Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 27.08.2011

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен встрече с директором психологического центра "Протос", священником, отцом Игорем Поляковым. Отец Игорь живет и работает, - возглавляет психологический центр в городе Санкт-Петербург, но вот сегодня, к счастью, в Москве и смог прийти.

Я начну с каких-то самых простых вопросов. Отец Игорь служил священником не один десяток лет, сейчас больше, как я понимаю, Вы по части психотерапии?

Игорь Поляков: Да.

Яков Кротов: Вы можете в двух словах охарактеризовать различия между священническим служением и работой психотерапевта? Есть различия или просто Вы делаете ту же работу в других мехах, как сказал бы Спаситель?

Игорь Поляков: Конечно, есть. Работа священника состоит в том, чтобы человека привести к Богу, и это надо сделать правильно и хорошо. Если это правильно и хорошо священник может сделать, то теоретически тогда психотерапевт не нужен и психолог не нужен, и человек может довольно себя комфортно, благополучно, счастливо, полноценно чувствовать. Это работа священника. А работа психолога очень разнообразна. То есть, прежде всего, это освободить человека, помочь ему избавиться от его страдания, страдания нравственного, душевного страдания. Методы совершенно разнообразные. То есть они основаны на знании психологии, понимании психологии именно как науки, которая оперирует определенными закономерностями, можно даже сказать, законами психической жизни и, опираясь на эти законы, психолог может помочь человеку избавиться от его страданий.

Яков Кротов: Сегодня, мне кажется, в христианском мире, во всех трех конфессиях, есть такое движение в порядке возвращения к евангельской вести изначальной, - борьба с клерикализмом. В конце концов, как сказал апостол Павле, "Вы все избранное священство», - все христиане священники перед Богом". Какой-то первоначальный импульс Евангелия, потому что исчезает… Если уж Господь пришел, если Мессия, наш Спаситель, тут, то какие уж градации, какие жертвы, они отменены, отменяется храм, поклонение Богу в духе. Поэтому, когда говорят, что священник настоящий христианин, а остальные - что, какие-то имитации? Нет, конечно. В этом смысле можно себе легко представить, что Церковь может быть вообще без священников. Например, квакеры. Живут и не хуже нас, я думаю, перед Богом стоят и Его прославляют, и делают людям добра может быть и побольше на душу квакерскую. Так что священник, в каком-то смысле, можно сказать, псевдо-явление, такое временное. Его можно упразднить, христианство останется. А психолог? Можно упразднить психолога или обязательно должен быть специалист?

Игорь Поляков: Конечно, специалист. То есть стать хорошим психологом, мне кажется, гораздо сложнее, чем священником. У меня есть опыт сравнения, опыт жизни в той и другой ипостаси. Священником становятся очень просто, особенно я имею в виду Православие, нашу Церковь. То есть достаточно совершить таинство рукоположения и ты уже священник, уже тебе кланяются и целуют ручки, и смотрят, как на носителя благодати.

Яков Кротов: Это у Вас, отец Игорь, какие-то воспоминания конца 80-х годов, когда Вас рукоположили. Тогда было полегче, сейчас все-таки уже желательно иметь духовное образование.

Игорь Поляков: Да. Это было так. Тем не менее, отношение осталось прежним. Достаточно, скажем так, два-три года отсидеть в семинарии и уже ты готов для того, чтобы учить людей и назидать их. Такая практика. Допустим, в третьем, четвертом классе семинарии рукополагают, но, в общем-то, этого недостаточно для душевной, духовной зрелости человека.

Яков Кротов: А что достаточно для духовной зрелости?

Игорь Поляков: Я думаю, прежде всего, жизненный опыт. Жизненный опыт должен быть таким, знаете, углубленным, ориентированным на внутрипсихическую реальность. Человек, который познает себя, работает над собой, видит свои недостатки, он понимает предмет своей деятельности, понимает психологию человека. Ее можно изучать в другом человеке и, прежде всего, надо начинать с себя, то есть изучая свою психологию, свои особенности, свою динамику своей психики.

Яков Кротов: Поправьте меня, если я Вас неверно понял. Я правильно понимаю, что жизненный опыт - это страдание?

Игорь Поляков: Не обязательно.

Яков Кротов: Как у апостола Павла: тот, кто сам был искушен, может и искушаемым помочьи. Любимое православное присловье: сам обжегся, поможешь другому не обжечься.

Игорь Поляков: Безусловно, да, это очень важно. Понимаете, страдание является частью человеческой жизни, неотъемлемой частью человеческой жизни.

Яков Кротов: Минуточку, Вы только что сказали, цитирую примерно, что психолог, психотерапевт ставит своей целью помочь человеку избавиться от страданий.

Игорь Поляков: Да.

Яков Кротов: Зачем же избавляться от обязательной части?

Игорь Поляков: Дело в том, что развитие человека предполагает получение новых и новых страданий, то есть человек меняется сам с течением времени, происходят возрастные изменения, происходят изменения в социуме, в котором он находится, и это порождает новые конфликты, новые, скажем так, взаимодействия, особенные взаимодействия с окружающей средой. Это всегда бывает болезненно. Человек не всегда может найти в себе достаточных ресурсов, чтобы адаптироваться к изменениям, тоже в социуме или, скажем так, изменениям своего возраста.

