Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 09.07.2011

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен достоверности Евангелия, достоверности Священного Писания, можно сказать шире. У нас сегодня в гостях Фаина Ионтильевна Гримберг, литератор, историк по образованию, но прославилась более всего именно как беллетрист, автор замечательных романов. И у нас в гостях отец Иннокентий Павлов, если я назову библеистом, я думаю, это не будет преуменьшением, автор замечательной книги о том, в чем сущность христианства, и автор многих специальных статей, посвященных исследованию и толкованию Священного Писания.

Буквально перед тем, как сесть перед микрофоном, очень дружески говорили наши участники о различных списках Нового Завета, о том, как отец Иннокентий держал в руках рукопись 14 века, все было тихо и гармонично. Сейчас мы эту гармонию будем разрушать. Потому что, что списки Евангелия есть, никто не сомневается, кроме, может быть, фоменковцев. Что 14 век - это 14 век, никто не сомневается. Фаина Ионтильевна. что же Вы имеете против самого Евангелия? За что Вы его назвали фантастическим романом, кажется, в последней нашей программе?

Фаина Гримберг: Яков Гаврилович, во-первых, ничего против не имею. Вы имеете в виду каноническое четвероевангелия или апокрифное евангелие тоже?

Яков Кротов: Давайте я гордо скажу, а для меня канонические евангелия только и является Евангелием.

Фаина Гримберг: Прекрасно. По-моему, это замечательный литературный, исторический памятник, достойный всяческого уважения и изучения.

Яков Кротов: А роман Лонга "Дафнис и Хлоя" тоже замечательный литературный и исторический памятник?

Фаина Гримберг: В данном случае, поскольку у нас речь идет о четвероевангелии, я бы лучше вспомнила не Лонга, а Флавия Филострата "Жизнеописание Аполлония Тианского". Да, конечно, тоже замечательный памятник.

Яков Кротов: Того же ряда?

Фаина Гринберг: Думаю, да.

Яков Кротов: Немножечко обидные Ваши слова, потому что выходит тогда, как бы сказал апостол Павел, что вера наша тщетна.

Фаина Гримберг: Яков Гаврилович, как вера может быть тщетна? Если Вы верите, то Ваша вера не может быть тщетной. Главное, что Вы верите, Вы уверены.

Яков Кротов: Как бы сказать, если я верю, что лотерейный билет выигрышный, то вера какое-то время может доставлять удовольствие, психосоматически я буду чувствовать себя хорошо, у меня почти миллион в кармане, но когда объявят тираж, будет совсем другой эффект. И моя вера именно в том, что Евангелие - это не литературно-исторический памятник, а что это так и было.

Фаина Гримберг: Вы знаете, Яков Гаврилович, я не в праве, да, в общем-то, нет никакого желания опровергать Вашу веру.

Яков Кротов: Тогда, если можно, опровергните Евангелие, мою-то веру, видимо, трудно опровергнуть. Почему Вы не доверяете Евангелию, как историческому источнику?

Фаина Гримберг: Во-первых, здесь это не только я. Можно подумать, что это я впервые не доверяю Евангелию, как историческому источнику. Во-первых, у нас не только четверо Евангелия, есть ряд апокрифных Евангелий. Если мы сравним их, опять же, с Флавием Филостратом "Жизнеописание Аполлония Тианского", обнаружим много общих точек. То есть фактически перед нами, скажем так, позднегреческая проза романного типа, как Вы правильно заметили, Гелиодор, Лонг и так далее. Фактически жизнеописание чудотворца, это если анализировать как бы с литературной точки зрения. Но для верующего человека это совсем другое. Я думаю, что верующему человеку никаких доказательств не нужно, ну мне так представляется. Ему не нужно доказывать, что Евангелие это подлинник, он верит потому, что он верит. Ему не нужен литературоведческий анализ Евангелия. Ему не нужны сравнения Евангелия, скажем, с сюжетами позднегреческой прозы. Ведь так?

Яков Кротов: А на этот Ваш риторический вопрос пусть теперь отец Иннокентий Павлов.

Иннокентий Павлов: Я думаю, так было в древности, во всяком случае, когда действительно сформировался канон четверицы Евангелия, как об этом около 180-го года пишет Ириней Лионский. Так было в Средние века, но вот уже в Новое время действительно здесь возникли проблемы в связи с развитием наук, в частности, гуманитарных наук, и утверждения историко-критического метода. Соответственно, здесь, конечно, была одна группа христиан, будем называть их ортодоксами, причем это я имею в виду не только греков православных, но и тех, кто стоит на таких, может быть, не то, что фундаменталистских, но консервативных позициях. Это и ортодоксальные протестанты, это и, не знаю, большинство или не большинство теперь римо-католиков, потому что католики тоже разные есть, скажем, в Польше они одни, в Германии они уже несколько другие, как Вы знаете, а в Америке они тоже иные. А есть те, кого называют либеральными христианами. То есть, во всяком случае, которые готовы применять историко-критический метод к своим источникам, источникам своего вероучения. Сейчас ситуация такая.

