Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".
10.09.2011
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: У нас в студии священник и психолог отец Евгений Пискарев и двое музыкантов, композитор Михаил Аркадьев и тоже композитор, джазист Олег Степурко. Все православные. Олег Степурко из прихода Александра Меня, отец Евгений из «альтернативных православных», скажем так, зато психолог и психиатр самый такой апробированный, с кучей дипломов. Михаил Аркадьев человек из категории тех христиан, которые постоянно борются с Богом и не оставляют его в покое.
Сегодня наша программа будет посвящена проблеме конформизма, терпения, смирения, самым таким православным вещам, но начнем мы, наверное, с конформизма. Потому что Михаил Александрович, собственно, был у нас на программе уже довольно давно как композитор и автор сочинений музыкальных на религиозную тему. Но вот этим летом произошел некоторый казус. Насколько я понимаю, Михаилу Александровичу было предложено вступить в Народный фронт, а он решил отказаться и отказался. Что из этого последовало?
Михаил Аркадьев: Конечно, лично мне никто ничего не предлагал, там была ситуация совершенно другая.
Яков Кротов: Прошу прощения?
Михаил Аркадьев: Союз композиторов в интернете объявил о том, что всем скопом, единым списком вступает, отсюда последовала моя реакция, из-за того, что Союз композиторов, членом которого я являюсь давно и вообще юность моя прошла в этих стенах, объявляет, что все единым списком присоединяются к Народному фронту. Вот именно два момента были строго оговорены: что, с одной стороны, меня в компании с моим любимым союзом, не спросившись, лично меня подсоединили, что само по себе, вне зависимости оттого, как бы я относился к этому фронту, вне зависимости от всяких политических программ, скажем, само по себе это недопустимо процедурно и связано с нарушением моей частной свободы. А, с другой стороны, я к тому же еще не принимаю политическую саму ситуацию, само появление этого фронта.
Яков Кротов: Что из этого последовало, из вашего отказа? Вы так болезненно это переживаете?
Михаил Аркадьев: Не то, что я болезненно переживаю, нет, я просто потерял работу.
Яков Кротов: И это все?
Михаил Аркадьев: Да. Много чего еще последовало. Вообще, на самом деле последовало очень бурное обсуждение всей этой проблематики.
Яков Кротов: Мне кажется, то, что с Вами произошло, классический случай. Вот задачник по нравственности если писать, вот это классический пример. Классический пример почему? Я вспоминаю свое крещение, уже более чем давно, когда мой первый даже не вопрос, а вот я сообщил священнику, который крестил, покойному отцу Александру Меню, что теперь я, видимо, должен выходить из комсомола, на что, округлив глаза, отец Александр сказал: "Вы же собираетесь поступать в университет". Так вот, не кажется ли Вам, Михаил Александрович, что комсомол намного больше антихристианское явление и античеловеческое, если угодно, злое и нехорошее, чем Гражданский фронт?
Михаил Аркадьев: Не знаю, вопрос непростой.
Яков Кротов: Вы не были в комсомоле?
Михаил Аркадьев: Я был в комсомоле.
Яков Кротов: Вы не читали устав?
Михаил Аркадьев: Дело не в этом. Дело в том, что комсомол в тот момент, когда я в нем был, уже сам по себе постепенно загибался вместе с этой системой. В чем отвратительность именно этой ситуации? Это попытка реанимировать такого рода вещи. То есть одно дело умирающая, а совсем другое дело гальванизация. Гальванизация крайне вещь неприятная, вот это дрыганье этого трупа.
Яков Кротов: Смотрите, я читаю протокол, стенограмму встречи религиозных лидеров России с премьером Путиным, причем на правительственном сайте встреча охарактеризована, как встреча премьера, как представителя Гражданского фронта и там все время в стенограмме идет про гражданский фронт. Но никто не предлагает вступить, хотя Гражданский фронт постоянно упоминается, они расходятся, потом дают интервью, где говорят, что это не политическая встреча, мы поддержали здравые какие-то идеи, но во фронт мы не вступаем. Тем не менее, на сайте фронта об этом сообщается, как определенном совершенном действии этого фронта. Если кратко подвести итог, кажется, что это все для проформы, что на самом деле никто от Вас не требовал ничего. Тогда встает вопрос. Я понимаю, первые христиане, принеси жертву Цезарю, брось крупицу ладана на треножник и иди, гуляй. Но от Вас же этого тоже не требовали. Просто промолчи и все. Что Вашу совесть так уж затревожило?
Михаил Аркадьев: Кстати, очень принципиальный вопрос для нашей всей беседы. Дело в том, что для меня проблема была вовсе не выборе двух разных вер и вообще не это.
Яков Кротов: Тем более.
Михаил Аркадьев: Нет, это был выбор моей личной свободы или ее отсутствия. Все.
Яков Кротов: Если можно прокомментируйте, Олег. Потому что я подозреваю, что вы ровесники более-менее, что за те годы, что Вы жили при советской жизни и после советской жизни, подобные казусы были сплошь и рядом. Вы член Союза композиторов?
Олег Степурко: Да, я член Союза композиторов.
Яков Кротов: Вступили?
Олег Степурко: Да, у меня была интересная с союзом история.
Яков Кротов: Нет-нет, Вы сейчас в Гражданский фронт вступили?
Олег Степурко: Не в курсе, я не знаю. Это надо как-то интересоваться.