Яков Кротов: Я прошу прощения, если пытаюсь ловить Вас на слове, но я пытаюсь просто понять, что за этими словами стоит. Но когда Вы говорите, что священник, в отличие от психотерапевта, должен привести человека к Богу, я слегка изумляюсь, потому что мне казалось, что к Богу приводит Дух Святой, священник там, может быть, подхватывает, но священник не миссионер.

Игорь Поляков: Конечно. Но здесь тоже так уж Вы действительно ловите меня на слове. В практической деятельности священник тоже помогающая фигура, это помогающая профессия, которая в чем-то помогает человеку. А в чем помогает? Помогает, может быть, настроиться, давайте так скажем, настроиться на принятии благодати Божьей, взаимодействие с ней и так далее.

Яков Кротов: Смотрите, отче, сейчас, скажем, в Москве, не Вы один приехали, каждый день приезжают сотни людей, совершенно целенаправленно двигаются на могилу блаженной Матрены за песочком, которым трут больные, воспаленные глаза, и многие получают облегчение. Еще со времен античности часто в Церковь приходили, потому что исцеление. Вот большинство учителей, раввинов времен Спасителя не исцеляли, решительно не исцеляли, а вот Спаситель исцелял. Но тогда не было другой альтернативы, кроме такого лечения.

Не кажется ли, что как на могилу блаженной Матронушки идут люди, у которых там, где они живут, да и в Москве тоже, просто нет нормальной медицинской помощи? Либо просят таких денег, которых у человека нет. И тогда этот песочек и вообще церковь превращаются в медицину для бедных, даже для нищих, в эрзац-медицину. А когда медицина хорошая есть, как в Америке, как в Израиле, то и чудеса не очень-то нужны и обходятся без песочка. Обходятся просто хорошей медициной. Не кажется ли Вам, что то, что Вы говорите о священнике, в этом смысле это эрзац-психотерапевт для многих людей? Я процитирую, не дословно, но вот 800 страниц дневников отца Александра Шмемана, который когда-то вел христианскую программу на Радио Свобода, в 50-е, 60-е, 70-е годы, там почти на каждой странице он проклинает свое служение исповедника, говорит, это люди, которым нужно к психотерапевту, а они экономят, идут ко мне. С Вами бывает такое ощущение?

Игорь Поляков: Какое?

Яков Кротов: Что люди идут к священнику, хотя надо идти к психотерапевту, и наоборот.

Игорь Поляков: Это очень сложный вопрос. Ответ, возможно, будет не простым и не коротким. Существует много подходов в психотерапии, направлений в психотерапии, в психологии, их великое множество. Скажем так, почему такое разнообразие. Они часто конфликтуют между собой и, может, даже в чем-то противоречат. Почему? Потому что люди разные. Кому-то подходит классический психоанализ, кому-то юнгианская терапия, кому-то когнитивная психотерапия подходит. Разные люди подходят. Скажем для человека с интеллектом ниже 70-ти, ему психоанализ, он не воспримет его.

Яков Кротов: И Вы его посылаете в Православную Церковь?

Игорь Поляков: Нет, я его не посылаю, но такой человек найдет себе место в Православной Церкви, там все просто и там все ясно.

Яков Кротов: Мне вспоминается Бердяев, который писал, что Бог, конечно, впустит в рай идиотов, дебилов и юродивых, но рай не только для идиотов и дебилов.

Игорь Поляков: Конечно, так это же не исключает других людей. Я Вам показываю широкий спектр человеческой психики, состояний, ресурсов человека. Я не соглашусь с Вами...

Яков Кротов: А я ничего не утверждаю. Я спрашиваю, возможен казус, когда Вы пациенту скажете: «Знаете, с этим может быть к раввину, может быть к мулле, может быть в церковь, но не к психотерапевту».

Игорь Поляков: Я психолог и эту часто я произношу фразу, но не в таком варианте, я говорю: «Знаете, я Вам ничем помочь не могу, Вам надо к психиатру или вам нужно фармакологическое лечение». Я вижу вот эти особенности.

Яков Кротов: А как священник Вы можете сказать человеку: «Хорошо бы сходить к психотерапевту»?

Игорь Поляков: Да, конечно. Почему я стал работать, нашел себя и меня это больше нравится, работать психологом? Наверное, 80, а, может быть, 90 процентов людей, приходящих в церковь, они приходят когда что-то болит, когда что-то надо, когда что-то толкает, когда какой-то дискомфорт в жизни. Они приходят с теми вопросами, которые очень легко, просто решаются в кабинете психолога. Но, скажем так, или предубеждения у человека, что психолог это...

Яков Кротов: Или денег нет...

Игорь Поляков: Нет, я не думаю, всегда можно найти какой-то компромисс, всегда можно договориться и сказать, у меня нет денег, у меня есть двести рублей, вы можете за двести рублей. Я смогу работать, например, вот так.

Яков Кротов: То есть и за тридцать?..

Игорь Поляков: Нет, за тридцать нет.

Яков Кротов: А вот Иуда смог!