Другое дело, что вернемся к родным осинам. Потому что мы все с Вами воспитывались в школе советской в то время, когда в учебнике по истории древнего мира для пятого класса, я это изучал в 1964 году, буквально как раз в последние дни пребывания у власти Никиты Сергеевича Хрущева, который, как Вы знаете, развернул такую масштабную антирелигиозную кампанию. Где был такой параграф "Миф о Христе", но миф не в понимании Бультмана, это такой немецкий лютеранский богослов и христианский мыслитель, который выдвинул программу в 40-е годы 20 века "Демифологизация Евангелия", А миф здесь понимался скорее в таком античном что ли плане, что некое такое… Помните, в пасторских посланиях есть выражение "бабских басен убегай", там тоже это слово «мифос» греческое используется, то есть что-то такое, что не соответствует действительности.

И вот здесь возникает один очень интересный вопрос. Советская пропаганда в течение многих десятилетий, где-то от этого отходить стали как раз буквально после снятия Хрущева, в 1965 году вышла книга Александра Петровича Каждана, замечательного ученого, историка-византиниста, называлась она "От Христа к Константину", я эту книжку прочитал, когда мне было тринадцать лет, я могу привести известное классическое выражение, все слушатели поймут, кто его произнес, "она меня перепахала", как вот этого персонажа перепахал роман Чернышевского "Что делать?". Собственно, у меня возник действительно интерес к филологическому, к историческому изучению христианских первоисточников. Так вот, собственно, в чем самый интересный вопрос. Что мы живем в стране, где в течение многих десятилетий людям на школьной скамье внушалось, что никакого Иисуса Христа вообще-то не было. Дескать, позднее среди угнетенных трудящихся произошел такой синтез древних мифологий о страдающих, умирающих, воскресающих богах, упоминалось в связи с этим имя Осириса и Диониса. В общем-то, сейчас я эту программу вспоминаю, конечно, с точки зрения историко-критического подхода он критики не выдерживает. Но, что интересно? Интересно то, что сейчас, это уже социологические исследования показывают, где-то до 70 процентов россиян, скажем так, не уверены, что Иисус из Назарета, как историческое лицо, существовал. Притом, что, скажем, больше половины этих людей вообще готовы совершенно четко отрицать, нет, дескать, как исторического лица его не было. Надо сказать, что ситуация совершенно уникальная вообще в нашем цивилизационном контексте. Спрашивается, для чего большевикам потребовалось отрицать историчность Христа и внушать это со школьной скамьи? Я думаю, потому что если, допустим, оставить веру в Бога, оставить веру в Христа, как Богочеловека, то возникает вопрос, а кем же он был. Очевидно, отвечать на этот вопрос им было крайне неудобно.

Яков Кротов: Фаина Ионтильевна, что бы Вы тогда сказали? Не оказывается ли, что Вы солидаризируетесь с, видите, большевиками?

Фаина Гримберг: Я могу сказать, что так называемый критический подход к Евангелиям… Здесь произошла очень любопытная вещь. То есть, как только этот критический подход появился и начал развиваться, из религии, на мой взгляд, в частности, из христианства, я не говорю о критическом подходе в исламе и иудаизме, мы сейчас не это разбираем, исчезла очень важная компонента - критический подход напрочь убивает мистический компонент. Потому что критический подход, естественно, напрочь убивает мистику, убивает экстаз, убивает ту самую наивную веру, на которой, скажем, настаивал Андрей Константинопольский или Франциск Ассизский.

Что касается советских, скажем так, специалистов по истории религии. Среди них были достаточно любопытные люди, не знаю, Вы, конечно, можете мне возразить, но даже работы Шахновича, Емельяна Ярославского, Скворцова-Степанова, они очень интересны. Что касается анализа текстов Евангелия. Я думаю, что отец Иннокентий в этом прекрасно разбирается. Например, все мифологические детали и компоненты Евангелия ему, конечно, известны лучше, чем мне. Скажем, не случайно, например, мы выясняем, что данный пророк и чудотворец, сын человека, который работает с деревом. Это восходит, конечно, еще к древнеегипетской мифологии, работа с деревом - это была мистическая работа, это была работа, к которой не все допускались. Другой разговор, что люди, которые писали четверо Евангелия и апокрифные Евангелия, они уже этого не объясняли. Можно обратить еще внимание на комплекс имен в Евангелии, например, Марфон, Марфа Ассирийская, хозяйка святилища (тоже очень интересно). В сущности, это можно достаточно долго анализировать, но я опять повторяю, а зачем этот анализ верующему. Верующий должен верить, в нем должна быть какая-то мистика веры, а если он спрашивает, а это было ли на самом деле, конечно, очень легко опровергнуть, что на самом деле этого не было, что фактически текст Евангелий не привязан к конкретному историческому периоду. Мы можем опереться на свидетельства, которые вне евангельской традиции. Но тут у нас ведь почти ничего не будет, будет одно письмо, Плиния-младшего к императору Траяну, но там упомянуты христиане, а отнюдь не Христос. То же самое у нас будет в анналах Тацита и у Святония. Остается еще Иосиф Флавий. Я не знаю, что скажет отец Иннокентий, мы сейчас не держим, как говорится, оригинал перед глазами, но считается, что это позднейшая вставка о мудром Христе. Вот, собственно, все, что у нас есть, но это, опять же, для верующего не должно иметь значения, он должен верить. Зачем ему, что называется, проверять? Кстати, я могу еще напомнить эпизод из "Мастера и Маргариты" Булгакова, когда Берлиоз достаточно подробно все разобрал, и после этого его бросили под трамвай, поскольку возразить ему было нечем. Это самый замечательный аргумент - кинуть под трамвай.

