Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 16.07.2011

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен покаянию. Сегодня у нас в гостях представители трех основных, наиболее распространенных в современном мире христианских конфессий: Иван Владимирович Лупандин - сотрудник редакции "Католическая энциклопедия", Ирина Юрьевна Митрофанова - генеральный директор издательства "Протестант" в Москве и православный священник, отец Андрей Берман из Румынского Патриархата, и из Чебоксар, проездом, видимо, из Бухареста в Чебоксары. Отец Андрей, помимо прочего, занимается именно на уровне архивов, издал уже несколько книг, историей Катакомбной церкви, церкви сопротивления, в России в 20-е, 30-е годы. Оказывается, была и очень насыщенная история, и многое сохранилось в архивах.

Итак, покаяние. Конечно, не вообще о покаянии, а о том, в чем различия подходов православия, католичества, протестантизма к покаянию. Прежде всего, я спросил бы так: то, что вызывает самый распространенный вопрос, самое распространенное недоумение, не то, зачем каяться, это многие люди примерно все-таки представляют, а в том, сколько раз каяться, доколе. Есть ли предел или это однократное какое-то явление, вот покаялся - и пошел, радостно улыбаясь, по жизни христианской, вперед к сияющим вершинам Царствия небесного. С этим провокационным вопросом я, соответственно, обращаюсь к Ирине Юрьевне, потому что обычно такое однократное покаяние, за которым уже все, Господь простил, в чем мы еще будем каяться, если я согрешу после этого покаяния, так я уже не могу вернуться к изначальной благодати. Каково представление в баптизме, во всяком случае, в России, что протестант - это человек, который покаялся, расплатился и уже больше к этой теме не возвращается, потому что надо делать Божьи дела. Так, Ирина Юрьевна?

Ирина Митрофанова: Добрый день, дорогие слушатели.

В протестантской традиции существует понимание первого покаяния, когда человек обращается к Богу и изменяется в результате этого покаяния, он становится духовным человеком и начинает постепенно налаживать взаимоотношения с Богом, учится, растет, развивается, как духовная личность. Но, безусловно, мы остаемся в теле человеческом и поэтому периодически согрешаем. Бог понимает это, что в нас есть две природы - греховная и духовная, ново рожденная, и пока духовная природа все больше и больше с практикой духовной оказывает вверх, то, соответственно, греховная природа рано или поздно о себе напоминает. Поэтому существует в протестантских, конечно, традициях первое покаяние, которое говорит о духовном рождении человека, и последующие покаяния, которые направлены на то, чтобы исправить те или иные духовные ошибки, которые человек совершил в процессе жизни.

Яков Кротов: Если можно, чуть практичнее. Потому что первое покаяние, мы все помним проповеди Билли Грэма в начале 90-х, когда огромный стадион и вот выходят человек сто, сто пятьдесят из ста тысяч и они каются. Помним. А что делать, если человек родился в баптистской, скажем, семье? Когда он это первое покаяние или ему не нужно, он же уже баптист?

Ирина Митрофанова: Это очень интересный вопрос. Достаточно сложно в детском возрасте отследить момент, когда человек духовно родился. Что мы наблюдаем в человеке, в котором произошло вот это первое духовное рождение? Мы видим изменение его мышления, мы видим изменение его поведения и изменение его направленности, как бы целевой ориентации, он желает, стремится к Богу. Все это достаточно заметно во взрослом человеке, но в ребенке не так легко это усмотреть. Потому что дети по природе своей более чисты, чем взрослые, и даже если они совершают какие-то шалости, мы все равно видим изначально, что они направлены к Богу как бы больше, чем взрослый человек.

Яков Кротов: Шалости направлены к Богу?

Ирина Митрофанова: Нет, именно его лучшее начало. Поэтому когда мы говорим о детском покаянии, мы можем сказать, что в детском возрасте ребенок, если он находится в христианской семье, его приучают постепенно периодически просить прощения за свои грехи. Поэтому фактически мы не наблюдаем момента точного, когда он обращается к Богу, но мы видим в процессе его взросления, произошло ли это обращение или нет, и оно очевидно. Очевидно именно из-за его ментальности и именно из-за его практических шагов в жизни, практических действий и направленности.

Яков Кротов: Иван Владимирович, а как это в западном, в католическом, в римокатолическом христианстве? Когда первое покаяние, до первого причастия, после первого причастия?

Иван Лупандин: Обычно первая исповедь делается до первого причастия.

Яков Кротов: Прямо непосредственно перед ним?

Иван Лупандин: Нет, не обязательно, даже может быть и раньше. Сначала делается первая исповедь, потом потихонечку ребенок готовится к первому причастию.

Яков Кротов: У современного русского человека, православного, не православного, в общем, кто читает газеты, представление такое, что католики после второго Ватиканского собора 60-х годов вообще больше уже не каются. Это так?

Иван Лупандин: Нет, это не так. Потому что второй Ватиканский собор не носил догматический характер, он носил только пасторский характер, поэтому ничего в догматике и в дисциплине таинства он не менял. Но было такое понятие "дух второго Ватиканского собора", это понятие очень расплывчатое и, может быть, некоторые пастыри решили, что в духе второго Ватиканского собора не надо призывать паству часто каяться.

Яков Кротов: Часто, это когда, сколько раз?