Михаил Аркадьев: Я прокомментирую. После того, как я свое дурацкое письмо написал и после того, как его мои друзья опубликовали, на "Гранях" и так далее и началось все это обсуждение, потом я это письмо послал, прежде чем послать в "Грани", послал в Союз композиторов, я получил ответ от секретариата о том, что на самом-то деле, оказывается, решение, которое было на самом деле в интернете уже как бы принято, на самом деле не принято. Тут же последовало, что на самом деле может быть это и полезно, но мы еще этого не знаем. Поэтому я говорил с самого начала...
Яков Кротов: А Вас уже уволили?
Михаил Аркадьев: Нет, это все в процессе происходило. Вообще удивительно, все одновременно происходило с этим обсуждением, со всем. Я так и сказал, если пленарное заседание Союза композиторов примет все-таки позитивное решение о вступлении, тут я подаю... Хотя я вообще нужен Союзу композиторов, как собаке пятая нога.
Яков Кротов: Вы ему не нужны...
Михаил Аркадьев: Абсолютно. Абсолютно не нужен. Это будет опять же акт только моей личной свободы, больше ничего.
Олег Степурко: Отец Александр Мень мне рассказывал в 70-х годах, что у нас в Новодеревенском приходе такое количество коммунистов, что можно уже создать первичную ячейку. А говорю, а чего же Вы не говорите, чтобы они вступали. "А зачем? Они уже давно ничего, им только испортить карьеру. Ничего это не дает. Это же профанация всякая". И то же самое он мне говорил, что он не приветствует диссидентов, потому что "это не наш путь, мы не можем изменить правительство на уровне людей, поменять всю власть, но мы можем изменить ситуацию на молекулярном уровне, поменять менталитет людей, которые вокруг нас, и тем самым поменять всю ситуацию в стране". То есть это как бы, как в биологии, на уровне микробов. И действительно, я должен сказать, что его книги, его жизнь в приходе, его прихожане, они очень сильно поменяли ситуацию в Москве и потом во всем мире, российском мире. Это была его функция. Я не хочу хвастаться, но мне студенты устраивают аплодисменты, потому что я всю жизнь этим занимаюсь, я так это люблю, я с таким жаром и с таким интересом рассказываю, чтобы они смогли раскрыться творчески. Я считаю, что это мой самый важный удар по коррупции, удар по чиновникам продажным и удар по системе, которая выстроена на откатах и на всем. Потому что вот эти люди, которые творчески работают, которые сочиняют, которые достают материал какой-то, которые записываются, тратят огромное количество усилий, присылают мне на сайт эти все песни замечательные, это самый большой удар по коррупции и по чиновникам.
Михаил Аркадьев: Я категорически не согласен с тем, что услышал. Принципиально. То есть это как раз абсолютный самообман, абсолютный самообман. Попытка прикрыть на самом деле социальный страх, который был свойственен, судя по всему, и отцу Александру, хотя я понимаю прекрасно, что отец Александр скорее беспокоился о сохранности своих духовных сыновей, чем о собственной сохранности. Но в данном случае все эти разговоры о том, что якобы творчество, эти песенки, даже самое высокое творчество якобы есть удар по коррупции, это просто смешно, совершенно по-детски и несерьезно. Во-первых, у нас нет никакой коррупции, у нас коррупционеры честные люди, это мы с Вами коррупционеры. Да, мы с Вами коррупционеры, потому что у нас система тотальной перекачки денег, где коррупционерами являются те, кто не вписываются в эту систему, и мы являемся коррупционерами. У нас совсем не эта ситуация. Надо четко понять, что происходит в России. Коррупция - это тогда есть нормальная система с ее отклонениями. У нас нет нормальной системы. У нас система насквозь такова, следовательно, она уже не коррупционна, потому что коррупция есть маленькая всего лишь ржавчина на правильной системе, у нас прямо противоположная ситуация - мы являемся ржавчиной. Принципиально. Это раз. Во-вторых, вся наша система ставит под вопрос подлинное творчество, что подлинное творчество возможно только при свободе. Более того, неважно даже, влияем ли мы, главное - противостояние. Противостояние не только творчеством, но и социальное. Более того, эта система... Я терпел, сейчас мое терпение просто закончилось. В тот момент, когда я понял, что сейчас наша система уничтожает будущее наших детей, все эти разговоры о том, где-то пишут песенки, это все детский сад. Наших детей втягивают именно в ту систему, где невозможно быть честным. Невозможно.
Яков Кротов: Как историк, дам справку, что то, что Вы сейчас говорили, это даже не то, что отзвук, это вновь рождение споров, которые велись среди московских интеллектуалов, интеллектов в конце 60-х годов, в начале 70-х. И когда многие люди обвиняли отца Александра, Григория Соломоновича Померанца именно в том, что они под лозунгом творчества... - и вот все, что Вы сказали.
Михаил Аркадьев: Иная была ситуация. Я их прекрасно понимаю в той ситуации, она радикально поменялась.
Яков Кротов: В чем разница?
Михаил Аркадьев: Потому что сейчас ситуация катастрофы гораздо более реальная. Тогда было будущее, тогда был еще выбор впереди у России, сейчас проблема выбора, вообще возможность самой структуры выбора, не выборов, а именно выбора экзистенциального, вот в чем проблема России сейчас.