Яков Кротов: От себя лично, от лица простых верующих масса я скажу, экономика должна быть экономной, свобода должна быть свободной, но верующий не должен веровать, верующий должен много чего другого. Отец Иннокентий, так Вы не богослов, Вы убийца, Вы убиваете веру.

Иннокентий Павлов: Понимаете, в чем дело? Мы живем в интересное время, когда богословие такое традиционное, как оно сложилось еще в поздней античности и потом существовало в средние века, действительно уходит исторически и наступает время научного изучения религии, в частности, христианских первоисточников, в том числе и Евангелий. Хотя здесь я должен сказать следующее. Вообще слово "евангелие" первоначально употреблялось, у Павла мы его встречаем, а еще раньше это более ранний памятник, я его датирую 40-ми годами первого века, хотя сейчас склоняются к тому, что он сформировался в 50-е, 70-е годы, это учение двенадцати апостолов, там тоже говорится о евангелии, как о том, что возвещал Христос и то, что о Христе завещали его апостолы. Павел свою проповедь называет евангелием. Это все раньше появляется, чем появились та самая четверица Евангелий, еще раньше появились Евангелия, которые стали почитаться в качестве апокрифов. Но прежде чем я, так сказать, коснусь вот этого "Свидетельства Иосифа Флавия", потому что здесь довольно интересная проблема, я должен вот о чем сказать. Опять-таки, мы тут говорили о Льве Николаевиче Толстом и вспоминали работу Владимира Ильича Ленина "Лев Толстой, как зеркало русской революции". В частности, Владимир Ильич Льва Николаевича порицал за то, что он официальную сивуху хочет заменить утонченной поповщиной, а именно демистифицированным христианством. Это он не случайно говорил и писал, и не случайно потом действительно Христа решили объявить мифов, в смысле как якобы не бывшего. Почему? Потому что для большевиков, которые себя еще коммунистами называли, в общем, это была крайне неудобная историческая фигура. Поскольку с ним связана, собственно, идея общения по "коммуниу", по латыни, собственно, отсюда слово "коммунизм", причем общность во всем, именно в имуществе, и это исторически засвидетельствовано как раз в учении двенадцати апостолов, и более поздними, историческими, скорее, произведениями "Деяниями апостолов". Не вызывает сомнения, что первое христианское поколение тех, кто поверил в воскресение Христа и стал с напряжением ждать его второго пришествия, действительно имели все общее. Но основой вот этого коммунизма, первого христианского коммунизма (кстати, в исторической науке этот термин употребляется) был не экономический материализм и экспроприация экспроприаторов, а была любовь людей друг к другу, радио которой они готовы были исполнить Моисеем закон до конца, то есть действительно составить то самое общество Израиля, где богатые восполняют недостаток неимущих.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, я тогда в роли адвоката Фаины Ионтильевны скажу. Это все очень красивые слова, но если Христа не было, если Он не воскресал, если Он такой же выдуманный чудотворец, как герои античных романов, то это все огромный, красивый дом на песке.

Иннокентий Павлов: В таком случае, что реально писал Иосиф Флавий об Иисусе? Дело в том, что в тех поздних, уже греческих рукописей, причем которые переписывали христиане, известный пассаж из 18-й книги иудейских древностей действительно имеет интрополяцию. Другое дело, что когда была попытка реконструировать оригинальный текст, там тоже некоторые детали уплывали. Но дело все в том, что эта интрополяция появилась поздно, я думаю, позднее 5 века. Потому что там есть такое выражение, как "род христиан", я специально смотрел лексикон, это лексикон греческой патристики, где действительно не раньше 5 века такое выражение появляется. То, что в своем пассаже, где используется цитата из Флавия, Евсевий Кесарийский ничего не исправлял, это я убежден, потому что здесь два фактора. Во-первых, Евсевий очень всегда бережно относился к своим источникам, нравились они ему или не нравились. Кстати, он Флавию там выносит порицание. То есть ему явно это свидетельство Флавия не нравится. А второе - это то, что еще в начале 20 века Александр Васильев, профессор Юрьевского университета, арабист, опубликовал из Акакия Иерапольского два арабских фрагмента, причем эти фрагменты переведены с сирийского, а на сирийский они были, понятное дело, переведены с греческого, причем явно даже не из Флавия, а из как раз Евсевия, где мы имеем свидетельство. Другое дело, что Васильев из этого не стал делать ученую сенсацию, это не было предметом его исследования. Это все, пожалуйста, есть в соответствующем томе "Patrologia Orientalis", это такое издание, во Франции до сих пор издается, христианских восточных, не греческих, памятников, в данном случае арабских.

Яков Кротов: И все-таки, отец Иннокентий, какое это имеет значение?