Иван Лупандин: Дело в том, что уже давно, я думаю, со времен Первого Ватиканского собора есть практика причащать без исповеди в Католической церкви. При Дунсе Скоте, то есть начало 14 века, это было еще не так, потому что он ясно пишет, что нельзя приступать к евхаристии без таинства покаяния, то есть без исповеди. А вот уже в 16-м, в 17-м я не знаю, как точно, но в 19-м точно люди могли приступать к причастию без исповеди.

Яков Кротов: А в наши дни, как часто исповедуется, извините за выражение, средний католик?

Иван Лупандин: Вот этого я не знаю. В принципе считается, что минимум раз в год, Великим Постом обычно. Есть такое понятие даже "пасхальная исповедь", вот ее можно совершать Великим Постом и после где-то Великого Поста, еще после Пасхи, по-моему, даже до праздника апостолов Петра и Павла, но это уже зависит от дисциплины, от страны к стране, так я понял, но, в общем, это раз в год надо.

Яков Кротов: Тогда голос представителя религии большинства, православия. Отец Андрей, мы посмотрели на протестантский обычай, на католическую традицию, что, с Вашей точки зрения, радикально отличается от православной, а что нет?

Андрей Берман: На мой взгляд, наши отличия состоят в различном подходе к самому понятию греха. Если на Западе сложилось так исторически, что грех рассматривался как бы из двух аспектов, из аспекты вины и из аспекта повреждения человеческой природы, поэтому, видимо, на Западе сложилось так, что люди стремились (человек существо практическое) загладить эту самую вину покаянием. А у православных святых отцов можно заметить, что существует подход к греху, как к болезни. Поэтому, поскольку человек болен, надо давать ему такое лекарство.

Яков Кротов: Извините, отец Андрей, мы называем Спасителя Спасителем, мы называем Его врачом, церковь врачебницей. Хороший ли врач, если он сажает пациента на иглу, и человеку нужно до конца жизни каяться и каяться, лечиться и лечиться? Хороший врач, может быть, скорее, как у протестантов, что человек покаялся, иди и больше не греши. А раз больше не греши, значит, больше не кайся.

Андрей Берман: Действительно интересный подход. С другой стороны, мы же грешим. Каждый раз, совершая грех, надо вернуться к той точке, откуда началась эта ошибка, ошибку исправить, иначе дальнейшее движение будет неверное.

Яков Кротов: Анна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, меня изумляет такой текст. Я купила такую раскладную молитву Елизаветы Федоровны, великой княгини, настоятельницы Марфо-Мариинской обители, и там молитва идет, а потом в конце (кто ее придумал, я не знаю, чей этот текст, редакция) написано: "Моли Бога, Святая Елизавета, моли Бога о нас". Это убить человека таким страшным образом, а потом еще ее принуждать, чтобы она еще молила Бога обо всех нас, русских. И еще сколько убито великих князей и царей, и императоров и никто не кается. Я вижу, никто не кается. Кому говорю, давайте каяться, они говорят, "а я не убивал ни Николая Второго, ни Александра Второго, ни Павла, ни Петра Третьего - никого не убивал, ни Леопольда, младенца, не убивал, младенца Димитрия не убивал, мне плевать". Никто не собирается каяться. А это идет проклятие. Без покаяния - это проклятие висит. "Моли Бога о нас, Елизавета, и ты, царь Николай Второй, моли Бога о нас перед Богом". Они убили его, и они должны еще, мученики убиенные, еще и молить Бога, чтобы им хорошо, русским, жилось на земле. Это что такое?

Андрей Берман: Человечество на протяжении всей своей истории, по-моему, только тем и занимается, что истребляет друг друга. Это, в общем-то, такая у нас жизнь и история. Если мы начнем каяться за каждый случай убийства... Конечно, хорошее дело, но только, что это изменит? Такой вопрос, попробуйте на него ответить.

Яков Кротов: Петр из Архангельской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Покаяние - это признание себя виновным перед Богом в грехе и нежелание больше грешить. Познавая Бога, мы видим больше грехов и обновляемся через покаяние. Человека положено прощать 490 раз, если покается, тем более, Бог больше прощает. А раскаяние это совсем другое. Раскаяние - это сожаление о грехах, которые привели к последствиям. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Петр. Иван Владимирович, как энциклопедист, есть разница между покаянием и раскаянием?

Иван Лупандин: Есть понятие сожаления о грехе, но это не все покаяние. Сначала надо сожалеть, но потом, мне кажется, надо еще и возместить содеянное. Кроме того, надо исповедать Богу лично священнику. Вот эти три части составляют исповедь: сокрушение, исповедь вербальная или словесная и исполнение епитимьи. Вот, собственно говоря, три части исповеди.

Яков Кротов: Ирина Юрьевна, священник нужен или как?

Ирина Митрофанова: В протестантской традиции верующие обращаются непосредственно к Богу. Естественно, они обращаются к священнику, к пастырю в данном случае, для исповедания. Но, протестант, прежде всего, может исповедоваться Господу, напрямую обращаясь к нему и раскаиваясь в своих грехах. И здесь, в процессе покаяния, очень важно осознание вины, желание более ее не повторять и принесение Господу, собственно говоря, этой проблемы, чтобы он помог восстановиться после совершенно греха. Безусловно, хорошо, когда мы возмещаем тот ущерб, который принесли, но не всегда это возможно.