Игорь Поляков: Нет, здесь вопрос очень тоже важный, потому что для человека это процесс значимый и значимость для терапевтического процесса подчеркивается еще отдачей энергии, а деньги - это тоже энергия.

Яков Кротов: То есть, когда Иуда брал тридцать сребренников, он показывал, что ему на Христа наплевать глубоко. Но это действительно мнение многих историков, которые изучают эпоху Нового Завета, что это была крошечная сумма, символизировавшая, в какое унизительное положение хотят поставить Спасителя.

Игорь Поляков: Знаете, это не наша история, это не история психотерапевта и пациента. Я говорил, что 80-90 процентов людей нуждаются в помощи психолога и их запросы решаются буквально за два-три сеанса нормальной работы с квалифицированным психологом, а люди на это тратят десятилетия. Например, оптимизировать или как-то наладить, гармонизировать свои отношения в семье. Есть люди, которых я очень хорошо знаю, лет двадцать уже знаю, а все одно и то же, одно и то же, состояние в семье не улучшается, оно даже ухудшается. Многократно предлагал человеку подойти к решению этих затруднений с психологической точки зрения. Не хочет.

Яков Кротов: Боится?

Игорь Поляков: Не хочет. Есть предубеждение. Надо еще сказать, есть такое слово невежество, оно определяется... Вот человек не верит в знание, в психологическое знание. Есть определенное недоверие: как это так, я буду кому-то рассказывать о своих душевных состояниях. Это тоже наша традиция, может быть, постсоветская традиция или советская традиция.

Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У Вас зашел о противопоставлении некотором священника и деятельности, в частности, психотерапевта, как науки. По моему мнению, нынешняя религия паразитирует на науке, то есть пользуется понятиями научными, которые наука ввела, достижениями, скажем, передвигаются на самолетах священники, на автомобилях, пользуются интернетом и так далее. Что наука дает религии - понятно. А что религия может дать науке? Желательно, чтобы гость ответил, но так как он специалист в психотерапии, а Яков, если можно, более широко, как он считает. Спасибо.

Игорь Поляков: Что религия может дать психотерапии...

Яков Кротов: Вы согласны с тем, что священники паразитируют на науке?

Игорь Поляков: Нет.

Яков Кротов: В самолетах смеют летать. Что же теперь...

Игорь Поляков: Можно сказать, они паразитируют на самолетах, может быть так, но не на науке.

Яков Кротов: Если человек купил билет. Но ведь мне кажется, что Виктор как раз тоже проявляет некоторое предубеждение.

Игорь Поляков: Радикализм.

Яков Кротов: У него образ священника - это человек с большим пузом (кстати, отец Игорь человек сухощавый), священник - это длинная борода (у отца Игоря борода коротенькая), священник говорит «иже паки», «согреших, беззаконно иждих житие свое», «пес смердящий», и если священник еще интернетом пользуется, это как... То есть священник что-то вроде Ксении Собчак, только наоборот, с бородой. На чем основывается такая карикатура на священника? Откуда она у людей?

Игорь Поляков: Я не знаю.

Яков Кротов: Таких, по-моему, уже вообще не осталось, да и не было никогда.

Игорь Поляков: Есть определенные стереотипы, человек любит пользоваться определенными стереотипами.

Яков Кротов: Почему?

Игорь Поляков: Это облегчает его восприятие мира. Есть стереотип, вот я прикладываю стереотипы, должно быть так, и вообще вся мифология этого человека построена из таких, скажем так, психологических стереотипов, так легче жить.

Яков Кротов: Священник тогда, возвращаясь к вопросу Виктора, может что-то дать психотерапевту в смысле разрушения, скажем, стереотипов? Есть стереотипы у психологов?

Игорь Поляков: Конечно, есть.

Яков Кротов: Которые нужно разрушить?

Игорь Поляков: Я думаю, что у каждого человека есть стереотипы, которые нужно разрушать, и развитие человек идет в направлении большей пластичности его души, большей восприимчивости, большей тонкости.

Яков Кротов: Большей восприимчивости и тонкости... Простой пример. Некоторые психологи, психотерапевты в порядке консультаций по вопросам семьи и брака считают вполне возможным посоветовать человеку, скажем, завести интрижку на сторону, чтобы освежить эмоциональную жизнь. Вы бы пошли на такое?

Игорь Поляков: Нет.

Яков Кротов: Как психолог или как священник, или как христианин?

Игорь Поляков: Как психолог, я бы не советовал такое делать. Потому что это осложняет отношения, человек еще больше запутывается в своих достаточно сложных отношениях. Тут же есть определенные законы, я бы сказал тоже, психологические константы, они обеспечивают нормальное, гармоничное состояние человека. В общем, получается так, что у мужчины должна быть одна женщина, а у женщины один мужчин, верующий ты, неверующий, это неважно, но тогда отношения хорошие. Если начинается интрижка на стороне, то доверительных отношений не будет, это аксиома, я не знаю, как Вам еще ее прокомментировать. Просто мое убеждение, именно как психотерапевта, этого не нужно делать. Наоборот, надо сделать отношения простыми и ясными, то есть мужчина должен понимать, любит он эту женщину или нет, нужна она ему или нет, если нет, тогда надо как-то расставаться и не мучить своими отношениями. Это как психотерапевт говорю.