Иннокентий Павлов: А значение имеет то, что там уже Шлома Пинос, израильский ученый, в 1971 году обратил внимание на то, что здесь мы имеем то свидетельство Флавия, к которому нельзя предъявить те претензии, которые предъявляют, скажем так, к канонической версии. А там сказано, что был Иисус, человек мудрый... Тут, правда, в двух арабских рукописях расхождения: в одном случае сказано, что у него было безупречное поведение, в другом случае превосходные знания. Что он собрал учеников, причем как евреев, так и из других народов. Это, кстати, очень интересно согласуется с Евангелием Иоанна, где среди учеников самаряне оказываются. И потом Пилат предал его на распятие и смерть, но те, кто последовали за ним, не оставили его и они потом говорили, что на третий день он явился им живым и, собственно, возможно, он был тот мессия, о чудесах которого говорили пророки.

Яков Кротов: То есть, если это подлинный текст, он какого времени?

Иннокентий Павлов: Нет, это текст Флавия.

Яков Кротов: Флавий, как он соотносится со Спасителем?

Иннокентий Павлов: Это 90-е годы первого века. Во всяком случае, так датируют «Иудейские древности».

Фаина Гримберг: Я могу только сослаться на работу Рамбо, в общем-то, в которой он, во-первых, считает, что это список, что он датируется 5-7 веком нашей эры, естественно, и что тот пересказ, как говорится, евангельского, скажем осторожненько, мифа - это, естественно, вставка и что Иосиф Флавий никогда ничего подобного не писал. Но, естественно, отец Иннокентий вправе, собственно, с Жаном Рамбо не соглашаться.

Иннокентий Павлов: 5-7 века это Агапий.

* * *

Яков Кротов: Мы продолжаем программу о том, достоверно ли Евангелие. У нас в гостях Фаина Гримберг, представительница скептической точки зрения, но ласковая и нежная. И у нас в гостях отец Иннокентий Павлов, который, как мы теперь поняли, не только выдающийся богослов и библеист, но еще и убийца, он убивает веру. Мне очень понравилась оговорка Фаины Ионтильевны - «критическим походом». Не подходом, а именно походом. Хотя сам отец Иннокентий, кажется, полагает, что он только укрепляет веру.

Мы закончили на Иосифе Флавии. Конечно, здесь вопрос о том, что в 19 веке считали, что Флавий пишет о Христе похвально, значит, это вставка. В 20 веке нашли древнюю рукопись, где Флавий пишет о Христе совершенно непохвально, значит, это все-таки, видимо, не вставка, а было в оригинале. Допустим, у нас вообще нет Иосифа Флавия. Ведь, в конце концов, о многих древних людях мы не располагаем посторонними свидетельствами.

Фаина, почему Вам обязательно нужно, чтобы кто-то со стороны засвидетельствовал?

Фаина Гримберг: Мне это совершенно не нужно. Во-первых, нас нисколько не волнует, как Флавий мог бы писать о Христе. Меня совершенно убеждают исследователи, что он о Христе не писал вообще. Предположим, написал бы не похвально, ругал бы, бранил, да пусть бы хоть что-нибудь писал. Но он не писал ничего. Вот, собственно говоря, что мы имеем о Флавии.

Яков Кротов: Есть списки Флавия, отец Иннокентий, где о Христе этой фразы вообще нет?

Фаина Гримберг: Нет таких списков.

Иннокентий Павлов: Эти списки Флавия, во-первых, их мало, во-вторых, они очень поздние, если говорить о греческом тексте иудейской древности. Я упомянул арабский перевод, причем даже два перевода, с сирийского, где Флавий уже дается цитирование у Евсевия Кесарийского, Евсевий Кесарийский, опять же, свидетельство Флавия не одобряет - А и Б - он всегда очень аккуратно относился к своим источникам.

Яков Кротов: А Евсевий, это какое время?

Иннокентий Павлов: Евсевий писал где-то в 20-е годы 4 века.

Яков Кротов: Фаина, Вас устраивают 20-е годы 4 века, цитата неодобрительна, но цитата из Флавия, как из подлинника?

Фаина Гримберг: К сожалению, я солидаризируюсь с теми исследователями, которые полагают, что Флавий вообще никогда о Христе не писал.

Яков Кротов: Чем они это мотивируют? Как они это доказывают, если в рукописях текст есть?

Фаина Гримберг: Как правильно сказал отец Иннокентий, у нас поздние списки, мы не располагаем рукописями, где рука Иосифа Флавия сама водила по папирусу.

Яков Кротов: У нас есть рукописи Цицерона или Цезаря?