Яков Кротов: Если мы расстреляли Николая Второго, то как это?

Ирина Митрофанова: То не всегда это возможно, о чем мы и говорим. Поэтому, когда мы говорим о священнике, в данном случае духовные наставники, то есть пастыри, священнослужители необходимы зачастую для того, чтобы помочь человеку осознать и найти путь и духовно восстановиться после того, что он совершил.

Яков Кротов: Я читал в интернете щемящий душу рассказ одной девушки, протестантки, баптистки, как я понимаю, по рождению, о том, как сложно было ей где-то в семь-восемь лет, вот она живет, она понимает, что все родные - папа, мама, она ходит в Трехсвятительский в баптистскую церковь, и она понимает, что рано или поздно ей нужно выйти и покаяться перед всеми, сказать, что с этого начнется ее такое баптистское совершеннолетие. Я знаю, что для православных людей, детей это часто некоторая такая точка важная. А зачем это баптистам?

Ирина Митрофанова: Если мы отойдем сейчас от традиционных представлений о баптистах и поговорим о внутреннем содержании, то, прежде всего, важно, чтобы человек духовно родился для Бога. Это не всегда происходит в верующих семьях. У нас есть дети и в любой конфессии, в любом религиозном направлении есть весьма религиозные семьи, в которых неверующие люди рождаются и остаются таковыми на всю жизнь. Есть семьи, где фактически все дети обращаются и становятся верующие. Это совершенно не обязательная практика. Это прекрасно, это благословение, если это так. Поэтому, когда мы говорим о покаянии, плохо, если человек думает, что это форма, которую он обязан выполнить. Это духовное внутреннее рождение, после чего человек прилеплен к Богу, он любит Бога и следует за ним. Поэтому здесь давайте не путать, может быть, понятия "должен" и "желает", это добровольная воля человека. И когда ребенок вырастает, если у него есть осознание и стремление к Господу, желание измениться, быть всю жизнь последователем Господа и совершать свой путь с Богом, то это правильно. Если это форма, то лучше пусть он этого не делает.

Яков Кротов: Отец Андрей, читая Толстого, мы же видим у него и, видимо, по его собственному опыту, он описывает много раз детскую исповедь, он описывает исповедь жениха перед браком, когда нужно раз в год получить марку, свидетельство, чтобы брак был законным. Как Лев Николаевич это описывает, с огромным состраданием, по-моему, и к таким исповедующимся, и к священнику, который вынужден отправлять функцию казенную и совершенно безрадостно, вяло: а почему вы не веруете в Бога, как можно не веровать, когда все творение тыр-пыр восемь дыр. На Ваш взгляд, в православии современном ведь не той реформы, которая прошла у католиков, исповедь и причастие связаны намертво. Это навсегда? В чем смысл такой мертвой связки?

Андрей Берман: По моим наблюдениям (я служу достаточно давно), человек хочет самому себе, видимо, продемонстрировать и Создателю, что он подходит к причастию (обычно исповедуются перед причастием у нас) не как человек некий, достойный этого дела, а для того, чтобы получить некую милость и продемонстрировать это недостоинство. Вот он идет к священнику и демонстрирует через священника это Богу, по моим наблюдениям. Насколько Богу такая демонстрация нужна - это другой вопрос.

Яков Кротов: И как Вы на него ответите, на этот другой вопрос?

Андрей Берман: Лично я думаю, каяться надо в том случае, когда ты действительно чувствуешь, что в твоей жизни произошла очень крупная ошибка, которая может изменить твою жизнь недолжным образом, если эта ошибка не будет исправлена.

Яков Кротов: Но ведь это подразумевает, что Вы рассматриваете свою жизнь, как нечто достаточно здоровое и цельное, где иногда происходят сбои, и вот если сбой, то каяться, а если нет сбоя, то все нормально и вперед. Как говорит один московский священник, я не буду называть имени, он отгоняет прихожан иногда от исповеди и говорит, "мы христиане, мы не можем грешить, Господь спас, что вы лезете, если ты согрешил, так тебе вообще не место в церкви".

Андрей Берман: С другой стороны, действительно Господь принял за нас за всех искупительную жертву, в общем-то, природа его жертвы человеческая исправлена. Но факт остается фактом: все равно мы совершаем грехи, и с этим ничего не сделаешь. Тогда нужно каяться.

Ирина Митрофанова: Дело в том, что церковь - это скорее больница, в которую приходят больные души для того, чтобы выздоравливать, для того, чтобы возрастать. Церковь можно отнести, как собрание святых для того, чтобы духовные могли общаться, питаться друг с другом и возрастать. То есть у нее достаточно много функций. Поэтому, когда больная душа желает исповедоваться, она должна это сделать, потому что дальше она будет тогда духовно развиваться и возрастать. Мне кажется, мы забываем немножечко даже наши и русские традиции, и религиозные традиции разных конфессий. Давайте обратимся к людям, которые всю жизнь совершали свое служение и являются образцами для нас, не называя фамилий, в православии в данном случае святые отцы и так далее. То есть мы видим людей, которые в смирении своем, и в протестантской традиции в том числе, совершали свое служение и они совершали ошибки, они раскаивались и шли дальше. Но когда мы наблюдали конец их жизни, мы видели, что это были духовные лидеры, которые умели совершать свой путь, не совершая фактически грехов таких ощутимых и заметных, хотя сами себя они оценивали, как весьма грешные люди. Поэтому, когда человек духовно возрастает, он считает себя все еще грешником, но это тот самый духовный путь восхождения, когда жизнь на деле очищается, дух развивается, а смирение увеличивается.