Яков Кротов: У нас есть человек, который не пишет музыку и может в этом смысле быть более объективным, отец Евгений, прошу Вас. Вы можете оценить, насколько справедливы вот эти упреки в бегстве от действительности, в эскапизме? Потому что, насколько я понимаю, одна из причин конформизма реальная - это действительно бегство от действительности. Давайте, если можно, другой пример. Начало сентября, к сожалению, в современной истории очень трагичное всегда, потому что разные злодеи подгадывают под время конца отпусков и так далее. Поэтому, смотрите, убийство отца Александра Меня - 9 сентября, взрыв домов в Москве, в Волгодонске в 1999 году - 14 сентября и вокруг, трагедия в Беслане - 1 сентября, 11 сентября в Америке, наконец, 11 сентября это церковный праздник, усекновение головы Иоанна Предтечи, день рождения Ирода Великого со всеми вытекающими кровопролитиями. И вот есть американский священник, римокатолический, отец Томас, который ведет сайт под названием "Усынови террориста", «адопцианируй для молитвы». То есть человек выбирает конкретного афганца, пакистанца и молится о нем, как он молился или молится о своих родных детях. И вот там объясняя сейчас, к юбилею 11 сентября, зачем он устроил такой сайт, зачем он предлагается молиться от врагах, отец Томас говорит, что есть два ложных ответа на зло, на вызов, на угрозу: один - это бегство в небеса, он говорит, флайт, то есть полет, воспарить духом, мусульмане хорошее, второй - это бегство в борьбу, файт. Флайт и файт, по-английски очень мило. То есть все мусульмане плохие, их надо забомбить, пока ни одного не останется. Мне кажется, что здесь описана чисто психологическая проблема - бегство от реальности в двух разных направлениях. Вот Олег воплощает оптимизм, Михаил Александрович воплощает, мне кажется, такое вот бегство борьбы, но все равно бегство.
Михаил Аркадьев: Нет, категорически не согласен. Я хочу сказать, что сам диагноз я не принимаю.
Яков Кротов: Хорошо.
Евгений Пискарев: Из того, Михаил, как я услышал, я не понял смысла происходящего. Я услышал протест, я не понял, в каком контексте он происходит, понимаете, "меня не спросили". Вообще, если говорить стратегически, Ваши действия были преждевременны. Был документ опубликован в интернете, но никакого пленарного заседания еще не было, если говорить жестко. Вы своим письмом опередили события, по-своему может быть даже спровоцировали. К отцу Якову теперь про бегство. Вообще, колобок плохо кончил. Как в том, так и в другом случае, важна цель, цель поступка. В каком контексте? Место Богу, я бы так сказал. Да, Вы потерпели, но блаженны изгнанные правды ради. Блаженства я особого не вижу, глядя на Вас.
Михаил Аркадьев: А я и не стремлюсь.
Евгений Пискарев: Тогда, к чему стремитесь?
Михаил Аркадьев: Я - к свободе. Для меня свобода важнее блаженства, любого даже предположения о блаженстве.
Евгений Пискарев: Надо уточнить, тогда есть свобода от и свобода для.
Михаил Аркадьев: Нет, есть просто свобода. Вот как раз попытка не говорить о свободе - это попытка говорить о свободе от и свободы для. Есть просто свобода, то есть возможность выбора, иногда абсурдного. Просто сам факт, то, что прекрасно понимал Достоевский, сам факт возможности выбора, даже абсурдного, делает человека человеком.
Яков Кротов: Михаил Александрович, можно я на Вашей стороне выступлю, к отцу Евгению? Дело в том, что по советским временам, в чем заключался некоторый кошмар? Все всё понимали: и что система туфта, и что все это для галочки, но что за этой галочкой стоит настоящее, какое-то глубинное зло, трудно формулируемое. И, может быть, бунт Михаила Александровича и иррациональный и преждевременный, может быть он и спровоцировал в этом смысле обострение ситуации, но это же не бунт против пленарного заседания или не пленарного заседания. У человека, видимо, что-то накипело за десять, одиннадцать, двенадцать лет, а сейчас иррационально, может быть, но выплеснулось что-то реальное, и у многих людей, видимо, выплескивается.
Евгений Пискарев: Против профанации и коррупции. Но за что?
Михаил Аркадьев: Я уже сказал, за что. Просто за человеческую автономию, свобода, как автономия, за человеческое достоинство. Просто элементарное человеческое достоинство, оно самодостаточно, оно не нуждается ни в каких дополнительных ценностях.
Яков Кротов: Когда Господь говорит, "к свободе призваны Вы", апостол Павел потом проповедь Спасителя так разъясняет, он же не говорит, к свободе от или к свободе для. "К свободе призваны Вы, братья и сестры".
Михаил Аркадьев: В том-то и дело. Человеческое достоинство не нуждается в целях.
Евгений Пискарев: Хорошо. По тексту, Михаил, то, как я слышал. Я услышал так: не спросили меня.
Михаил Аркадьев: Нет, давайте уточним. Поскольку Вы описали не совсем точно, давайте уточним. В интернете прошла четкая информация о том, что решение принято. Причем понятно было, что решение принято секретариатом, то есть те, кто возглавляют союз формально. Поэтому, когда я упомянул о пленарном заседании, это был мой призыв к созыву пленарного заседания.
Евгений Пискарев: К соборности...
Михаил Аркадьев: Да не соборности, просто элементарным демократическим процедурам, не причем здесь соборность.
Яков Кротов: Это шутка, Михаил Александрович, конечно.
Михаил Аркадьев: Извините. Соборность здесь не причем. Пленарное заседание - это есть как раз нечто противоположное соборности, то есть это возможность проголосовать. Но дело даже не в этом. Дело в том, что само наглое... Поймите, это наглое свинство и симуляция. Я отреагировал на эту симуляцию, причем не в той системе, извините. Та система была колоссально нагружена, с Вашей точки зрения, антихристианскими вещами. На самом деле христианскими вещами. Коммунизм - это вариант христианства.
Яков Кротов: И что, много коммунизма было у Брежнева?