Фаина Гримберг: Нет, у нас таких рукописей нет. Но у нас есть реальные списки и у нас есть... Собственно, Вы имеете в виду то, что приписывается секретарю Цезаря, то есть записки о войнах, которые он вел, о галльских, египетских. О Цезаре у нас, во-первых, огромное количество разных свидетельств, у нас существуют очень много изображений, которые можно сравнивать и, наконец, Цезарю не приписывается никакое мистическое значение. А вот что касается, скажем, иконографии, то есть изображения Иисуса Христа, то здесь очень интересно, я выделила два типа. Более ранний тип - это тот самый добрый пастырь из Ватикана, я его называю Христос Гермес. То есть юноша в сандалиях, в короткой одежде, кудрявый, он держит на плечах овцу. А более поздний и ставший каноническим - это Христос Дионис, то есть изображение, как обычно на греческих вазах, на посуде изображали Диониса. То есть зрелый мужчина в длиннополой одежде, с небольшой бородкой и длинными волосами. То есть у нас два типа абсолютно разных, один восходит к изображениям Гермеса, другой восходит к изображениям Диониса. В своем роде тоже любопытный факт. Есть еще много моментов. Например, в Евангелиях никакого культа богини матери, то есть матери Христа, нет. Никаких следов этого культа нет и, значит, понятно, что он, скорее всего, возник на основании таких культов, как Венера и Эрот, Исида и Гор. Можно обратить внимание на эти моменты.

Иннокентий Павлов: Но эти моменты относятся уже к позднейшим девиациям, когда произошла эллинизация христианства. Я занимаюсь исследованием оригинального христианства.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, за фразу, где рядом стоят слова «девиация» и «эллинизация», я буду просто устранять из эфира. Отклонение и превращение веры в Иисуса в часть греческой культуры, можете так сказать.

Иннокентий Павлов: Спасибо.

Яков Кротов: Я, кстати, напомню еще один аргумент Фаины Ионтильевны про то, что Христос, как плотник, явно, что это вымышленный персонаж, потому что плотник - это такое сакральное мифологическое занятие, значит если Иосиф плотник, то Иисуса не было.

Фаина Гримберг: Я бы не стала именно так судить, было это или не было. Я просто говорю о том, что если мы будем тщательно разбирать все детали евангельского текста, то мы увидим, что все они не случайны, они восходят к той или иной мифологической системе.

Яков Кротов: А это может быть совпадением?

Фаина Гримберг: Думаю, что не может. Потому что тогда получилось бы, что уж слишком много в этих текстах совпадений.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, какое значение имеет «архитектон» в Евангелии слова, то, что, собственно, переводится обычно, как я понимаю, как плотник.

Иннокентий Павлов: «Тектон».

Фаина Гримберг: Человек, который с деревом работает.

Иннокентий Павлов: Я все-таки хочу вернуться к своей теме. Дело в том, что относительно о пассаже Иосифа Флавия об Иисусе свидетельствует Ориген в 3 веке. Еврей Иосиф признает Иисуса Христом, это фраза Оригена из его знаменитого сочинения «Против Цельса». То есть это уже важное для нас свидетельство. Что касается того пассажа, о котором я говорил, где действительно нет ничего мифологического, то есть чудес Иисуса, где ученики Иисуса говорили о его воскресении, но не настаивается на этом, как на историческом факте у Иосифа Флавия. Надо сказать, что Шломо Пинес, он, правда, очень осторожно говорит, что мы не можем к этому пассажу арабскому предъявить те претензии, которые мы предъявляем к каноническому тексту Иосифа. Но более радикально в плане признания именно этого места в соответствующем оригинале Иосифа, стоял профессор Амусин, опубликовавший в 74-м году в тартусском одном сборнике небольшую статью. Кроме того, действительно значительная часть западных ученых тоже откликнулась на эту публикацию Пинеса. Она на английском языке, кстати, специально была сделана, он вообще был полиглот, многими языками владел, и это все в науку вошло.

Теперь относительно мифа. Собственно говоря, мифом, что считается?

Яков Кротов: Вранье.

Иннокентий Павлов: Нет. То, что не предполагает критической оценки, то есть, что принимается именно такой верой не критичной. Здесь тоже вопрос метода. Я поскольку сейчас тоже занимаюсь таким написанием исторического сочинения, историк критического видения как раз в историографии, источнике оригинального христианства. Я столкнулся... У Трельча, немецкий, кстати, либерально-христианский исследователь, есть такое выражение "не можем говорить о том, что выходит за рамки нашего опыта". Наш личный опыт и даже опыт одного народа, он достаточно ограничен. Я бы подошел иначе: что выходит за рамки естественной истории. Действительно, чудеса за эти рамки выходят. Соответственно, мы их должны рассматривать уже не с точки зрения исторической, а с точки зрения действительно религиозной типологии. Вот, собственно, о чем тут шла речь. Но Павел ничего не говорит о чудесах Иисуса. Он единственное только, о чем говорит, это о его воскресении. Динаха тоже ничего об этом, учение двенадцати апостолов, тоже об этом ничего не говорит. При этом в Евангелиях, уже которые, ну вот Марк где-то около 70-го года, может быть, позже писал, остальные писались еще позже, более четко мы знаем, когда Иоанново Евангелие появляется. Так вот здесь для нас на самом деле, что важно в плане исторического свидетельства, это учение Иисуса, то есть то, что он говорил. Потому что, собственно, внешние события его жизни, они не слишком действительно богаты, если только не брать то, что называют событием Христа, его распятие в Иерусалиме. Вот здесь оказывается довольно интересно, что собой представляло то учение, которое было принесено именно Иисусом из Назарета, и как в связи с этим он потом воспринимался, как Христос веры, первыми, скажем, двумя-тремя поколениями его последователей. Здесь есть, над чем вообще поработать историкам.