Андрей Берман: Как раз то, что мы наблюдаем, конец этих святых людей говорит о том, что в их жизни, несмотря на всю ее святость, были такие моменты, которые не вписываются в Божий план, потому что наказание за грех - смерть.

Яков Кротов: Что-то у меня такое ощущение, что у нас сегодня представитель протестантов говорит совершенно по-православному, а представитель православия проповедует какие-то протестантские немного идеи.

Как-то самоочевидно для Вас, что человек будет грешить. Но для Евангелия, по-моему, если я не ошибаюсь, очевидно другое, что во Христе ты можешь не грешить. Ну что же, Господь шутил, когда говорил блуднице, "иди и больше не греши"?

Андрей Берман: Он, конечно, не шутил. Действительно, наверное, при очень больших усилиях человек мог бы не грешить, если бы жил отдельно от общества где-нибудь, как оно обычно и бывает: люди, которые всерьез собираются не грешить, уходят от общества.

Яков Кротов: И там занимаются непрерывным покаянием?

Андрей Берман: Так занимаются, в общем-то, пытаются вести безгрешную жизнь. Но если ты живешь в обществе, ничего у тебя все равно не выйдет. Об этом говорит практика, которая, как говорили преподаватели философии, критерий истины.

Ирина Митрофанова: Я вспоминаю слова Христа, который говорил: "Не прошу взять их из мира, но в мире сохранить". Вспоминаю слова апостола Павла, который в свое время говорил о духовной борьбе, в которой видит он намерение свое, желает не грешить и все равно согрешает и так далее. "О, бедный я человек, кто избавит меня от сего тела смерти". Я полагаю, что Христос показал нам путь, как, находясь среди людей, быть духовными звездами, если можно так выразиться, то есть теми, кто осоляет эту жизнь. Вы - соль земли, о чем говорил Христос в свое время. То есть учиться, соприкасаясь с людьми, проявлять божественное, чтобы дух внутри нас развивался, возрастал, это тоже духовная определенная практика, когда мы и поведением своим, и мыслями своими, и стремлениями своими, конечно, с течением духовной жизни, уже являем собой тот пример, который не отталкивает неверующего человека, а поражает и заставляет следовать, быть последователем. Поэтому, наверное, мы часто говорим о покаянии, как о формах, мы часто говорим о церковных формах, но самое главное - это честное, искреннее пребывание в Боге, который и, собственно говоря, развивает, Бог чистых сердцем наблюдает и их, собственно, отмечает в этой жизни, помогает им в духовном развитии. Поэтому при всей сложности, полагаю, мы имеем даже в истории достаточно примеров, когда люди, находясь в мире, были способны быть светом Божьим в нем.

Яков Кротов: Я так понимаю, что отсылка на чистоту сердца - это отсылка к Нагорной проповеди Спасителя и к заповеди "блаженны чистые сердцем, потому что они видят Бога". У меня такое ощущение, что тогда человеческое сердце - это что-то вроде столового серебра, которое нужно периодически чистить, потому что иначе будет неприлично, придут гости, а что мы подадим на стол к угощению.

Я все-таки отца Андрея позволю себе от имени звонившей в первой части программы Анны допытать. Анна говорила о том, что до тех пор (если я правильно ее понял), пока не принесено покаяние за расправу с Николаем Вторым, с Елизаветой Федоровной, как можно им молиться и просить их о помощи и заступничестве перед Богом. Я позволю себе даже чуть расширить вопрос. А как вообще можно обращаться к другому человеку с просьбой о чем бы то ни было, если ты перед ним виноват? Соответственно, и к Богу. Так можно без покаяния прожить? И насколько покаяние перед Богом действительно, если ты не извинился перед, пардон, тем, перед кем согрешил?

Андрей Берман: Хочу привести пример такой формы покаяния необычной, которая описана у великого нашего поэта Некрасова в поэме "Кому на Руси жить хорошо". Все, наверное, помнят романс - было двенадцать разбойников, но не все помнят, о чем там, собственно, идет речь. О том, что этот разбойник Кудеяр покаялся. Каким образом? Убив пана, который угнетал каких-то крестьян, который там слишком понывал над народом. И вот после этого убийства Господь простил ему все грехи. Так что говорить о том, должны ли каяться современные русские люди за убийство царя Николай или предыдущих монархов, большой вопрос, может быть совсем наоборот.

Яков Кротов: Наоборот, в каком смысле? Покойный государь должен за кого-то каяться?

Андрей Берман: В том смысле, что монархи понесли (не все, конечно, а определенные) заслуженную кару за свое правление, вот так можно вопрос ставить.