Яков Кротов: Виктор Захарович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы задать хотел отцу Кротову вопрос и Вашему собеседнику. Первый вопрос. Вот психологически, с точки зрения психологии, как заявление патриарха нашего Кирилла достойного, что молитесь и Вам все будет. То есть воры награбили добро, они потом Вам отдадут.

Второй вопрос. Религия сколько раз посадила себя в лужу. Когда гром гремит, Илья Пророк по небу едет, внушали христианам, потом появились автомобили, бес сидит в моторе, появилось радио, бес сидит в радио. Так что паразитирование на науке, по Вашему собеседнику, тоже есть. Сначала об отце Кирилле ответьте, потом по этому.

Яков Кротов: Я только даю справку, святейший Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл, он не «отец», он «владыка», такова православная традиция, она идет из Византии, где принято к архиерею обращаться именно «владыка». Обращение сугубо формальное и, конечно, не означает, что владыка Кирилл может кому-то отрубить голову. Мне кажется, что, во-первых, Виктор Захарович все-таки не совсем точно воспроизводит выступление святейшего, потому что "молись и все получи"...

Игорь Поляков: Это понимание такое, так Виктор Захарович услышал.

Яков Кротов: Это, конечно, утрированно. Но, тем не менее, ведь что говорить, в Евангелии сказано, чего уж выше-то, Господь говорит, что там, где двое или трое согласятся о чем-то, им это будет. Как Вы это откомментируете? Как священник и как психолог.

Игорь Поляков: Как священник и как психолог - пожалуйста. Я написал одну брошюрку, она большой популярностью пользуется, там очень простые и ясные мысли, это не мои мысли, но суть в том, что человек в отношения с Богом переносит свои, скажем так, патерналистские представления, то есть свою модель отношения с отцом в семье. Если детство такого человека было не очень приятным и он сталкивался с насилием, с доминантными родителями, с унижениями, это формирует как бы структуру психики такого человека, он это переносит на отношения с Богом.

Яков Кротов: Означает ли это... Прошу прощения, что перебиваю, но меня часто об этом спрашивают, даже здесь, на студии, означает ли это, как говорил Фрейд, Бога нет, потому что Бог - это всего-навсего фиктивная проекция проблем с отцом?

Игорь Поляков: Нет, Бог есть, но в эти отношения с Богом человек вносит свои проекции, никто проекции не отменял.

Яков Кротов: Мы продолжаем. Начнем, наверное, с окончания ответа на вопрос, как молиться, прав ли патриарх Кирилл, что призывает молиться. Я говорю, что Господь призывает молиться.

Игорь Поляков: Я, как священник и как психотерапевт, могу рассказать о том, как надо молиться. Религиозная жизнь является частью психической жизни человека вообще. И религиозная жизнь, в том числе и молитва тоже, подчиняется тем закономерностям, которые свойственны человеческой психике вообще. Если психика человека травмирована, там есть комплексы, какие-то автономные комплексы...

Яков Кротов: Что значит "есть"? А есть не с травмированной психикой?

Игорь Поляков: Менее травматичные случаи, но, как правило, все люди имеют, так или иначе, травмы, но есть достаточно ресурсов, чтобы их скомпенсировать или чтобы они не проявлялись явно. Так вот, если человек молится и при этом он не почистил себя психологически, то есть его психика заполнена, затоплена комплексами, различными психотравмами, то все это, весь этот материал участвует и влияет на его молитвенную практику. Если, допустим, человек имеет какие-то обиды, обиды, например, на своего отца, такой отрицательный, негативный, патернестический комплекс, это он будет тоже проявлять в своих отношениях к Богу, поэтому молитва будет неполноценной. То есть это будет молитва, в которой, может быть, будет содержаться и какое-то непринятие, недоверие к Богу.

Яков Кротов: У нас просто вопрос, по-соседству, тут Дмитрий спрашивает: что же, молитва, выходит, совсем бесполезна?

Игорь Поляков: Почему? Молитва полезна, опять же, надо молиться с чистым сердцем, а чистое сердце, я полагаю, если оно отягощено...

Яков Кротов: Минуточку, отче, не попадаем ли мы, не хотите ли Вы нас ввести в порочный круг?

Игорь Поляков: Нет, не хочу.

Яков Кротов: Для того, чтобы молиться продуктивно, надо иметь чистое сердце, но я для того и молюсь, чтобы у меня было чистое сердце. Прошу у Бога чистого сердца.

Игорь Поляков: Хорошо. А Вы не знаете, что такое чистое сердце? Чистое сердце, Вы можете узнать, если Вы знаете свою внутреннюю жизнь, то есть обратите свой взгляд внутрь себя. Самому человеку с помощью собственной психики...

Яков Кротов: Отче, если я обращу взгляд внутрь себя, я узнаю, что такое грязное сердце.

Игорь Поляков: Правильно. И психотерапевт Вам может помочь от этого избавиться, очистить и отработать этот материал. То есть, есть определенные динамики, которые работают, которые позволяют от этого избавиться.