Михаил Аркадьев: Нет-нет, я имею в виду, конечно, та идеологическая структура, которая каким-то образом функционировала. Я об этом писал, о том, что я предпочитаю ситуацию, когда в научном коммунизме, который я не принимал никогда, но меня как бы обязывали читать великих мыслителей, с которыми я вел по этому диалог, начиная, по крайней мере, с шестого, пятого класса для меня Гегель кое-что значил и так далее, и той ситуации, в которой мы находимся сейчас.
Яков Кротов: Олег, у Вас есть, что сказать? Потому что я как бы отдал отцу Евгению, а все-таки удар основной пришелся на Вас.
Олег Степурко: Я скажу очень просто. Дело в том, что мне очень нравится джихад, потому что дословный перевод это борьба со злом не во вне, не кого-то там взрывать, а внутри. Я считаю, точка, которая может перевернуть всю землю, она внутри. И когда Терезу Калькуттскую корреспондент спросил, а какие проблемы в Католической Церкви, когда была жуткая педофилия, когда были какие-то жуткие скандалы, она говорит, только две, "Вы и я". Я так отношусь к жизни, что я та точка, которая может перевернуть всю вселенную. Когда появилась "Лунная соната", уже другой мир, уже все другой мир. Вот я вижу, что исламский мир, там нет "Лунной сонаты", когда появится, то он поменяется.
Михаил Аркадьев: Там есть великая поэзия.
Олег Степурко: Я жду, когда Михаил Александрович напишет современный шедевр, и тогда весь мир поменяется и тогда его оркестр будут звать во все города мира.
Михаил Аркадьев: Ничего более инфантильного, безответственного за свою жизнь я не слышал.
Олег Степурко: А не чтобы мы ходили на площадь с флагами. Мы должны написать шедевр, вот что от нас Господь ждет.
Яков Кротов: Говорил Олег Степурко. Я попрошу поставить короткий отрывочек из песни, сочиненной еще в 70-е годы по мотивам послания к коринфянам.
(Отрывок песни)
Яков Кротов: В послании к коринфянам речь идет о таких проблемах, как борьба со злом. Конечно, аранжировка уже современная, но писалась реально, на даче собирался такой кружок, люди, достаточно нелегально и достаточно рискуя, изучали Священное Писание. Как ни странно, чтение двухтысячелетнего текста их очень поддерживало. Я напоминаю, что апостол Павел, в конце концов, был казнен, он знал, что это будет, и в этом смысле те трагедии, которые омрачают существование современного человека, они количественно, конечно, огромны, взрывы, самолеты, врезающиеся в дома, но по качеству всегда умирает один человек, трагедия всегда одного, как и воскрешение, воскресение - это радость для каждого.
Мы продолжаем программу, посвященную конформизму и его пределам. Я напоминаю, что конформизм обычно объясняют по сказке Андерсена о Дюймовочке, по-моему, это пошло с легкой руки Владимира Львовича Леви, где майский жук отказывается жениться, потому что ему объясняют, что она некрасивая. Это конформность. То есть все вокруг говорят, что она уродина, он принимает эту точку зрения. В принципе, когда апостол Павел говорит, не сообразуйтесь с духом мира сего, это призыв не быть конформистами, на латыни это и есть "не сообразуйтесь", "конформно".
Евгений Пискарев: А с чем сообразоваться?
Яков Кротов: С духом мира.
У еще нас в студии Олег Степурко, музыкант и джазист, и Михаил Аркадьев, верующий, богоборец, композитор. Я, не в обиду Олегу будет сказано, хотя он не обидится, но, конечно, если судить по количеству упоминаний в прессе, по концертам, по мировой славе, то, конечно, Михаил Александрович мастер другого уровня, его музыка - это музыка шедевров, в том числе месса, которую я не ставлю по одной причине. Михаил Александрович, вот когда была отдельно с Вами программа, я ставил. Но в принципе, Вы понимаете, если человек завтракает репчатым луком, на обед ест борщ с чесноком, а вечером воблу с пивом, то предлагать ему после этого фуа-гра совершенно бесполезно, у него атрофированы вкусовые пупырышки, он не расчувствует шедевра. То же самое, боюсь, относится к музыке. И в этом смысле музыка Олега мне ближе, но я хорошо осознаю, что у меня музыкальная часть души притуплена диско и всем прочим. То есть я и Пярта, наверное, тоже не потяну больше 15 минут, Вы уж простите. Но Вы же были дирижером большого оркестра, как я понимаю, он же исполнял не только Вашу музыку.
Так вот вопросы из тех, которые часто дебатировались тогда же, 50 лет назад, когда заканчивалась очередная оттепель и начинался очередной закрут гаек. Вы, в конце концов, может быть, спровоцировали свое увольнение или ушли, или Вас уволили, но Вы не подводите людей, которые с Вами работали, которых Вы, я надеюсь, как руководитель, защищали, опекали и так далее?
Михаил Аркадьев: Наоборот, я думаю, что вся ситуация, которая возникла вокруг моего увольнения, там же на самом деле все тоньше, все это вообще было очень подробно проговорено и в статьях многочисленных, и в интервью многочисленных...
Яков Кротов: Слушатели не обязаны все это читать.
