буквально Господь сказал, не называйте себе никого отцами. А Вы, дражайший Виталий Кириллович, мне обратились один раз, как отец Яков. Я так понимаю, что это от светской вежливости и хорошего воспитания. Но ведь буквально заповедь в Писании преступили. Чем же Вы отличаетесь от Кемпинга? Он буквально толкует Писание, Вы буквально толкуете Писание, не называйте никого себе отцами, двести локтей - это две тысячи лет и так далее.

Виталий Власенко: Я и говорю о том, что нужно буквально толковать Писание в некоторых смыслах, потому что Писание говорит, даже Господь Иисус говорит, не знаете ни дни, ни часа, когда придет Сын человеческий.

Яков Кротов: Но там же не сказано «и никогда не будете знать»?

Виталий Власенко: Да. Но оставлены некоторые предпосылки. Другое толкование о пришествии Христа в третьем тысячелетии заключается в том, что на рассвете третьего дня приду. А у Господа один день, как тысяча лет, и вот две тысячи лет прошло, на рассвете третьего дня приду. Когда увидите глады, моры, землетрясения по местам, знайте, что близко при дверях и так далее, и тому подобное. Поэтому есть некоторые предпосылки, которые свидетельствуют нам о том, что пришествие Христа близко.

Яков Кротов: Две тысячи лет назад не было газет и люди про голод и землетрясения узнавали примерно раз в сто лет, о, где-то голод, но голод все-таки был раз в три-четыре года чаще, но землетрясение было редкость. Сегодня не проходит дня, и мы знаем, что всегда где-то на земле, в Африке, десятки миллионов людей умирают от голода, мы всегда знаем каждое утро, где происходит землетрясение, в этом смысле это место Священного Писания совершенно бесполезно.

Олег Гончаров: Я могу сказать, что в нашей конфессии тоже не принято называть пасторов отцами, в этом отношении мы буквально понимаем Священное Писание. Вас я могу с удовольствием назвать отец Яков из уважения.

Яков Кротов: Хоть горшком. Но почему вдруг буквализм? А "вырви глаз, но не гляди на женщину с вожделением"...

Олег Гончаров: Я хотел бы немножко Вас опровергнуть, если Вы позволите. Вы только что сказали, что нигде не сказано, что и не будет знать о днем том и часе. На самом деле в Писании есть такие слова "потому и Вы будьте готовы, ибо в который час не думайте, говорит Христос, придет Сын человеческий". Мне кажется, причина, почему дата не будет известна, она именно в том, что везде в Евангелии описывается неожиданность этого события. И Мария, которая сейчас выступала, она в этом плане права, что призывает людей не верить этим датам. Потому что надо жить на этой земле, трудиться. Представьте, если Вам скажут день точный, дату Вашей смерти, как Вы будете жить?

Яков Кротов: Я тоже мог бы быть адвентистом и баптистом, я Вас уверяю, я бы Вам тогда ответил и от имени Кемпинга отвечу. Господь, когда говорил, что «не знаете», Он обращался к ученикам, а не к последующим всем поколениям христиан. А у нас уже другое положение. Что до всех прочих аргументов, нет, всегда можно найти какую-нибудь уловку. Вот эти притчи о внезапности, да, Господь и говорит, что Вы бдите, потому что не знаете, в какой час придет. Потому что мы не знаем. Но мы можем бдеть и потому, что знаем, и к этому призывает Кемпинг: бдите, потому что Господь открыл время, вот теперь-то напрягитесь.

Виталий Власенко: Я когда смотрел передачу о снисхождении святого огня в Иерусалим, комментатор привел некую справку, что существует поверье в православии, что в год, когда священный огонь не сойдет в храм, тогда будет конец света. Поэтому я совершенно спокоен, огонь сошел, все хорошо.