Яков Кротов: Но если можно тогда, Фаина, я так спрошу. Христос плотник, значит мифология, родился... Есть ли что-то, что не использовано в мифах вообще? Вот Вашу жизнь нельзя через сто лет представить, как жизнь мифологического персонажа, вы же родились, Адонис родился, значит, и Вы, как Адонис или как Венера, из пены морской. Вы родились, вы проповедовали, значит, видимо, какой-то отзвук рассказов о Заратустре. Вы писали, значит, что-то в Вас отзвук Трисмегиста, Гермеса. Я так понимаю, что в мифах использованы мотивы обычной жизни и это дает возможность любую обычную жизнь, если постараться, объявить чистой мифологией?

Фаина Гримберг: Я бы хотела сначала об Оригене и талмудической традиции. Просто Иннокентий не датировал это. Я надеюсь, он это поправит и тогда мы увидим, что речь идет не о первом веке, скажем, а речь идет о значительно более позднем времени, даже в период, в определенном смысле, когда христианство занимает свое место.

Яков Кротов: Ориген это начало третьего столетия.

Иннокентий Павлов: Это даже не начало, это скорее будет где-то 20-е годы третьего столетия, когда он пишет «Против Цельса».

Фаина Гринберг: Пожалуйста, датируйте, а талмудическая традиция это еще позднее. То есть фактически это не какие-то современные свидетельства.

Теперь относительно мифологии. Естественно, мы все с вами родились. Но если мы будем критически подходить к Евангелиям, то тогда получится, что данное лицо, может быть, родилось от неизвестного отца у какой-то женщины. Я думаю, что верующим эта версия не нужна. Им нужна версия о чудесном рождении, а во все не о таком, как мы с Вами все родились.

Яков Кротов: Я не претендую быть главным верующим, но я хорошо помню христианских авторов начала второго столетия, это фиксировано, Иустин, скажем, это 150-е годы.

Иннокентий Павлов: И даже раньше, он в 30-е годы второго века начинает писать.

Яков Кротов: Епископ Игнатий Антиохийский, казненный около 110-115 года. Вот для него, например, неважно чудесное рождение, он исповедует Иисуса, как потомка Давида по плоти.

Иннокентий Павлов: Так же, как и Павел.

Яков Кротов: Как и Павел. Из четырех Евангелий два начинаются с родословной Иисуса от Иосифа, так что говорить уж тут о неизвестном отце, когда прослежена биография вот так, даже Цезарь такой родословной не может похвастаться.

Иннокентий Павлов: Это скорее в талмуде действительно, где утверждается незаконнорожденность Иисуса, там виден отклик на эти два, причем, кстати, не сводимых в одно повествования о рождении, у Матфея и у Луки.

Фаина Гримберг: Давайте посмотрим, тогда пройдемся, я это предоставляю отцу Иннокентию, давайте пройдем дальше, вперед по времени и выясним историю догмата о непорочном зачатии, историю бытования этого догмата, конфликтов из-за него. Я думаю, отец Иннокентий расскажет это лучше, чем я.

Яков Кротов: Зачем нам это выяснять, если это поздний догмат и позднее развитие?

Фаина Гримберг: Мы же работаем, как говорится, по истории христианства. Документов у нас вообще никаких нет.

Яков Кротов: Минуточку, у нас есть документы начала второго столетия. Зачем нам изучать непорочное зачатие, часть вероучения, возникшее позже?

Фаина Гримберг: Давайте не будем трогать этот догмат. Давайте выясним, что постепенно этот догмат вошел как бы и стал необходимым. Интересно, почему?

Яков Кротов: Он не необходим. Фаина, прошу прощения, сегодня в современном мире огромную часть христиан, думаю, не совру, если скажу, что около половины, составляют протестанты, для которых этот догмат совершенно не интересен. Они веруют в то, что у Марии были другие дети, что она была женой Иосифа. Тем не менее, это все-таки христиане и это сотни миллионов людей.

Возьмем апостола Павла, который догмат о непорочном зачатии не пропагандирует, не слыхал о нем, им не интересуется, который говорит: если Христос не воскрес, то наша вера тщетна. Адекватность и ранность документов апостола Павла Вы подвергаете сомнению?

Фаина Гримберг: Об апостоле Павле давайте не будем говорить. Мне приходилось о нем читать французские работы, в частности. Здесь ведь беда в чем? К сожалению, о данном лице действительно нет никаких свидетельств, это не моя выдумка. Мне совсем другое интересно.

Яков Кротов: А его сочинения это не свидетельства?

Фаина Гримберг: К сожалению, нет.

Яков Кротов: А что это? Хорошо, давайте так. Автор текстов, озаглавленных "Апостол Павел".

Фаина Гримберг: Автор текстов, который никем не зафиксирован. Но это ничего не значит, мало ли, многие не зафиксированы.

Яков Кротов: Минуточку, Фаина, что значит, не зафиксированы? Текст написан от апостола Павла.

Фаина Гримберг: Да, у нас есть текст, но у нас нет никаких свидетельств об авторе.