Ирина Митрофанова: Давайте понаблюдаем историю, возьмем древнюю историю. Давайте вспомним Священное Писание и Ветхий Завет. Священник Ездра, например, один из эпизодов ветхозаветной истории. Мы видим, что если мы хотим, чтобы народ очистился и приблизился к Господу, он должен раскаяться в своих грехах, причем в целом. Поэтому если преступление относится к категории нации, если нация раскается, то Бог будет особенно благословлять эту нацию во всем. Если относиться к категории конкретно человека и человек раскается, это даст ему новый путь. Поэтому если церковные лидеры осознают размер греха, мне кажется, они должны и призывать ту категорию, которая в нем виновна.

Яков Кротов: Тамара из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, уважаемые гости и отец Яков, сейчас слушательница говорила о том, что нужно покаяться за гибель семьи последнего царя Николая Второго. А я хочу привести последний пример - трагедию с теплоходом "Булгария". Столько людей погибло, среди них большое количество детей, можно сказать, невинных душ. В данном случае, конечно, найдут виновников низшего звена, которые уже обвинены в корысти, что ради получения большого количества денег они готовы были пойти на такие проступки ужасные и безобразные. Но ведь совершенно очевидно, что все это еще происходит по вине нашей верховной власти, которая выстроила эту пресловутую пагубную вертикаль, эта коррупция, эта вседозволенность, она развращает все вниз идущее, вот эти звенья горизонтальные. Так вот у меня такой вопрос. И Путин, и Медведев, они так замечательно стоят в церкви на службах в Пасху, на Рождество, так самозабвенно молятся, лица такие одухотворенные, патриарх Кирилл особое отношение к ним имеет и вообще там все срослось, мое такое мнение. Так не должен ли, как Вы считаете, Кирилл сейчас их призвать к покаянию, что именно из-за этой пагубной системы, ужасной, я уж не буду эту политическую тему развивать, но Вы понимаете, о чем я хочу сказать, что раз это все произошло именно по вине, в частности, я считаю, Путина, не должен ли патриарх призвать к этому покаянию, по тому что это грех ужасный. Это, можно сказать, преступление. Спасибо большое.

Андрей Берман: Как раз тут вопрос и стоит о неправедном правлении, которое приводит ко грехам не только самого правителя, но и весь народ. Применительно к династии Романовых, которую тут вспоминали, в общем-то, никто не покаялся за крепостное право, никто не покаялся за запоротых на конюшнях крестьян.

Яков Кротов: Я прошу прощения, отец Андрей, а нужно ли каяться, если государь-император Александр-освободитель отменил крепостное право, освободил крестьян, если он провел судебную реформу, аналога которой за последние полтораста лет так и не было? Так что лучше, каяться или так реформировать систему, что грех просто исчезает, как возможность?

Андрей Берман: В том-то и дело, что освобождение крестьян, в общем-то, не было расценено самими крестьянами, как справедливый шаг, освободили-то без земли.

Яков Кротов: Во-первых, по-разному. Во-вторых, я прошу прощения, от имени крестьян скажу, мы люди такие, что нам сколько не дай, все мало: дали бы землю, потребовали бы еще и лошадей, дали бы лошадей, попросили бы усадьбу, дали бы усадьбу, попросили бы Эрмитаж и так далее.

Андрей Берман: Каяться, во-первых, надо вовремя, потому что, если вовремя не покаяться, грехи накапливаются, как снежный ком и потом уж этот ком ничем не остановить.

Ирина Митрофанова: Я вспоминаю текст Писания, очень интересный, что "нет власти не от Бога". И вот этот момент мы забываем, что, как правило, мы имеем правителей, которых заслуживаем на данный момент. Когда я наблюдаю за нашими правителями, мне, наоборот, хочется им сказать слова благодарности. Потому что, зная размер нашей страны... Знаете, я управляю очень небольшой организацией, медиа-холдингом "Протестантом", то есть там достаточно много подразделений, 10-12 организаций, и я понимаю, что всегда есть моменты, которые выпадают из поля зрения. Что нам за это наших правителей расстреливать, убивать, ругать? Они не могут не ошибаться?

Яков Кротов: Это риторический вопрос?

Ирина Митрофанова: Риторический. Они не могут не ошибаться. Но, очевидно, я вижу, это мое субъективное мнение, очень большое старание изменить что-то к лучшему. Поэтому трагедия, о которой Вы сейчас говорили, уважаемая слушательница, я согласна с Вами, что это великая трагедия, что она случилась и хочется сказать как раз слова самые добрые соболезнования родственникам, которые сейчас, безусловно, ужасно страдают. Однако мы понимаем, что у нас очень большая страна и, хотя наши правители стараются наладить в ней порядок, это не происходит сразу, не происходит быстро. Как раз от нашей помощи, от нашего самосознания тоже очень много зависит.

Поэтому, когда мы говорим, должны ли священнослужители сейчас обращаться к лидерам страны, чтобы они покаялись и так далее, они должны помогать в их духовном состоянии, они должны их поддерживать и тогда, когда случаются трагедии, безусловно, если есть вопросы вины, то они должны исповедоваться так же, дабы страна процветала. Но мне хочется, чтобы мы немножко были милосердны к людям, которые нас окружают и которые тоже люди и совершают ошибки, к тем, кто понесет наказание за то, что случилось.

Андрей Берман: Добавлю по поводу того, что священнослужители должны призвать власть к покаянию. Священнослужители в большинстве своем прекрасно знают историю митрополита Филиппа, которого казнили по приказу Ивана Грозного.

Яков Кротов: Сегодня день переноса его мощей в 1652 году.