Михаил Аркадьев: Я просто упоминаю, что это было. Но самое главное, что было сказано и что является для меня результатом, это то, что впервые Россия узнала, что такое Тихоокеанский симфонический оркестр, как коллектив. Этот коллектив стал обсуждаться на всероссийском уровне, на самом высоком уровне. Самое же главное в этой ситуации - то, что мои письма губернатору, мои письма Медведеву, мои письма министру культуры о состоянии оркестра, о том, что состояние оркестра Тихоокеанского симфонического во Владивостоке является показателем состояния оркестров вообще в России, раз. Но не только оркестров, но вообще бюджетных организаций, зависящих от поставленных сверху директоров, что на самом деле самое главное, что я писал и говорил, результат всей этой шумихи - это, с моей точки зрения, обращение внимания на нужды этого коллектива.
Яков Кротов: Олег, что бы Вы добавили? Вот бунт, я прошу прощения, но я позволю себе назвать, христианский бунт...
Михаил Аркадьев: Какой христианский? Это Камю самый настоящий.
Олег Степурко: Дело в том, что я когда сейчас смотрю на наши сложности, я понимаю, что это какие-то комариные укусы по сравнению с тем, что пережили наши старшие братья. Мария Витальевна Тепнина, она отсидела 15 лет в тяжелейших лагерях, там каждый день выносили трупы из барака...
Яков Кротов: И посажена не в 1937-м, замечу, а в 1948-м.
Олег Степурко: Или, скажем, баба Вера, вот эта знаменитая Вера Алексеевна Корнеева, которая сидела 20 лет, ей дали вечное поселение, она там заболела чудовищной болезнью от овец, у нее ломило все, что можно, никаких медикаментов, ничего. Если бы она отреклась от Бога, ее тут же бы освободили. Вот эти наши братья и сестры...
Яков Кротов: Я люблю православных. Человек говорит, наши православные братья, затем рассказывает о двух женщинах. Такое вот гендерное у нас православие.
Олег Степурко: Спокойно. Отец Глеб Якунин, что, женщина что ли? Он семь лет отпахал. Он мне рассказывал, когда мы с ним написали одну песню, он мне рассказывал, когда на Пасху у них было минус двадцать где-то за Полярным кругом, ему было так тошно, что поставили какую-то ерунду делать, говорит, "ну так было тошно, и меня Господь вдруг неожиданно утешил, я никогда в жизни не мог ботинки, полуботинки срифмовать, а тут он мне дал такой дар, я целую поэму написал, я самый счастливый человек на свете".
Яков Кротов: Но, тем не менее, кто больше сделал для Церкви, отец Александр, который старался как можно больше людей привести ко Христу и приводил, или отец Глеб, который сейчас, если в газетах упоминают, то только в качестве примера смутьяна, возмутителя спокойствия, вообще предтеча антихриста?
Олег Степурко: Сейчас, чтобы оценить этих двух людей, я должен быть Господь Бог. Столкнуть Его с места и сказать, вот это хороший, а это плохой. Это неправильно. У всех свой путь и только Господь может знать, для чего нужен этот человек и этот. Я считаю, что все нужны, как в природе, есть слон и бабочка и никто никому не мешает, у каждого своя экологическая ниша.
Евгений Пискарев: И у нацистов тоже своя экологическая ниша?
Олег Степурко: Это очень хороший вопрос. Дело в том, что нацисты упали не с неба. У меня знакомый заболел раком, тоже композитор, кстати, и он сказал: "Ты знаешь, это самый большой подарок Бога, который я получил в жизни". Я говорю, почему? "А потому что я пересмотрел все: отношение к жене, к детям, к миру, ко всему, у меня стало позитивное мышление, я перестал замечать плохое в мире, я вижу в мире в тысячи раз больше все". Поэтому вот этот рак - нацизм - он проявил мое. Если бы этого не было, я так бы и умер таким козлом, каким я был. Поэтому для немецкого народа нацизм оказался спасительным, он переболел такой болезнью, что теперь уже он заболеет такой болезнью очень нескоро.
Яков Кротов: Георг из Петербурга. Добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Тут была затронута на самом деле очень важная тема и я, конечно, поддерживаю позицию руководителя Михаила Аркадьева, который руководил дальневосточным оркестром. Дело в том, что про нас сказано, про христиан, "Вы народ царственный, священников". То есть достоин... Я не о гордыни говорю, я говорю о достоинстве. Прозвучало у него слово "достоинство", это не гордыня, это просто достоинство. Мы не можем идти на такого рода компромиссы. Вы поймите, ведь речь сейчас не идет о тех людях, которые выходили на арену римского цирка или даже о тех, которые в 1937 году отстаивали веру. Здесь уже не надо так жертвовать. Просто надо себя чувствовать человеком. А если ты христианин, ты, прежде всего, человек. Мне кажется, вот так, я поддерживаю его позицию. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Георг. Я попрошу отца Евгения прокомментировать о достоинстве. С точки зрения психологии есть такое понятие?
Евгений Пискарев: Человеческое достоинство, есть термин, наверное, самосознания личности, хотя человеческое достоинство, наверное, гораздо более емкое. Я хотел бы вернуться немножко к началу, к исследованию истории этого вопроса. Мы закончили с Вами, Михаил, что это реакция на симуляцию. Я правильно понял? Значит, реакция на симуляцию привела к чему? К тому, что та система сказала, нет, я не симулянтка, я могу делать настоящие вещи.
Михаил Аркадьев: Какие?
Евгений Пискарев: Убрать с работы, например.
Михаил Аркадьев: Это - нет, это следствие симуляции. Убрать с работы тривиальная функция этой системы.
Яков Кротов: То есть убийство это тоже симуляция.
Михаил Аркадьев: Нет. Симуляция - это как раз симуляция демократического процесса, вот о чем я говорю. Когда я говорю о симуляции, я говорю о симуляции, о видимости, причем эта симуляция тотальная... Можно написать отдельную книгу о том, как гениально, виртуозно научилась эта власть симулировать.