Яков Кротов: Но в тексте же автор назван.

Фаина Гримберг: Да, в тексте автор назван.

Иннокентий Павлов: И он о себе пишет и, в общем, не так уж мало.

Фаина Гримберг: Он о себе пишет, но при этом о нем никогда никто не пишет так же, как никто не пишет, скажем, о моем любимом персонаже, об апостоле Андрее. Но, как говорится, не суть важно. Мне интересно совсем другое: почему с течением времени и очень долгое время именно мистическую компоненту религии, которая, на мой взгляд, собственно, и есть в любой религии, основной, и которая, конечно, основана на таком понятии, как чудо, то есть, почему именно культ Богоматери, именно чудесное рождение, почему оно на протяжении многих веков было даже важнее, чем само воскресение, как таковое. Почему оно было так важно для такой категории верующих, как женщины, которая на самом деле исторически очень важна? Мне вот это интересно, почему это возникло и почему бытовало и, в сущности, держало религию.

Иннокентий Павлов: Вы знаете, это вообще тоже интересный вопрос.

Яков Кротов: А Вы, как монах, отец Иннокентий, должны про женщин все знать.

Иннокентий Павлов: Да. Тоже подбираю материал к другой книге, называться она будет "От керигмы к догме", где действительно то, что возвещали апостолы, возвещал тот же Павел, кстати, исторически зафиксированная фигура, сомнений в его существовании...

Яков Кротов: Отец Иннокентий, Фаина сказала, что не зафиксирована.

Фаина Гримберг: У нас нет документов. Может быть зафиксирована, только без документов.

Яков Кротов: А усы, лапы, хвост, тексты?

Иннокентий Павлов: Его собственные послания и книга Деяний, причем там тоже есть расхождения, исследователи самого Павлу отдают предпочтение...

Яков Кротов: Минуточку, отец Иннокентий, то есть, если Лука говорит, что Павел был, это недействительно?

Фаина Гримберг: Понимаете, отец Иннокентий это лучше знает, чем я, что это, скажем, достаточно значительная личность - Павел. Так же, как и Андрей, например. Но исторически в каких-то других документах не попались они под руку никому.

Яков Кротов: Нет-нет, Фаина, я человек невежественный, я знаю, что есть послание апостола Павла и есть об апостоле Павле в "Деяниях апостолов" Луки.

Фаина Гримберг: Я сейчас говорю совсем о другом, не о комплексе христианских текстов, а о том, что мы называем документом. То есть такой-то человек заплатил налоги, такой-то человек не заплатил налоги, такой-то человек попал под суд, прибыл в город, делал то-то и то-то. Таких документов у нас нет ни о Павле, ни об Андрее.

Яков Кротов: То есть Вы заранее отводите любые документы, если они исходят от христиан, знакомых апостола Павла.

Фаина Гримберг: Это, видите ли, не документ, а вообще-то, в сущности, священный текст.

Яков Кротов: Нет, это документ. А что, одно другому мешает? Документ не может быть священным текстом?

Фаина Гримберг: Думаю, да. Это не мое мнение, это мнение, например, историка, он, правда, занимался русским средневековьем, Якова Соломоновича Лурье.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, "Деяния апостолов" это священный текст или исторический документ?

Иннокентий Павлов: К нему можно относиться, как к священному тексту, но, с другой стороны, его уже не одно десятилетие исследуют и как исторический документ, причем, допустим, сравнивая тот же судебный процесс над апостолом Павлом в контексте дошедших до нас римских судебных протоколов. Сейчас есть такой молодой исследователь в Петербурге Дмитрий Александрович Браткин, он об этом кандидатскую работу защитил в Санкт-Петербургском университете, монографию готовит, об этом Ирина Алексеевна Левинская тоже пишет в своем переводе и комментарии, историко-филологическом, кстати, комментарии на книгу деяний. Во всяком случае, здесь, скажем так, исторический элемент достаточно в значительной степени присутствует. Другое дело, что у Луки могут быть анахронизмы. Допустим, там он упоминает Февду, когда выступление было на пятнадцать лет позже.

Яков Кротов: Это не анахронизм, это склероз.

Иннокентий Павлов: Нет. Анахронизм вообще свойственен для древних исторических сочинений. Тут еще очень важно их "Книга деяний". И Евангелия, имея в виду там, где тоже мы имеем исторические свидетельства, рассмотреть в контексте вообще античной древней историографии, где тоже мы встречаем анахронизмы. У Луки там еще более жуткий анахронизм в Евангелии, где, например, упоминается перепись, которая имела место в 7-м году уже нашей эры, то есть Иисус тогда родиться никак не мог. Я такую очень смелую гипотезу здесь выдвигаю, что Лука зависел от как раз «Иудейских древностей» Иосифа Флавия. Другое дело, что это потребует достаточно серьезного рассмотрения и подбора доказательной базы. То есть, может быть, это как бы в полной мере доказать не удастся, но, тем не менее, совпадения именно персонажей здесь у Луки и у Иосифа на самом деле место имеют. Кроме того, то, что это в Риме могло быть написано, это более вероятно, чем это было бы написано на востоке. Почему? Потому что Папий Иерапольский, писавший где-то около 110-го года свое изъяснение господних изречений, про корпус Луки ничего не знает.