Яков Кротов: Ох Вы язва, Виталий Кириллович! А Сергей Нилус покойный, знаменитый человек, через которого охранка выбросила в печать протоколы сионских мудрецов, который был слегка зациклен на том, чтобы искать признаки конца света во всяких иудейских знаках, у него был целый сундук, там были даже галоши фабрики "Треугольник", потом она была "Красный треугольник", там два треугольника образовывали звезду Давида шестиконечную, он был уверен, что это признак конца света. И уж конечно Октябрьскую революцию он встретил с облегчением, что, наконец-то, вот они, глады, землетрясения.

Александр Сергеевич, с Вашей точки зрения, обязательно не знать дату конца света, чтобы было это напряженное ожидание, соблюдение заповедей?

Александр Краснов: Не то, чтобы не знать. Нужно знать признаки. Признаки в Библии описаны. Еще Господь через Библию нам описывает конец света, его приближение, он их сравнивает с великим потопом. То есть Ной строил ковчег и параллельно проповедовал, но ему никто не верил, потом раз, пришел потоп и практически все были уничтожены. И как бы ассоциация сейчас такая идет, что...

Яков Кротов: Так Кемпинг правильно делает, он, как Ной, проповедует, чтобы все подключились к созданию этого невидимого духовного ковчега, добродетельной жизни среди океана распущенности, либерализма и феминизма. Значит, правильно делает Кемпинг?

Олег Гончаров: Кемпинг делает неправильно, потому что, опять же, все-таки моя убежденность и моих единоверцев в том, что о дне том и часе никто не может знать.

Яков Кротов: А про феминизм Вы хотите сказать, что это не порок?

Олег Гончаров: Я хотел сейчас вернуться к своему примеру, отец Яков. Я упомянул о смерти. Обычно люди не любят говорить об этом событии, но все-таки приходиться, потому что наши родные, близкие умирают, уходят из жизни. Для каждого человека конец света - это его смерть, когда он умирает. Представьте себе, из этой точки зрения исходя, что Вы вдруг будете знать точную дату Вашей смерти.

Яков Кротов: Я точно знаю, - третье тысячелетие.

Олег Гончаров: Понятное дело. А если Вы будете знать день и час, как Гарольд Кемпинг сказал, вот такого-то числа, 21 мая такого-то года, как Вы будете жить?

Яков Кротов: У меня перед глазами есть пример святого, отец Александр Мень, который, как явствует из самых разных воспоминаний, я их собирал, там непонятно, как технически выполнялось убийство, но абсолютно понятно одно, что на него психологически давили и его именно пугали тем, то есть буквально, видимо, ему сказали, что завтра мы с тобой расправимся. Всякие детали, как он, приходя, зажег свет, то, что он говорил, в том числе моей жене накануне убийства, они, видимо, сказали ему точное число. Тем не менее, я свидетельствую, что он, конечно, изменился как-то психологически, это тоже все отмечают, но все планы - создание библейского общества, православные университеты, все шло, как задумано. Когда его не пугали, он работал, мне кажется, спокойнее, плодотворнее.

Олег Гончаров: Но он все-таки не знал точной даты. В этом случае то, что Вы говорите, он не знал...

Яков Кротов: Так и Достоевский устами своего героя, он же сказал свой опыт, что лучше-то я не стал от страха смерти. Может быть, даже наоборот, то, что Достоевский был ксенофоб, антисемит, монархист и вообще реакционный в политическом отношении человек, связано как раз с травматическим опытом вот этой несостоявшейся смертной казни. То есть, оттого, что мы ударим человека по голове приговором, угрозой страшного суда, будет сотрясение мозга, не более того.

Виталий Власенко: Я бы хотел немножко добавить, отметить, что данная информация о конце света, она становится некоей такой прививкой от ощущения, что Господь грядет. Потому что действительно люди скажут, это очередная какая-то уловка одной церкви, баптистов, адвентистов или еще кого-то, и теряется всякий страх, что действительно когда-то наступит момент, когда мы увидим Бога. Поэтому в этом смысле его пророчества, его буквальная интерпретация Священного Писания, она очень зловредная и опасная.

Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я был захожанином во все представителства ваши. Адвентисты были на юге, в кинотеатрах проповедовали, а баптисты на востоке, в районе Перово захаживал в кинотеатр "Баку", по-моему. В общем-то, прислушивался в 90-е годы по воскресеньям. Хотел бы задать вопросы. Вы назвали благодатный огонь, он называется благодатным. Как для каждой Вашей конфессии определяется благодать? Сказано, если будет конец света и мы возродимся, то первые станут последними, все как бы изменится. Вы можете себе представить (говорят, родишься в рубашке), что наш, допустим, патриарх РПЦ родится в простой полотняной рубашке, а не в рубашке патриарха? Спасибо.

Яков Кротов: Давайте патриарха все-таки лично не трогать, потому что он родился в обычном совершенно и довольно непрезентабельном окружении, совершенно нормальная средняя, нищая советская семья. Для Вас связано ожидание конца света с надеждой на то, что восстановится справедливость, обидчики будут под ногами?

Александр Краснов: Обидчики под ногами, это слишком жестоко. Но да, справедливость восстановится.

Яков Кротов: А что, у параши, а не под ногами? Какая будет судьба Ваших обидчиков, по Вашему ощущению, Вашей надежде? Потому что Кемпинг ведь, он о чем говорит? Спасутся 3 процента, остальные все погибнут, если не послушают Кемпинга. На Ваш взгляд, судьба неверующего или не доверившегося Вашей адвентистской проповеди, он может рядом с Вами воссесть и встать у престола агнца?

Александр Краснов: Божье отношение к этому и человеческое, мне кажется, это разные вещи, потому что, как считают люди, критерии оценки людей верующих, что есть хороший человек, а что есть плохой, и как Бог оценивает людей, это разные вещи.

Яков Кротов: Хорошо, оценки разные, но результат такой же. То есть, может быть Господь пошлет в ад не какого-нибудь пьяницу и наркомана, а, скажем, Олега Юрьевича, свои критерии, кто знает. Вам доставит удовольствие видеть, как оказавшийся грешником Олег Юрьевичем крутится в адских муках?

Александр Краснов: Нет.

Яков Кротов: То есть, Вы бы предпочли, чтобы ада не было.

Александр Краснов: Судя по нашим убеждениям, ада нет.

Яков Кротов: Жалко, не телевидение, я не могу транслировать слушателям взгляд, который Александр Сергеевич бросил на Олега Гончарова.

Александр из Невьянска. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Здравствуйте, господа. Конец света, говорится, что конец света, написано же ясно, что не конец света, а конец мира сего. То есть духа клеветника, называемого дьяволом, то есть с его ценностями. Придут новые ценности, придет новая жизнь, она будет иной, нежели сейчас. Об этом дне и часе не знает никто, только один отец. То есть придет мессия, не обязательно он будет называться Иисусом или как-то, придет мессия, который сделает ценности именно те, которые хочет именно отец наш небесный.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Из Москвы от Александра sms: "В 1846 году в той же Америке адвентист Миллер предсказал второе пришествие, секта ему поверила, все ждали, что архангел затрубит, гроза пробушевала несколько часов, адвентисты сошли с горы живые и здоровые, но вымокшие до нитки и замерзшие, как рыба об лед".

Олег Гончаров: Я бы хотел еще раз напомнить дорогим радиослушателям, что подобное происходило в любой конфессии, в том числе и православной. Кстати, гораздо больше дат в православии назначалось, что у адвентистов седьмого дня.

Яков Кротов: Я от имени православных напомню, что знаменитые старообрядческие самосожжения - «гари» - конца 17 века были связаны именно с тем, что они увидели в гонениях на истинную веру признаки конца света, грядущего антихриста, и таким образом решили себя очистить.

Олег Гончаров: Так вот я хочу, во-первых, уточнить, что не в 1846-м, а в 1843-м, в 1844-м годах, тогда в Северной Америке возникло это движение Уильяма Миллера. Но, опять же, возвращаясь к положительным сторонам, да, это была его ошибка. Безусловно, мы все это признаем, поскольку мы знаем слова Библии.

Яков Кротов: То есть у Вас такая прививка от этого дела?