Андрей Берман: Тем более. Не каждому хочется понести такую же честь.

Яков Кротов: Я к вопросу о покаянии и ответственности высшей власти. Хочу напомнить замечательную новеллу Николая Лескова из цикла, кажется, "Киевские антики", где он рассказывает о генерале, который принимал парад каких-то конных гвардейцев, и хмурился, потому что лошади были уж очень тощие, явно воровал полковник сено-то. И полковник увидели, что сейчас будет большой разнос, и начал говорить, что, видите ли, конюхи, честное слово, просто конюхи плохо кормили лошадей... И тут генерал рассвирепел и стал на него кричать во всю генеральскую глотку, что "вы на конюхов будете валить, конюхи на Господа Бога, а Господь Бог скажет, я вам овса засыпать не должен". Поэтому, конечно, высшая власть всегда как бы несет ответственность, но все-таки она не конюх.

Ешуа из Петербурга. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я воспользуюсь тем, что у Вас собрались специалисты. Согласны ли со мной будут Ваши специалисты, что покаяние это настолько интимное дело, ни на публике, ни в церкви, что даже в Евангелии написано, что надо зайти в дом, закрыть дверь и покаяться перед Господом, не прося его о прощении, сам Господь даст или не даст прощение. Но каяться надо интимно, не на публике. Первый вопрос.

Второй совсем крохотный. В Нагорной проповеди, да и не только в Нагорной проповеди, от Иисуса исходил духовный свет, который проникал в сердца и души благодарных слушателей. У меня вопрос такой: а что это за такие домашние братья и сестры, которые говорили, что он вышел из себя, которые не веровали в него? Откуда взялись эти домашние? Назовите их, пожалуйста. Тем более что у плотника Иосифа нигде не сказано, что это был второй брак и что у него были вторые дети.

Иван Лупандин: Мы знаем о том, что был Иаков, брат Господень, об этом пишет и апостол Павел, что он из апостолов ни с кем не встречался, с Петром только и с Иаковым, братом господним. Вот откуда это слово "брат Господний"? Считается, что это брат, может быть, двоюродный, то есть не обязательно родной брат. Ведь на самом деле мы забыли уже, наверное, живя в таком обществе, где семьи, как правило, из одного, максимум двух детей, мы забыли о традициях многодетности, кумовства. Раньше люди жили родами, тейпами.

Яков Кротов: Большая еврейская семья...

Иван Лупандин: Да. Поэтому сказать, кто брат, кто сестра, кто племянник. Родные, близкие не поняли, видимо, еще миссии Христа. Даже мать его...

Яков Кротов: Почему "даже"? Как раз мать больше всех боится, что с сыном что-то случится.

Иван Лупандин: Тут сложный момент. Когда Иисус пропал, в Иерусалимском храме остался, ведь мать спрашивает, "что ты сделал с нами, я и отец твой три дня искали тебя".

Яков Кротов: Иван Владимирович, но это же все-таки мать, а не холодильник, она должна нервничать.

Иван Лупандин: Я все понимаю, я сам отец и тоже нервничаю, когда дочка поздно возвращается, учитывая нашу криминогенную ситуацию. Но я понимаю, что у ребенка может быть своя личная жизнь, и что я не могу запереть его в золотую клетку и сказать, не выходи и все. Надо уважать чужую свободу. Другое дело, что мать и отец, даже Святой Иосиф обручник, даже Пресвятая Богородица, еще тогда не поняли до конца миссию, масштаб миссии. Поэтому сказано там, а Мария слагала слова и события в сердце своем. Она училась как бы сама. Поэтому ничего удивительного, что сначала не поняли, а потом Иаков, брать Господень, стал епископом и был замучен, кстати, его сбросили с крыльца храма, там пишет Егисипп, и мы это находим у Евсевия Кесарийского, его забили до смерти цепами, которыми молотят пшеницу. Это факт исторический, 62-й год, об этом даже Иосиф Флавий пишет.

Яков Кротов: Тогда вопрос насчет интимности покаяния, это к отцу Андрею. Что это Вы устроили публично действия, нарушив евангельский завет?

Андрей Берман: Древняя традиция церкви как раз была такова, что каялись публично и не каялись в каких-то мелких проступках, а каялись тогда, когда нагрешили по-крупному.

Яков Кротов: По-крупному, это 10 тысяч рублей, 40 тысяч?

Андрей Берман: Тогда, когда должно было последовать какое-то каноническое действие со стороны церкви: отлучение от причастия и так далее.

Яков Кротов: Это за что?

Андрей Берман: Прелюбодейство, кража, есть такие грехи, за которые следуют такие серьезные взыскания по канонической части. И по мере того, как церковь входила в жизнь общества, становилась частью государства, туда приходили люди, обличенные властью, саном, им было не очень удобно, видимо, каяться публично в своих похождениях перед чернью, и тогда постепенно, видимо, и тайна исповеди. А вообще изначально это было публичное действо.