Яков Кротов: А вот то, что в начале утренних молитв, там одна фраза стоит, что прежде чем начать молиться (сейчас не процитирую), в общем, помедли много, чтобы пришли в порядок, успокоились мысли и чувства. Это близко к тому, о чем Вы говорите?

Игорь Поляков: Они могут успокоиться на время, мысли и чувства, но есть еще такой пласт психики, - бессознательный. Бессознательный пласт психики очень активно и мощно включается в жизнь человека и влияет на него. Действительно человек может в скомпенсированном состоянии совершить утренние молитвы, но это не значит, что он будет в этом состоянии пребывать весь день и что его поступки, его жизнь, его отношения с другими людьми будут такие же чистые, спокойные, незамутненные, как во время молитвы.

Яков Кротов: Я все понял, значит, у человека плохие отношения с отцом, он проецирует их на святейшего отца, патриарха Московского и Всея Руси Кирилла, бранит патриарха и отказывается молиться, вот и получается такой порочный круг.

Вадим Николаевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отцы. По поводу вопросов, которые сегодня прозвучали в эфире, по поводу соотношения науки и религии, у меня есть некоторый опыт и в том и в другом, у меня степень кандидата физмата и доктора химических наук и где-то уже на протяжении двадцати пяти лет я являюсь верующим христианином. Должен сразу сказать, что противопоставление это довольно-таки странное, потому что в основе науки, строгой науки, лежит аксиоматика, как правило, это то, что принимается без доказательств. В этом плане можно очень много сказать, но я немножко о другом. По поводу того, что религия паразитирует на науке. Невредно напомнить, наверное, что до сравнительно исторически недавнего времени все университеты создавались при религиозных институтах, так или иначе. Это первое. Второе. Религия в плане ее преследований, есть определенные претензии, Коперник вспоминается и многие другие вещи, но должен сказать, что люди, которые знают историю развития науки, могут привести массу примеров, когда сами ученые своих собратьев преследовали куда как круче, чем люди религиозные это делали, того же Лысенко из нашей новейшей истории можно вспомнить и ряд других примеров. В последний момент, уже чисто в плане верующих, это чего простить, чего не простить, что получаем, что не получаем. Очень многие проблемы все-таки, мне кажется, у людей, которые пытаются прибегать к аргументации с точки зрения Писания, проблема та, что Писание как-то очень плохо, видимо, или очень выборочно читают. Я тоже его сейчас прочитаю выборочно: "Просите и не получаете, потому что просите не добро, а чтобы употребить для ваших вожделений". Это послание Иакова, четвертая глава, третий стих. Спасибо.

Игорь Поляков: Да, это действительно так. Просто современная наука, современная психология может немножко углубить понимание этого, почему не получают. Я уже начал об этом говорить, о том, что, может быть, весь опыт жизни человека присутствует в его религиозной жизни, в его отношении с другими людьми, в отношении с доминантными фигурами, с родительскими фигурами. Все это сказывается на характере человека, на его душе, на его психике и это все присутствует в его религиозной жизни и не всегда эти отношения благополучны. Поэтому и религиозная жизнь тоже может проходить в форме религиозной зависимости и это тоже большая беда, зависимый человек будет, иметь эмоциональную зависимость, алкогольную зависимость, в том числе он может иметь и религиозную зависимость. Часто священники не отличают и не понимают, что такое религиозная зависимость и зависимое поведение своих прихожан, они с ним не работают.

Яков Кротов: Вы пытаетесь меня убедить, что священники Русской Православной Церкви не знают, что такое алкогольная зависимость?

Игорь Поляков: Нет, они не знают совсем другое, они не знают, что такое религиозная зависимость.

Яков Кротов: Ой, знают, и практикуют.

Игорь Поляков: И пользуются.

Яков Кротов: И практикуют. И одновременно мы часто совмещаем алкогольную зависимость и религиозную зависимость.

Игорь Поляков: Да, конечно, но это очень милая тема. Понимаете, получить в свое распоряжение зависимого человека большая радость для многих наших батюшек.

Яков Кротов: Отец Игорь, еще раз я возвращаюсь к этой теме. Психотерапевт помогает избавиться от страдания. Между тем, Господь говорит, возьми крест и иди за мной. Легко себе представить, что в определенной ситуации священник просто обязан причинить человеку страдания.

Игорь Поляков: В каких случаях?

Яков Кротов: Если духовный сын приходит и говорит, "батюшка, я тут посоветовался с психотерапевтом, он мне сказал получше подумать вообще про отношения с женой, люблю ли я, я подумал, что я ее не люблю, поэтому я ее бросаю, тем более, тут, кстати, нашлась барышня, так что я сейчас буду оформлять развод, а вы нас повенчайте, пожалуйста". Священник, мне кажется, в этой ситуации обязан сказать человеку, что "ты иди и, пока не передумаешь, не возвращайся".

Игорь Поляков: Священник прав.

Яков Кротов: Но он же причинит молодому человеку большое страдание, отказавшись венчать его следующий брак. Он будет вынужден пойти, может быть даже в другую религию податься, лишь бы зарегистрировали как-то и благословили от имени Божьего.

Игорь Поляков: Это уже проблемы этого молодого человека, как он захочет поступить.