Олег Гончаров: Но, смотрите, интересно, благодаря вот этой ошибке, человеческой ошибке, как мы верим, зародилось движение адвентистское. То есть тех христиан, которые стали внимательно изучать Священное Писание, открывать там новые истины и, в конечном итоге, проповедовать сегодня в мире о том, что Господь действительно скоро грядет. Мы не знаем дату, но мы знаем, что он скоро грядет и это наше общее ожидание. Что касается Вашего вопроса предыдущего по поводу участи умерших, то мы...

Яков Кротов: Мы же ведь в ад Вас определяем.

Олег Гончаров: Ни в коем случае. Мы видим в Библии, Господь есть жизнь, правильно. Господь есть жизнь. И те, кто не с Господом, что с ними произойдет? Они не будут иметь жизнь.

Яков Кротов: Они будут корчиться и хотеть ожить, а Он их не оживит!

Олег Гончаров: Библия об этом не говорит, в этом случае как раз мы аллегорически понимаем эти тексты, где говорится о каких-то вечных учениях.

Яков Кротов: Значит, все-таки есть аллегорическое место?

Олег Гончаров: Безусловно.

Яков Кротов: Какое счастье!

Виталий Власенко: Так как наша передача рассматривается с точки зрения христианской, то я должен сказать, что Евангелие от Иоанна говорит об Иисусе Христе, что в нем была жизнь и жизнь была свет для человека и свет во тьме светит и тьма не объяла его. Это значит, что конца света не будет, потому что в Иисусе Христе мы имеем свет и жизнь. Тот же апостол Иоанн в первом послании Иоанна, в пятой главе говорит: "Имеющий сына Божия имеет жизнь вечную. Поэтому се написал я вам, дабы вы знали, что вы, веруя в сына Божия, имеете жизнь вечную". Поэтому нам дана удивительная возможность и надежда, то, что в Иисусе Христе, через веру в Иисуса Христа мы имеем не только прощение грехов, но и дар вечной жизни.

Яков Кротов: Гарольд Кемпинг родился в семье реформатов, это то движение внутри протестантизма, которое склонно к довольно жесткому ответу на вопрос о том, почему человек спасается. Человек спасается, потому что Господь его избрал, вот Господь дал благодать. То есть беспричинно, не человек причина спасения, не человек выбирает Бога. Как в Евангелии Господь говорит апостолам, "не Вы меня избрали, я Вас избрал". Тем не менее, после того, как в 1994 году возвещенный им конец света не состоялся, он был исключен из членов той церкви, куда ходил с детства, с тех пор в его проповеди очень сильный и постоянный мотив о том, что поместные церкви, так реформаты, пресвитериане, протестанты шире, называют общины, организованные, что они уже как бы отжили свой век, они все погрязли во грехе, они не могут спасать. Он возглавляет служение и проходит по воскресеньям, но он подчеркивает, это не поместная церковь, там нет причащения, нет крещения. Потому что, в чем смысл? Все, церковь закончилась. Прав ли я буду, если предположу, что причина в том и за Кемпингом идут те, кому очень не нравится жизнь адвентистов, баптистов, реформаторов. То есть люди, у которых так же накипело, какие-то претензии к протестантской церковной жизни, как бывают люди, у которых накипело к православию или к римокатоличеству, они оттуда уходят и ищут Христа, конца света, что угодно, лишь бы не церковь вот эта прогнившая, вонючая.

Александр Сергеевич, Вы же ведь, как говорится, рядовой член церкви, у Вас ничего там нет, претензий?

Александр Краснов: Нет, у меня нет претензий. А по поводу Вашего вопроса, мы строим свое вероучение на Библии и получается, сама же Библия о себе говорит, что она зеркало. То есть, когда мы ее читаем, мы сразу находим в ней отражение своих недостатков. Получается, что это не очень правильная церковь, если люди туда идут, они ее игнорируют.

Яков Кротов: Вот какая адвентистская позиция. Но если Библия зеркало, так она отражает, так нельзя из нее ничего вычитать, кроме наших комплексов. Вы строите церковь на Библии или на своем понимании Библии?