Ирина Митрофанова: Если мы посмотрим немножко на протестантскую традицию, то здесь, наверное, важно отметить следующее. Самое важное, чтобы человек желал каяться, осознавал необходимость в этом. Для Бога публично или лично, по большому счету, все равно. А вот вопрос окружения человека, вот здесь другой момент. Если грех затронул многих людей и многие пострадали при этом... Предположим, было, допустим, случайное убийство человека, и мы видим, как сокрушаются родственники. В такой момент, например, важно, чтобы родственники видели раскаяние убийцы, который сделал это случайно. Потому что это поможет в их духовном каком-то формировании, становлении. Есть категория грехов, которые должны исповедоваться публично. Например, человек украл из церкви что-то очень ценное, предположим, его осуждают абсолютно все, но человек раскаялся и все вернул. Должно произойти публичное покаяние. Существуют разные грехи, разные степень, глубина и так далее. Поэтому есть моменты, когда человек закрывает комнату и плачет перед Богом. Есть моменты, когда он должен выйти на площадь и кричать о своем грехе.

Яков Кротов: Что-то я не понимаю, что в церкви может быть ценного, если блаженны нищие духом.

Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. Если позволите, немного в сторону вопрос, не по теме, пользуясь присутствием отца Андрея Бермана.

Яков Кротов: Конечно.

Слушатель: Я с Вами как бы заочно познакомился, узнал о Вашем существовании, полистав книгу Михаила Зеленогорского "Жизнь и труды архиепископа Андрея Ухтомского". Что меня удивило? Я увидел иллюстрацию иконы, написанную Вами, иконы архиепископа Андрея Ухтомского. У меня два вопроса в связи с этим. Почему Румынский Патриархат? Я, конечно, не очень хорошо знаю, но знаком, тем не менее, его связи с румынским государством уступают только известному нам МП-сообществу.

Второй вопрос. Что, Андрей канонизирован в Румынском Патриархате?

Яков Кротов: Если можно, я к теме нашей программы я переформулирую Ваш вопрос, дорогой Александр, так: раскаиваетесь ли Вы, отец Андрей, в том, что почитаете князя Ухтомского, князя епископа и в том, что находитесь в Румынском Патриархате?

Андрей Берман: Нет, ни в том, ни в другом я как раз не раскаиваюсь. Если говорить о Румынском Патриархате, то это не совсем патриархат в лице патриарха Даниила, допустим, это Бессарабская митрополия Румынского Патриархата, у которой тяжелые, напряженные отношения с Московским Патриархатом в Молдавии. Бессарабская митрополия предоставила мне и моему приходу каноническое убежище, скажем так.

По поводу владыки Андрея. Очевидный факт, что он новомученик и, в общем-то, стоит ли дожидаться бюрократических решений различных церковных органов для того, чтобы этот факт установить. Он установлен самой действительностью. Поэтому есть все основания почитать его, как новомученика.

Яков Кротов: Разрешите провокационный вопрос? Сейчас ведь многие русские православные люди любят цитировать, не называя, правда, обычно, кто автор, и, видимо, этого не зная, но якобы какой-то святой отец сказал, что грех раскола самый страшный грех. Вот в расколе умер архиерей Андрей Ухтомский, да, новомученик, но в расколе, а значит... Сейчас пишут книжки, что были святые, которые даже в ГУЛАГе, в лагерях, на каторге увидят обновленца, увидят раскольника, кто порвал с митрополитом Сергием, и они с ним не разговаривают, потому что это все, все, и не поможет то, что тот погиб в тюрьме.

Андрей Берман: На мой взгляд, как историка, который занимался и занимается этим периодом, говорить о каком-то расколе после смерти патриарха Тихона не представляется возможным, потому что с его смертью, собственно, легитимность любой церковной структуры, которая имела в России на тот период, закончилась. Почему? Потому что сам патриарх попытался передать церковную власть по завещанию, что канонами не допускается.

Яков Кротов: А можно еще пошире, еще провокационнее? Старообрядец, уж заведомый раскольник, баптист, и вот они сидят вместе в чувашском или мордовском лагере. Можно с ними молиться, разговаривать или избегать их, как чумы?

Андрей Берман: Нет, я думаю, с ними можно и нужно молиться, если они сами этого захотят.

Яков Кротов: Они что же, не люди, что ли?

Ирина Митрофанова: Я думаю, мы в истории имели такую практику, когда наши священнослужители находились в одной камере, я даже имела встречи с подобными священнослужителями, которых потом высылали из России. Удивительно было то, что они отмечали следующее: когда они оказывались в критических ситуациях, буквально три священнослужителя были в одной камере, это пятидесятник, это православный и католик, если я не ошибаюсь, так вот, что интересно, они говорили, что "приблизительно через неделю все наши различия ушли на второй план, мы были духовные люди, которые друг друга поддерживали, понимали, мы молились вместе, мы защищались вместе от системы, от ситуации". Когда они вышли, они так и остались священнослужителями, каждый в своей общине. Но есть нечто, что нас объединяет всех - это Христос, и здесь нет различий. Практика поклонений, некоторые богословские вопросы, безусловно, мы понимаем по-разному. Но, я думаю, каждому из наших служителей найдется место в раю, где мы будем едины.