Яков Кротов: Ну, священник не может благословить на аборт, священник не может благословить на убийство, и аборт тоже убийство, то есть священник не может благословить на грех, а у психотерапевта, насколько я понимаю, для него понятие греха как бы не рабочий инструментарий.

Игорь Поляков: Грех это религиозное понятие, а в психотерапии нет такого понятия.

Яков Кротов: У Церкви цель - спасти душу. Но какой ценой? Это христианство, значит, «кто погубит свою жизнь, тот ее спасет.» А в психотерапии, психотерапевт не может, как Господь, сказать, погубишь себя, тогда спасешься. Нет? Такие парадоксы.

Игорь Поляков: Парадоксы, может быть, тоже приходиться применять такой метод. Страдание тоже имеет место и действительно можно даже говорить о каком-то катарсисе в психотерапии.

Яков Кротов: А можно по-русски?

Игорь Поляков: Очищение. То есть у человека есть какой-то скрытый, какой-то теневой аспект его личности, и он не хочет его признавать, этот аспект его мучает и затрудняет его отношения с другими.

Яков Кротов: Какой же это катарсис? Это покаяние.

Игорь Поляков: Вот. Вы слушайте дальше, я объясню все. Допустим, в терапии предлагается человеку признать это и увидеть в себе то, что он от себя скрывал, например, это очень тяжелые, очень мучительные переживания. Основной, скажем, мой инструмент - это платочки.

Яков Кротов: То есть Вы, как священник, говорите, наденьте платочек.

Игорь Поляков: Нет, не платочек. Бумажные платочки, которыми утирают слезы. У меня расход буквально пачка за два-три дня. И это работа такая, люди плачут.

Яков Кротов: Вы сами ими пользуетесь, пациенты или вместе?

Игорь Поляков: Пациенты пользуются. Почему? Потому что вызывают очень глубокие, сильные переживания, которые вызывают страдания. Можно вообще в процессе терапии, например, вызвать страдания и переживания, скажем, пятилетнего ребенка, отвергнутого своим родителем, и человек это переживает, это страдание, он на него должен отреагировать и он его должен выразить. Это очень тяжелая работа, душевная работа.

Яков Кротов: Сергей из Тамбовской области. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Вашему гостю. Мне бы хотелось знать его отношение к протестантам, в частности, к баптистам, не зарегистрированным, есть такое братство, недавно у них юбилей был, 50 лет. Какое у него отношение к подобного рода течениям?

Игорь Поляков: Хорошее отношение.

Яков Кротов: Мне кажется, что за вопросом Сергея про братство баптистов-инициативников кроется вот что, наверное, позволю себе предположить. Потому что это начало 60-х годов, когда органы госбезопасности раскалывали все, надо сказать, русские религиозные конфессии по признаку "лоялен, не лоялен, согласился стучать, не согласился стучать". Или, скажем так, вот баптист официальный, который официально сотрудничает с властью, и «инициативники», которые откололись. И там стучат, конечно, но стучат исподтишка, а так, формально, они держатся от государства подальше. То есть речь идет на самом деле об отношении к тем, кого в психологии называют «маргиналы», люди, которые по своей или не по своей воле оказались вытеснены на обочину социальной жизни. Как старообрядцы многие, как Агафья Лыкова знаменитая - люди, которые ушли, чтобы не участвовать в делах зла. Как Вам такая позиция?

Игорь Поляков: Я в данном случае с точки зрения психологии скажу, что если человеку хорошо находится в таком состоянии, ему это нравится, так и слава Богу, что он в этом находится.

Яков Кротов: То есть, если человек мазохист, то и пускай?

Игорь Поляков: Почему мазохист? Вы же говорили только что о протестантах. Протестанты разве мазохисты, с Вашей точки зрения?

Яков Кротов: Нет, во-первых, есть православные, я уже упомянул старообрядцев, которые тоже шли на конфликт с властью, из-за этого попадали в лагерь, попадали в тюрьму. В этом смысле они исповедники веры. Так ведь многих мучеников христианства, атеисты говорят, ну какие они мученики, они просто мазохисты, им нравится страдать, и самого Спасителя в этом упрекали. Сам захотел, его комфортно было на голгофе.

Игорь Поляков: Я не понимаю вопроса.

Яков Кротов: Вы с этим согласны? Ведь это позиция Дюркгейма, основателя и социологии, и социологии.

Игорь Поляков: С точки зрения, скажем, социологии и Дюркгейма, пусть это будет так, но мы же не можем сейчас объяснить Дюркгейму, что он не прав, или как-то повлиять на его точку зрения.

Яков Кротов: Вы мне объясните, в чем тут неправда.

Игорь Поляков: С христианской точки зрения, там одна будет позиция, с точки зрения атеизма, другая позиция.

Яков Кротов: А с точки зрения психологии, Спаситель здоровый человек?

Игорь Поляков: С точки зрения психологии, Спаситель... Вы знаете, очень трудно ответить на этот вопрос. Я не ставлю заочно диагнозов.

Яков Кротов: Так что же, Вы Спасителя не знаете лицом к лицу?

