Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Кто источник власти?

17.09.2011
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: У нас в гостях священник Глеб Якунин и Валерия Ильинична Новодворская. Наши гости в представлении не нуждаются, скорее в представлении нуждается то, что окружает наших гостей, современная политическая ситуация с христианской точки зрения. Честные матери, честные отцы, я Вас умоляю показать пример христианской кротости, миротворчества, позитивного настроения. Первый вопрос тогда отцу Глебу, как человеку, который выборы проходил, и, как сказано в Священном Писании, отрывочек часто читается за православным русским богослужением, "иже сам искушен быв, может и искушаемым помощи", то есть человек, который прошел через выборы, может помочь тем, кто сегодня готовится к выборам, к участию в них в качестве ли кандидата или в качестве избирателя. Ваш взгляд, отец Глеб?

Глеб Якунин: Если говорить честно, как на исповеди, то я в большом недоумении. Дело в том, что после последних, простите за такие словеса, событий, Валентина Матвиенко, как ее опустили на уровень какого-то районного совета, потом будут возводить сейчас в высший орган законодательный председателем, и, наконец, то, что случилось на днях с Михаилом Прохоровым, у меня ощущение… А перед этим я прочел нашу замечательную "снегурочку", опубликовал, между прочим, "МК", не побоялась, она сказала так: "Надо идти…"

Яков Кротов: Отец Глеб, я прошу прощения, может, я совсем отстал от жизни. Кто такая Снегурочка?

Глеб Якунин: Я, простите, забыл сказать, я думал, что это все… Людмила Михайловна Алексеева, председатель Хельсинской группы. Вот она так написала, что, трудно говорить, надо прийти в любом случае, как бы отметиться, а там, кто пусть в карманы заберет, пусть напишет ругательство, что угодно, пусть делают, что хотят. А вот у меня такое ощущение, я, в общем-то, и священник и мне неприлично так говорить, но, знаете, как я тоже был зеком, но такое сейчас впечатление после таких ужасных событий, какое-то чувство (нехорошо скажу) омерзения. Просто идти на выборы, ну как бы, Вы понимаете, в какую-то гадость вляпаться. Не может же человек грамотный, который хотя бы со средним образованием, то, что сейчас происходит, я уже не говорю про все, что в стране, со всей выборной системой, просто это неприлично даже, мне кажется, идти туда. Хотя знатоки говорят, а вот Вы не придете, это и хорошо, "Единая Россия" будет очень рада, потому что все голоса, Ваши голоса, кто не придет, достанутся им. Поэтому я в полном недоумении, я просто молю Господа Бога, чтобы все-таки предел антихристианства (мы говорим с христианской точки зрения), что происходит в нашей социальной, общественной, политической жизни в стране, все-таки есть какой-то предел. Сколько еще Господь Бог будет терпеть надругательства над нашим народом, хотя народ, по большому счету, сам и заработал это, они ведь спокойно идут и голосуют.

Яков Кротов: Я прошу прощения, вопрос историка задам. Это первые выборы, на которых у Вас такое чувство?

Глеб Якунин: По большому счету, да. Потому что на прошлых выборах мы все-таки думали, а вдруг там Чуров, хоть Чуров всегда говорить "чур не я, чур не я, кто-то наверху это все определяет", а все-таки где-то у них совесть сохранится, какой-то предел совести и они скажут, нет, все-таки надо этих пропустить. Даже Прохоров... Когда мы слышали, что, наконец, он партию создает, он замечательно выступает, ну, может быть, все-таки у них что-то такое случилось, что решили, эти безобразия надо прекратить, начали, хоть медленно должна быть перезагрузка или перестройка в нашей хотя бы законодательной структуре, если в других сферах жизни у нас это не получается.

Яков Кротов: Магомед из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы задать вопрос Глебу…

Яков Кротов: Отцу Глебу или Глебу Павловичу.