Яков Кротов: Галина Павловна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Действительно, Вы правы, когда с шуткой говорите, что Вы задаете провокационные вопросы. На самом деле по определенной программе действительно последней осталось уничтожить церковь. Мне кажется, Вы слушайте. Некоторые вопросы Ваши коллеги отвечают очень грамотно. Самое главное - дух. Что же мы видим? Мы видим в настоящее время, что система прослеживается уничтожения русского духа и России в целом. Осталась последняя церковь и где-то еще православная семья, вот это надо уничтожить. И сколько же нечисти собирается, чтобы это сделать, и делают они это планомерно. Вот тут дама звонила Вам, задавала вопрос, если в мирском мире мы живем, должно существовать государство, а в государстве, в их уже, не в нашем, в государстве стоит так называемый президент и премьер-министр. Да, они должны отвечать за все. Да, самоубийство плохое дело, но раньше офицеры, честь когда их была затронута, они стрелялись. Это очень плохо, с точки зрения церкви, но это то самоубийство, которое хотя бы показывает, что человек раскаивается, что ему стыдно. У этих нет ни стыда, ни совести, а Вы этому способствуете. Благодарю.

Яков Кротов: Спасибо, Галина Павловна. Я тогда, наверное, обращусь к Ивану Владимировичу. Что, действительно самоубийство в такой ситуации это не то, чтобы не грех, но какой-то более простительный грех?

Иван Лупандин: Сложный вопрос насчет самоубийства. Все-таки и дуэли, и самоубийства, вообще, светская честь, мне кажется, всегда церковь смотрела на это несколько с напряжением.

Яков Кротов: Да просто запрещала, если я не ошибаюсь.

Иван Лупандин: Вспомните "Три мушкетера", почему кардинал Ришелье запрещал дуэли. Именно потому, что это был церковный запрет. Поединок... как азартные игры, например.

Яков Кротов: Нет, Иван Владимирович, никто не требует, чтобы, скажем, премьер-министр вызвал президента на дуэль. Речь идет о том, чтобы они каждый застрелились сам за себя.

Иван Лупандин: Это как-то странно все-таки. Вообще, мне кажется, вся эта реплика несколько странная. Конечно, русский народ, безусловно, ведь в Апокалипсисе написано, из всякого народа, языка и племени будут стоять люди с пальмовыми ветвями в руках и так далее. Но ведь нигде, ни в Апокалипсисе, ни тем более в Евангелии не говорится о том, что будет какой-то новый народ, который заменит Израиль, вот я такого не нашел.

Яков Кротов: Не объясните Вы со своими энциклопедическими познаниями, почему пальмовые ветви?

Иван Лупандин: Пальмовая ветвь - это ветвь победы, мученичества. То есть люди претерпели до конца и остались людьми, они не изменили Христу. Я думаю, что пальмовая ветвь - это знак победы.

Яков Кротов: А если человек изменил и застрелился, то...

Иван Лупандин: Я не знаю, это сложный вопрос. Бывает самоубийства, например, чешский студент, который покончил собой через самосожжение.

Яков Кротов: Ян Палах.

Иван Лупандин: Да. Такие вещи я не сужу, тут я не знаю, может быть это и герой. Я не беру сейчас такие сложные вещи. Девушка, которая покончила с собой, чтобы не стать жертвой насильников, об этом пишет, кажется, Блаженный Августин, тоже не беру такие вещи и Августин, кажется, не берет.

Андрей Берман: Конечно, это интересный вопрос, почему христианство запрещает самоубийство.

Яков Кротов: Как форму покаяния. Ведь Иуда как бы раскаялся, совершив самоубийство.

Андрей Берман: У меня есть такая гипотеза. Возможно, это было сделано в пику философской школе стоиков, которые как раз в тяжелых ситуациях считали, что более достойно прекратить течение жизни самостоятельно в противовес этой языческой философской школе. Возможно. Это требует доказательств.

Яков Кротов: Поскольку стоицизм давно закончился, вряд ли тут можно что-то реально, со справкой прийти.

Ирина Митрофанова: Изучая Писание, я не нашла текста, который бы оправдывал самоубийцу ни в каком его варианте. Наверное, единственный текст, над которым сейчас можно было бы размышлять, это "нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих". Например, я вспоминаю ситуацию, когда один из офицеров для того, чтобы не произошел атомный взрыв, накрыл своим телом реактор, и таким образом не произошло трагедии в одной из местности. Достаточно известный факт. Он погиб для того, чтобы спасти многих. Вот здесь как раз я поразмышляла на тему, можно ли, нельзя. А когда мы говорим о том, что ради юношеской шалости, из амбиций люди перестреляли друг друга, мне кажется, это грех.

Яков Кротов: Мне кажется, что в этой, надеюсь, достаточно условной ситуации, когда начальникам предлагается пойти и удавиться, забывается самое главное: Библия начинается с рассказа о творении мира, и любое спасение, любая духовная жизнь - это продолжение творения, а вовсе не уничтожения себя или других. Уничтожая, мы всего лишь уничтожаем. Покаяние - это не форма уничтожения греха. Покаяние - это рождение ростка любви, это рождение чего-то нового и, если уж мы говорим о царях, то ведь проблема вовсе не в том, что убили царя и давайте в этом каяться, а библейский образец покаяния - это царь Давид, который сам убил, причем чужими руками, особо гнусно, убил мужа женщины, которая ему понравилась, и потом, раскаявшись, составил пятидесятый псалом. Так что на самом деле вверху ли человек или внизу власти, покаяние от этого не зависит, но оно должно заканчиваться не просто дырой черной, а оно должно заканчиваться обращением к Богу и каким-то творческим порывом.