Игорь Поляков: Нет, конечно, не знаю, я не сидел со Спасителем, как с Вами, за столом. Понимаете, не приходил ко мне Спаситель на прием со своим запросом психологическим, я поэтому ничего не могу Вам сказать.

Яков Кротов: Быть христианином - это все-таки означает иметь хотя бы, мне кажется, очень маленький, но опыт Бога.

Игорь Поляков: Конечно.

Яков Кротов: Так это опыт встречи, ну не он к Вам пришел, Вы к нему пришли?

Игорь Поляков: Это разные вещи. Есть мой опыт встречи с Богом и общения с Богом, это одно дело, но не надо этот опыт переносить в контекст отношений "терапевт - пациент", это разные вещи. Вы понимаете разницу?

Яков Кротов: Хорошо, я переформулирую вопрос.

Игорь Поляков: Понимаете разницу?

Яков Кротов: Понимаю. Я снимаю вопрос, здоровый ли человек Спаситель. Можно ли сказать, что Спаситель хороший психотерапевт?

Игорь Поляков: Не знаю, не видел. Не видел я работу психотерапевта Иисуса Христа Спасителя. Не видел, не знаю, что такое.

Яков Кротов: То есть в Евангелии он себя таковым не проявил?

Игорь Поляков: Понимаете, это евангельский текст, это священный текст, это совершенно разные категории, разные вещи, их нельзя сравнивать. Нельзя, допустим, линейкой померить вес какого-то предмета, они не измеряются.

Яков Кротов: Хорошо, давайте слово слушателям дадим, они умнее меня. Лариса Ивановна из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Игорь и отец Яков. Я убеждена, что каждый священник должен быть по возможности психологом. Очень даже большая на таких священников надежда на спасение нашей молодежи, начиная от подростков десяти лет и выше, и выше. Кто их только не гнобит, начиная с милиции, армии, наркодельцов и прочее, прочее, а теперь и насильников. Кто же их спасет, как не церковь? Взрослые, которые нуждаются в помощи психолога, они пойдут к специалисту. А молодежь разве туда пойдет? Она скорее придет в церковь, пожалуется. Кто же их спасет? Дома у них в это время в таком возрасте конфликты с родственниками, никто их не любит, никто о них не заботится, да и нет времени, а другие просто своей взрослые заняты жизнью. Как они теперь кругом пропадают, это же ужас, и никто их не защищает. А где они могут выразить свое мнение, свою боль, свою печаль? Вот собираются в таких местах, как стадионы, фанатами или еще где-то собираются эти демонстрации и там попадает им больше всех. Они пришли за правдой, за истиной. Только на таких священников и отцов спасение. Спасибо.

Игорь Поляков: Да, действительно, это хорошо, когда молодежь приходит в церковь и получает там поддержку и какое-то наставление, может быть, то, которое не получает дома.

Яков Кротов: Чего же тут хорошего, что он дома не получает? Опять, выходит, церковь оказывается тогда дешевая педагогика: вот школа не доработала, семья не доработала, давайте, идите в церковь, там вам додадут, создадут зависимость. Нет?

Игорь Поляков: Нет, зависимость это совсем другое. Зависимость - это такое явление, когда человек не может жить, не видит возможность своего существования без какого-либо объекта или...

Яков Кротов: Без Церкви. А Вам не встречались молодые люди, которые попадали в тягчайшую религиозную зависимость от православной, скажем, жизни?

Игорь Поляков: Конечно, да, таких очень много. Они останавливаются в своем развитии психофизиологическом.

Яков Кротов: Но зато им комфортно, они страдают.

Игорь Поляков: Да, они страдают. И что?

Яков Кротов: Священник может принять какие-то меры к тому, чтобы не просто компенсировать отсутствие родительского участия, а поставить человека на ноги, дать ему потом пинок в мягкое место и сказать: иди, захочешь - вернешься, не захочешь - не возвращайся.

Игорь Поляков: Конечно, может, но в практике, во всяком случае, по моему опыту и по опыту некоторых людей, которых я тоже хорошо знаю, священники этого не делают. Понимаете, он так разгонит всю свою паству, если он будет давать пинок. Наоборот, церковь - это система, любая система поддерживает свое существование любыми способами, любыми методами.

Яков Кротов: И это говорит человек из Петербурга, оплота хипповской системы 70-х годов!

Игорь Поляков: Видимо, да.

Яков Кротов: Так разве хиппи поддерживали свое существование любыми способами?

Игорь Поляков: У хиппи, кажется, не было системы, иерархического устройства.

Яков Кротов: Все равно это называлась «система», но то была система любви, система дружбы, система, когда можно позвонить и прийти переночевать. Вот к психологу не позвонить и не придешь переночевать, он психолог, а священник, мне кажется, должен быть иногда готов к тому, что к нему домой придут.

Игорь Поляков: Он готов к этому, но он не пустит, я не знаю таких священников.

Яков Кротов: Отец Александр пускал, покойный отец Александр Мень.

Игорь Поляков: Так отец Александр один, а сколько священников в Русской Православной Церкви, они что, все пускают?

Яков Кротов: Я знаю многих, которые пускают. Почему нет, почему не пустить?