Яков Кротов: Эта книга уже написана Зиновьевым. Но мне показалась интересной мысль о том, что убийство и всякое насилие, начиная с увольнения, увольнение это микроубийство...
Михаил Аркадьев: Но есть следствие симуляции, но не является сама по себе симуляцией.
Яков Кротов: Я имею в виду, что убийство отца Александра Меня, взрывы в Москве, трагедия 11 сентября, люди, которые все это организовывали, они хотели реальности.
Михаил Аркадьев: Несомненно.
Яков Кротов: Но поскольку они шли по пути убийства, они только прибавляли в мире ирреального, фикций. Я ясно выражаюсь, отец Евгений?
Евгений Пискарев: То есть множили зло.
Яков Кротов: Да, зло - это ничто, это симуляция жизни.
Михаил Аркадьев: Я с этим не согласен. Я вообще с этой всей идеей о том, что зло есть недостаток добра, категорически не согласен.
Яков Кротов: Нет, не то, что недостаток добра. Зло есть отсутствие существования.
Михаил Аркадьев: Нет, это не так. Зло есть нечто совершенно конкретное, вещественное и воплощенное и связано, опять же, с человеческой свободой.
Евгений Пискарев: Мне трудно сказать. Я сегодня говорил с девочкой, сатанисткой, она не могла, конечно, выдать четкую апологию, но то, что она запуталась и то, что там столько противоречий...
Михаил Аркадьев: А Вы христиан запутавшихся не встречали?
Евгений Пискарев: Разговор не об этом, конечно, встречал.
Михаил Аркадьев: Сатанизм здесь при чем? Одна из религий
Евгений Пискарев: Одна из религий.
Михаил Аркадьев: Да, вот тут уж точно.
Яков Кротов: Вы это кошкам скажите, Михаил Александрович.
Евгений Пискарев: Тогда получается плюрализм. Понимаете, есть симуляция. Чем можно реагировать на симуляцию? Можно реагировать симуляцией же и таким образом подобное излечивается подобным или реагировать чем, истинностью.
Яков Кротов: Конформисты реагируют симуляцией, а нонконформисты реагирует истиной.
Евгений Пискарев: Не факт, что нонконформист симуляцией, это просто смена знака. Если тебе направо, мне налево.
Михаил Аркадьев: Нет. Дело в том, что тут есть маленький нюанс. Да, это был некий нонконформистский жест сознательно, хотя тут вообще возможно, кто-либо может сказать, что есть некоторая система, по отношению к которой ты конформен. Тебя можно упрекнуть, так сказать, в том, что даже любой твой жест может быть понят...
Евгений Пискарев: Что Вы будете обращать внимание на софистику. Вера в Бога - это неверие в Сатану.
Михаил Аркадьев: Понятно. Я просто хочу сказать, что если даже во мне и был какой-то нонконформизм, то я это так не считаю. Это можно, конечно, один из языков описания. Но я еще раз хочу сказать, это был акт моего автономного выбора, я иначе в этот момент не мог по многим причинам. Кстати, я должен ответить на речь Олега и сказать, что к моей семье это все имеет прямое отношение, потому что моя мама была арестована в 1949 году. Кстати, почему мы вообще сейчас говорим об арестованных православных? Причем здесь это? Миллионы людей разных конфессий, атеисты, искренние коммунисты. Моя мама была арестована в 1949 году, с третьего курса была забрана ГИТИСа, с режиссерского факультета, за свою увлеченность индийской философией и осуждена на 10 лет с правом переписки.
Яков Кротов: Она была виновна?
Михаил Аркадьев: В смысле? С точки зрения этой системы, конечно.
Яков Кротов: Ну вот. Когда речь идет о наших прихожанках, прихожанках отца Александра Меня, там ведь ситуация сложнее, это 1948 год, это последнее дело Катакомбной Церкви, и обвинение было валидное, то есть Мария Витальевна была виновата в том, что помогала катакомбным священникам, укрывала и она реально знала, на что она идет и что 58-я над ней красуется во всей красе. Это все-таки большая разница с коммунисткой, которая свято верит, что лес рубят, щепки летят, только когда она оказывается этой щепкой, коммунистка морщится.
Павел из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Я услышал, товарищ сказал, что немцы, нацизм, они искренне покаялись. Я не согласен с этим абсолютно. Немцы искренне ненавидят евреев и уничтожали их сознательно, ничего там не было бессознательного. Просто весь мир против них ополчился после того, что они натворили, поэтому они притихли и молчат. Был такой фильм прекрасный, как там англичанин попадает после войны в 60-е годы, он там разбирается, короче, они все скрытые нацисты по существу.
Михаил Аркадьев: Совершенно нацистское утверждение, между прочим.
Яков Кротов: Да, это нацистское утверждение, я, в общем, эту реплику обрываю, потому что я могу отшутиться и сказать, что пришлите мне тот термометр, которым Вы замерили, что у немцев в сердцах. Но я процитирую православного человека Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина, бывшего вице-губернатора Вятского, который говорил, что чтение в сердцах это самое негодящее для верующего человека занятие, именно потому, что может быть вера открывает путь в сердце, но именно этим путем нельзя пользоваться, надо сохранять. Поэтому немцы, они делают то, что делает человек кающийся, они говорят то, что говорит человек кающийся, они платят деньги, как и предписано в Писании для грешника кающегося, значит, они покаялись.
Евгений Пискарев: Принимают евреев. У меня половина музыкантов сейчас там живут, евреи.