Александр Краснов: Это часть ее.

Олег Гончаров: Мы, безусловно, верим, что мы строим свою жизнь на Священном Писании.

Яков Кротов: А возможность ошибки допускаете?

Олег Гончаров: Возможность нашей ошибки, конечно, каждый человек может ошибаться.

Яков Кротов: А двое или трое, собравшись во имя Христово, могут ошибиться?

Олег Гончаров: Двое или трое тоже могут ошибиться, безусловно. Человек склонен к ошибкам. Несмотря на ошибки, в чем наши стремления, нашей церкви? Глубже изучать Священное Писание. Если мы в чем-то ошибаемся, мы готовы признать свою ошибку, но мы стараемся все-таки глубже и целостнее изучать Библию. Я в этом вижу как раз положительную сторону, в своей жизни тоже стремлюсь познавать Священное Писание, хотя тоже ошибаюсь и пересматриваю свои личные взгляды, которые когда-то, может быть, мне казались правильными. Читая Священное Писание, я вдруг обнаруживаю, что нет, Библия так говорит.

Яков Кротов: Мария Геннадьевна, Вы можете психологически объяснить, можно одновременно быть верующим и сомневаться, обращаться к Библии, как к высшему авторитету и в то же время сомневаться в адекватности своего понимания Библии?

Мария Лякумович: Думаю, что можно и даже нужно. В психологии есть такое понятие, как "критическое мышление". Я считаю, что критическое мышление никому не мешает, а, наоборот, помогает.

Яков Кротов: В психологии-то есть, а в церкви как-то я не помню.

Мария Лякумович: Надо как-то нам всем вместе соединять науку и церковь по возможности и больше думать, может быть, о реальных задачах, которые стоят перед нами, перед нашим обществом на земле, чем помышлять о том свете и его конце.

Яков Кротов: А что в данном случае Вы имеете в виду под реальностью задач?

Мария Лякумович: Мне кажется, у нас, у христиан, есть такая беда - уходит много энергии в рассуждения, как понять то слово в Библии, а что будет и так далее. Реальные задачи, они перед нами, выйдем на улицу и увидим, какие реальные задачи: преобразование социальной сферы, работа с детьми, каждый может сделать что-то посильное. Я считаю, что мы недостаточно уделяем этому внимание.

Яков Кротов: Николай из Новгородской области. Прошу Вас.

Слушатель: Я хотел бы сказать всем деноминациям, которые здесь присутствуют или, возможно, которые отсутствуют, почему же не сделали развернутого анализа того, что сделал этот уважаемый Гарольд Кемпинг, и где-нибудь не опубликовали опровержение или противостояние.

Виталий Власенко: Прежде всего, Писание призывает нас помышлять о горнем, а не о земном, то есть думать о небесном. С другой стороны, всегда есть в церкви люди, которые чем-то недовольны, но Библия говорит о церкви, что это столп и утверждение истины. И когда мы собраны вместе, когда мы находимся в общении друг с другом и с Господом, то дух святой умудряет нас и открывает нам божественные истины. Отвечая на вопрос нашего уважаемого радиослушателя, я должен сказать, что мы даже не ожидали, что существует такой Гарольд Кемпинг, который распространяет подобную информацию, потому что это очень опасно и не каждый человек может взять на себя такую ответственность быть таким открытым пророком и утверждать, что именно 21-го числа произойдут некоторые события.

Яков Кротов: Я не думаю, что это можно назвать "взять ответственность". Это называется "взять безответственность". Я думаю, что наша программа исполняет пожелание Николая и дает разбор критический. Но чтобы правительства всех стран финансировали издание антикемпинговских брошюр, - зачем? У каждого своя голова на плечах, должен искать и должен думать.

В заключение я скажу, что, конечно, за этим человеком идут люди, которые хотят избавиться от напряжения. А мне кажется, что так, по-евангельски, наоборот, царство Божие, более напряженная будет жизнь, более энергичная, более творческая и этим оно замечательно.