Игорь Поляков: Нет, пожалуйста, можете пустить, я буду к Вам присылать, если Вы пускаете.

Яков Кротов: Нет, это действительно вопрос, чем отличается священник от муллы или раввина, хотя и раввин, и мулла пустят на порог, там нет такой жесткой границы, которая как-то образовалась в русском православии.

Игорь Поляков: Тут надо четче провести эту границу. Понимаете, в чем дело... Психология ставит определенные отношения, клиент - психолог. Эти отношения должны отвечать определенным канонам, там не должно возникать переносов, там не должно быть зависимости. То есть, понимаете, очень легко молодому человеку с неустойчивой психикой войти в зависимость от психолога и находиться в этой зависимости для него будет губительно. Поэтому такие отношения дистанцированы, участвуют в этих отношениях обязательно деньги, подчеркивают формализованный характер психолога и клиента - и это очень важно. Это специфические отношения, которые служат определенной цели. У священника тоже специфические, отличные от психолога отношения и там тоже другие каноны, другие правила. Вот и все.

Яков Кротов: А в чем отличие?

Игорь Поляков: В этом отличие, в том, что это психологическая помощь, она помогает человеку избавиться от его жизненных затруднений, я имею в виду психолога, увидеть какие-то негативные стороны своей психики, своей личности.

Яков Кротов: Можно конкретный пример. Вот Виктор Захарович недоволен патриархом Кириллом, и, надо сказать, что звонки такого рода... Скажем так, что Виктор Захарович, конечно, замечательный человек, но... А вот другой пример: на публике в основном звучит голос Вашего односельчанина Невзорова: попы продажные, развратные, глупые и хищные. И психолог такому человеку скажет, что "у тебя не проработаны какие-то психологические проблемы, отсюда твоя озлобленность на духовенство, успокойся"...

Игорь Поляков: Сразу должен предупредить, психолог этого не скажет, это скажет только тогда, если Невзоров придет на прием и скажет, "знаете, у меня большие проблемы, я говорю такие вещи, помогите мне от этого избавиться".

Яков Кротов: Приведем Невзорова к Вам на прием.

Игорь Поляков: Отлично.

Яков Кротов: Хорошо, психолог его вылечит. А что должен потом делать священник? Или ничего?

Игорь Поляков: После психолога?

Яков Кротов: Здоровый Невзоров, здоровый Виктор Захарович, уже не сердится на патриарха Кирилла, он уже перестал быть антиклерикалом, он не считает деньги в поповских карманах, и к Богу-то он все равно не пришел.

Игорь Поляков: Может, ему и не надо приходить к Богу.

Яков Кротов: Бог с Вами, да что Вы?!

Игорь Поляков: Так ему хорошо, Виктору Захаровичу, без Бога.

Яков Кротов: Да как же это может быть-то?!

Игорь Поляков: Да вот так бывает, правда так бывает, что людям бывает очень хорошо без Бога и они прекрасно живут.

Яков Кротов: Но это же какое-то патологическое состояние.

Игорь Поляков: Почему патологическое?

Яков Кротов: Отче, человек ко всему адаптируется. Если я потеряю, скажем, ноги, я помучаюсь два-три года, но потом я адаптируюсь и будут такой бодрый, веселый, ехидный, конечно, колясочник, но я адаптируюсь. Я могу потерять веру...

Игорь Поляков: Или найти ее.

Яков Кротов: Но это же не зонтик.

Игорь Поляков: Ну и что?

Яков Кротов: Так Вы, как священник, можете помочь?

Игорь Поляков: Чему?

Яков Кротов: Найти веру.

Игорь Поляков: Да. Да, если человек придет и скажет, "я хочу найти, помогите мне, помогите мне построить здоровую религиозную жизнь", я знаю, как это делать и я могу в этом помочь.

Яков Кротов: А можно пару секретов? То есть утром читать молитву...

Игорь Поляков: Нет.

Яков Кротов: О, это уже не тривиально!

Игорь Поляков: Сначала мы начнем с изучения того, что есть. Я уверен, что всегда существуют определенные компоненты религиозно зависимого поведения.

Яков Кротов: А религиозно независимое поведение - это хорошо?

Игорь Поляков: Нет. Есть поведение, в котором отсутствует зависимость.

Яков Кротов: Религиозная свобода, свободное религиозное поведение, без зависимости к Богу, такое возможно?

Игорь Поляков: Нет. Понимаете, в чем дело? Под зависимым я понимаю такое поведение, когда человек не может жить самостоятельно, не прибегая к...

Яков Кротов: Хорошо. К Вам пришел здоровый человек, его психолог уже оздоровил, какой первый шаг, чтобы попытаться вернуться к Богу, Вы бы сказали, или это очень индивидуально?

Игорь Поляков: Во-первых, это очень индивидуально, это очень лично. Я думаю, у каждого человека есть... Это не я только думаю, это тоже является такой психологической истиной, что у каждой человеческой души есть такая потребность трансценденции своей жизни...

Яков Кротов: По-русски.

Игорь Поляков: Переходу к сверхличным категориям, это тоже не очень по-русски, но, тем не менее, скажем так, обращение к Богу, как к чему-то, превышающее его повседневный опыт, его повседневное видение человека.