Михаил Аркадьев: Я все-таки хотел бы уточнить наши позиции. Дорогой отец Яков, Вы меня здесь представляете, как такого верующего богоборца.
Яков Кротов: Или богоборческого верующего.
Михаил Аркадьев: Это не так.
Яков Кротов: То есть Вы не верующий богоборец?
Михаил Аркадьев: Нет. Дело в том, что я принципиально придерживаюсь позиции, где нельзя сказать, верующий я или неверующий, это позиция агностика.
Яков Кротов: А можно сказать, что Вы богоборец?
Михаил Аркадьев: Да, как ни странно, можно. Конечно, в этом смысле тема Иова для меня крайне важна. Я бы сказал так, что своей позицией агностика, то есть гораздо более толерантной позицией, я прошел через мучения богоборчества.
Яков Кротов: Позвольте, по-моему, мучения богоборчества - это мучения Бога, с которыми борются, а для Вас это так, спорт, развлечения, поборолся с Богом и гуляй, мускулатура укрепил.
Михаил Аркадьев: Кто это сказал? Мучения Бога происходят внутри нас, тогда с кем ты борешься. Нет, это совершенно неправильное описание.
Яков Кротов: Да?
Михаил Аркадьев: Абсолютно неправильное описание. Отец Яков, если происходит богоборчество, это происходит внутри и это невероятно мучительный процесс.
Яков Кротов: То есть Вы Бога не обижали реального?
Михаил Аркадьев: Вполне возможно, что и обижал. Я вообще не считаю, что Бога можно обидеть. Если Бога можно обидеть, Он не Бог.
Яков Кротов: Лариса Дмитриевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, я только кусочками слушала передачу. Прежде всего, я хочу сказать Михаилу Аркадьеву, я восхищаюсь Вами. У нас в стране живет где-то 140 миллионов. Сколько человек могут так поступить, как Вы? Нет слов просто. Я Вам желаю, прежде всего, здоровья, а работу Вы найдете, потому что Вы потрясающий специалист.
Михаил Аркадьев: Спасибо Вам большое.
Евгений Пискарев: Вот Вы, Михаил, агностик, а я как раз пытаюсь понять, то есть у меня гностическая что ли установка в данном...
Михаил Аркадьев: Агностик тоже пытается понять, причем принципиально.
Евгений Пискарев: Про гордыню. Гордыня это, в общем, занятость собой.
Михаил Аркадьев: Я не принимаю этого термина, я не знаю, что такое гордыня.
Евгений Пискарев: Я попытаюсь Вам сейчас рассказать. Гордец занят собой, но удивительным образом, сравнивая себя с другими и стремясь стать выше.
Михаил Аркадьев: Это неправильное определение, я его не принимаю. Я, во-первых, не понимаю сам термин, во-вторых, я не принимаю это определение. А если мы не договоримся об определениях, мы не договорим ни о чем.
Яков Кротов: Михаил Александрович, на моей программе о терминах договариваться никто не будет. Речь идет о каких-то аксиомах, с христианской точки зрения. Но главное я отцу Евгению от себя все-таки скорее выдам пичку. Отче, обвинение в гордыне это то, на чем КГБ ломало отца Дмитрия Дудко и многих ломало.
Евгений Пискарев: Я пытаюсь провести диагностическую границу, потому что следующий термин это автономность.
Яков Кротов: Достоинство?
Евгений Пискарев: Да, автономность человеческого достоинства. Но, понимаете, наше человеческое достоинство как раз формируется в отношении с другими людьми. Один из мифов или даже, я бы сказал, вредных мифов западной психологии говорит о некоторой самостоятельности человека, но мы же связаны друг с другом.
Яков Кротов: В данном конкретном случае Михаилу Александровичу что можно в этой связи посоветовать?
Евгений Пискарев: Во-первых, он у меня не спрашивал совета.
Яков Кротов: Я спрашиваю за слушателей. Михаил Александрович, я же Вас позвал, прежде всего, почему? Потому что действительно, как те люди, которые телефонируют нам, они ставят себя на Ваше место. Миллионы людей в России сейчас оказываются в Вашей ситуации. Об этом не принято говорить и писать, но приходят опять люди в штатском, опять возрождаются первые отделы, тут берут подписку, статью за границу сперва залитуй, то есть потихонечку. И в этом смысле то, что случилось с Вами, очень жгучая проблема...
Михаил Аркадьев: А что случилось со мной, отец Яков?
Яков Кротов: Вы выступили против системы.
Михаил Аркадьев: Вот именно. Хочу подчеркнуть, что это случилось и это для меня важнее всяких моих увольнений и тому подобное.
Яков Кротов: Хотите провокационный вопрос? А почему Вы выступили только сейчас, когда уже взорваны дома, когда уже зачищена Чечня?
Михаил Аркадьев: Не только сейчас. Я написал свою разгромную статью, антипутинскую статью, где назвал Путина тогда, в 2007 году...
Яков Кротов: Только без мата.
Михаил Аркадьев: Какой там мат, я вообще этим не пользуюсь, это для меня принципиально. В этой статье 2007 года, почему я не принимаю путинскую Россию или движение сопротивления, опубликованной на каспаровском сайте каспаров.ру, я называю Путина горлумом, одевшим кольцо всевластия, то есть пользуясь этой сказкой.
Яков Кротов: Метафорой эсхатолического автора.
Михаил Аркадьев: Да. Любимая моя сказка. Дело в том, что именно одевшего кольцо всевластия. Именно одевшего. И прослеживаю всю эту связь со всей русской историей, как это произошло. Кроме всего прочего, я подписал в числе первой десятки обращение "Путин должен уйти". Когда это было? То есть мое выступление было как бы логическим следствием этих моих выступлений.