Яков Кротов: Я все-таки Фаине Ионтильевне скажу так. Вот Иосиф Виссарионович, прежде чем убить Троцкого топором, через посредство небезызвестного Григулевича-Меркадера, он пытался уничтожить Троцкого по методу Оруэлла, то есть изъять все фотографии, все фонозаписи, все упоминания и так далее, и сказать, "какой Троцкий? Не было никакого Троцкого". Точно так же уничтожали, вычеркивали многих людей, репрессированных в 1937-1938 годах, от них не оставалось и следа, от многих ни единой бумажки не осталось, потому что даже родственники уничтожали документы. Так это 20 век.

Фаина, если какой-нибудь злонамеренный человек уничтожит о Вас все упоминания в официальных документах, Вы исчезнете?

Фаина Гримберг: Яков Гаврилович, что касается уничтожения документов. Предположим, у нас есть римский протокол процесса Павла, допустим, но его нет. Нет вообще ни одного фактически реального документа о странствиях апостолов.

Яков Кротов: Они обязательно должны быть для той эпохи? Для той эпохи характерно такое изобилие документов, как для современности?

Фаина Гримберг: Да, для той эпохи характерно, отец Иннокентий мне не даст солгать, характерно изобилие документов о самых различных частных лицах. Но никаких документов об этих лицах, казалось бы, достаточно значительных, почему-то нет.

Иннокентий Павлов: Во-первых, насколько они значительны. Тот же Александр Петрович Каждан, которому пришлось сделать такой переход от отрицания исторически Христа к допущению его исторического существования, пишет, что, в общем, Христов, то есть людей, которые выступали в этом качестве, было, скажем так, немало, так что был и Иисус такой среди них. Тут очень важен уже, я бы сказал, методологический момент. Это масштаб истории. Допустим, у того же Иосифа в иудейских древностях, скажем, об Ироде Великом написано несравнимо больше или о том же, Архелае, или об Ироде Антипе. Скажем, то, что написано об Иисусе, следует сравнить с тем, что написано о других вождях, о том же Иуде Галилеяне, о том же Февде, что написано, скажем, об учителях Израиля, вот если с этой точки зрения смотреть. И окажется, что, в общем, написано не так-то мало на фоне остальных. Опять-таки, римские историки тоже о нем упоминают. И Тацит, и Светоний...

Фаина Гримберг: Нет, они о Христе не упоминают. Они упоминают только о христианах.

Иннокентий Павлов: Там, что "возбуждаемые неким Христом"...

Фаина Гримберг: Нет там этого. У Тацита в анналах этого нет.

Яков Кротов: Минуточку, оно вообще-то издается с этой фразой.

Фаина Гримберг: Нет, посмотрите примечание двухтомника на английском языке.

Иннокентий Павлов: Это у Светония. А у Тацита говорится, что действительно был некий Иисус, который был распят прокуратором Понтием Пилатом.

Яков Кротов: И что в примечании?

Фаина Гримберг: В примечании говорится, опять же о всевозможных вставках, чему мы можем совершенно не доверять.

Яков Кротов: Примечания предполагают, что это вставка.

Фаина Гримберг: Да, они так предполагают.

Яков Кротов: Фаина, но Вы не доверяете, но в тексте фраза есть.

Фаина Гримберг: Вы знаете, фраза о Христе, обычно ее часто приводили, в частности, советские исследователи, вот сейчас отец Иннокентий полностью согласен с советскими религиоведами, которые говорили о том, что по Иудее бродило очень много "чудотворцев и проповедников" и что существовало такое имя, как Хрестос, что значит приятный, хороший, симпатичный. В данном случае отец Иннокентий согласен с советскими религиоведами, так получается.

Яков Кротов: Так, отец Иннокентий?

Иннокентий Павлов: Тут не совсем так. Я имею в виду другое. Я имею в виду некую типологию, типологию определенных исторических фигур. То есть, с одной стороны учителей и, скажем, то, что в Евангелиях до нас дошло в плане автентичного учения Иисуса из Назарета, это не меньше, а в некоторых случаях больше, чем дошло до современных и более ранних учителей Израиля. Причем дошло в значительно более поздних списках, действительно это уже в талмуде мы встречаем.

Яков Кротов: К сожалению, на этом приходиться завершать программу. Впрочем, окончательного приговора, конечно, вынести нельзя, но я надеюсь, что слушатели поняли главное. Вопрос не том, что сохранилось, вопрос в том, чего ждут люди, чтобы было достаточно, и кому-то необходимо, чтобы принесли из отдела кадров папку с личным делом, принесли из налоговой полиции справку, что Иисус заплатил подать на храм, а кому-то достаточно того, что через тридцать лет после жизни Иисуса все-таки о нем было написано. Вот проверить себя, что для тебя достаточно, кем ты существуешь и благодаря чему твое существование несомненно, не миф ли я сам. И тогда уже человек иначе станет относиться к вопросу о бытии Божьем, о бытии Христа, о воскресении, о том, где миф, а где реальность.