Яков Кротов: Михаил Александрович, но 2007 год, это довольно поздно.
Михаил Аркадьев: Каюсь.
Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. У нас дискуссионный вопрос, не знаю, хватит времени или нет. Человеческие нравственные законы, достоинство, честность и так далее, все это нравственное, как Вы думаете, это можно вывести из человеческого бытия и законов человеческого бытия, из его истории, развития или нам в этих законах без Господа Бога не обойтись? То есть это самодостаточная нравственная система человечества или нужны и внешние законы? Спасибо.
Яков Кротов: Я позволю себе ограничиться краткой справкой. Апостол Павел говорит, что язычники творят добро, потому что у них закон написан на сердце. Ну, у еврея сердце было синонимом совести, абстрактные понятия обозначались через конкретный человеческий орган, силы через мышцу и так далее. Поэтому человечество в этом смысле самодостаточно. Мы изгнаны из рая, но не в вакуум, в том числе в нравственный, нам сохранено сердце, нам сохранена способность любить, способность страдать, сопереживать и даже без Бога. То есть, пожалуйста, богоборчествуй, а Господь тебе кислород не перекроет. В этом смысле мы автономны. Но, мне кажется, что как раз начало веры не там, где человек говорит, Бог есть (вот Михаил Александрович это, в общем-то, не отрицает), а там, где человек говорит, здравствуй, Бог. Помните, здравствуй, Бог, говорит Бах. Здравствуй, Бах, говорит Бог.
Михаил Аркадьев: Я хочу все-таки уточнить. Я не хочу, чтобы мы ходили вокруг да около. Сколько можно? Сколько можно этих конформистских выражений, отец Яков, и формулировок? Давайте четко обозначим позиции. Это не единственная альтернатива, есть Бог и нет Бога.
Яков Кротов: То есть, есть Бог это конформизм?
Михаил Аркадьев: Нет, это не единственная альтернатива.
Евгений Пискарев: Огласите весь список.
Михаил Аркадьев: Есть еще утверждение, что Бог одновременно есть и его нет, то есть утверждение мифического богословия и вообще всех апофатических движений. Это утверждение о том, что абсолют по своей природе таков, что он одновременно полностью есть и полностью отсутствует. А там, где мы сталкиваемся с этим, это, между прочим, не просто православная традиция, с этой проблемой сталкивались все, не только великие религии, но и вся человеческая мысль. Это вовсе не ментально-рациональная вещь. Это сердечная вещь, переживание этой аннигиляции, аннигиляции абсолюта. И совершенно не обязательно это описывать в православных терминах. Совершенно не обязательно.
Яков Кротов: Да, конечно. Более того, я скажу, что учение о небытии Божьем, как божественный мрак, как высшая стадия, она есть в православии, эта точка зрения у Бердяева.
Михаил Аркадьев: Причем здесь Бердяев? А Максим Исповедник? А Дионисий Ариопагит?
Яков Кротов: Это сложный вопрос. Но вот, например, опять же мать Тереза, которую мы упомянули, она умерла 5 сентября, она, как выяснилось в последних ее письмах, в последние годы она очень тяжело переживала именно отсутствие Бога. Точно так же, как мы это найдем у ее святой покровительницы Терезы Авильской, у друга Терезы Авильской Хуана Де Ла Крус. Но, маленькое примечание, Михаил Александрович, - это все люди, которые молились Богу. Это все люди, которые говорили не просто, Бог есть, а говорили, ты есть, и у которых вот эта встреча с тьмой происходила после того, как они долго-долго пытались войти в свет и входили...
Михаил Аркадьев: И что? Кто сказал, что это универсальная реакция на эту проблему?
Яков Кротов: Никто.
Михаил Аркадьев: В том-то и дело.
Евгений Пискарев: Михаил сформулировал принцип дополнительности.
Михаил Аркадьев: Нильса Бора.
Евгений Пискарев: Других еще есть. Но в физическом смысле это принцип Бора. Что мы читаем в Евангелии: «Вскую оставил Мя еси», «Почему Ты Меня оставил?» , Христос чувствовал богооставленность на кресте. Понимаете, это действительно мистическое переживание. Отец Яков сказал, "ты кто такой, это переживали такие люди, а ты кто такой". Человек.
Михаил Аркадьев: Ничего такого не говорил отец Яков.
Евгений Пискарев: По тексту, авторитет, значит, это верующие говорили люди, а за этим стояло как бы...
Михаил Аркадьев: Спасибо, отец Евгений, спасибо большое.
Евгений Пискарев: Важно, конечно, ощущать другого человека. Всегда есть другой. Понимаете, развитие, всегда это выход за пределы самого себя. В этом смысле, как выходя за пределы самого себя, я остаюсь или все-таки я приобретаю новизну.
Михаил Аркадьев: Дело в том, что нет этой проблемы. Эта проблема искусственно придумана. Дело в том, что человек вообще формируется, как сам собой, как автономная личность, всегда в коммуникации, иначе не может. Поэтому не нужно говорить об этой проблеме. Только в коммуникации человек самостоятелен.
Олег Степурко: Здесь собрались два композитора, один психолог и один священник, я бы назвал скорее писателем. Я надеюсь, что Господь от нас ждет творчества, чтобы мы создали такие шедевры, которые перевернули Россию сверху донизу, как это сделали Мусоргский, Прокофьев, Толстой, Достоевский.
Михаил Аркадьев: И противостояние, как это делал Николай Андреевич Римский-Корсаков.