Слушатель: Отцу Глебу, скорее даже как отцу. Я сам человек незрячий, инвалид первой группы по зрению, комментарий у меня такой. Например, сколько я встречался (я сам человек абсолютно, тотально незрячий, не вижу) все время с теми людьми, которые говорят о вере, в частности, я даже могу имя назвать, была такая верующая Наталья Ростиславовна, у нее через каждое слово "ой, Господь, ой, Господь", а на самом деле, в общем-то… Или другой случай. У меня троюродный брат Нальгиев Хас-Магомед Элезович, все время он об Аллахе, о вере. Но именно, я что заметил, тенденцию такую, что те, кто больше всего о Господе, об Аллахе, они стараются почему-то именно использовать Иисуса и Аллаха против инвалидов, меня используют, как своего рода разгон марша несогласных, дубинку. У меня вопрос к отцу Глебу. Как это в священнослужительной среде и вообще, как это расценивать в божественной среде - обманывать инвалида, использовать божество в целях достижения каких-то своих, узкокорыстных целей? Спасибо.

Глеб Якунин: Наш замечательный отец Александр Мень, которого убили и которого пытались все идеи как бы затоптать, он говорил, что христианство современное, да не только Русская Православная Церковь, страдает больше всего, видимо, обрядоверием и магизмом. То, что без конца говорится Господь, простите, это нехорошо, но как хулиганы часто ругаются нецензурными словами… Я разве выразился? Я - нет, А, как, я ругался? Вот по инерции каждый раз Господи, Господи повторяют. Но на самом деле, с точки зрения христианской, и в мусульманстве то же самое, вера проверяется по делам. Если христианская или вообще божественная какая-то идея должна воплощаться в политической, в социальной жизни, то по делам. Если такая партия или такая личность, которая претендует на президента, будет реальную программу выдвигать и ни слова даже не скажет о Боге, о Магомете или о Христе, а будет давать замечательную программу, то есть какой-то шанс, что все-таки эта программа будет воплощаться. А так, всуе,
произносить имя Бога, конечно, плохо.

Яков Кротов: Вторая наша участница - Валерия Ильинична Новодворская. Читаю сообщение на пейджер, имя подписавшегося не воспроизвожу, потому что человеку, наверное, будет стыдно. Текст такой: "Нормально. Расстрига Якунин и Новодворская рассуждают с христианской точки зрения. Пять с плюсом за юмор". Во-первых, конечно, могу просто в ответ процитировать известный анекдот: приезжайте, обхохочитесь. Во-вторых, чувство юмора - это великое чувство, оно противоположно чувству насмешки. За двадцать лет пройдена какая-то такая точка, когда люди при власти или люди, ориентирующиеся на власть, ну вот они недавно узнали, что одобрила церковная цензура продажу в храмах книг отца Александра Меня, не всех, только трех, шеститомник пока нельзя. И они пишут: о, отец Александр Мень, был такой, издавались его книги. Они не подозревают, что книги продолжают издаваться и очень большими тиражами. То есть, мне кажется, что одна из проблем политической жизни в этом смысле то, что одна из сторон, участниц политического процесса, вытеснила из своего кругозора, из своего представления о жизни, что есть и другая сторона. То есть вдруг появляется Валерия Ильинична, начинается смех. Казалось, Вы уже умерли, Валерия Ильинична, а Вы живы. Как апостол Павел, помните, говорил, "про нас говорят, что мы мертвы, а мы живы".

Валерия Новодворская: Я нисколько даже не потупляю взор, потому что всегда считала Иисуса неформалом, самым настоящим неформалом. И, если внимательно почитать Евангелие, то меня нисколько не удивляет, что эта книжка в советское время была запрещена. Ее, в частности, у меня тоже в 1969 году конфисковывали на обысках, сплошной самиздат. Чего стоит только заявление Христа "познайте истину и истина сделает вас свободными".
Мы оказываемся перед очень старой коллизией и очень старым вопросом, который, конечно, старше русской культуры, что делать. И на самом деле для христианина это очень простой вопрос, потому что христианство предполагает, что индивидуальность как-то способна сама собой распорядиться. Между прочим, в основе европейских ценностей знаменитых недаром лежат христианские ценности, то есть приоритет прав личности перед интересами государства. Вот требовали интересы государства римского, чтобы кесарю поклонились и перед статуей императора совершили требуемые процедуры, и иди себе. А христиане почему-то предпочитали идти на арену, ко львам, потому что не было для них приоритета государства перед правами личности. Та же ситуация здесь, с поправкой на две тысячи лет. Почему эти выборы ставят Вас в такой тупик? Мы вернулись к вполне советской ситуации, когда предлагали голосовать за кандидатов от блока коммунистов и беспартийных. Ну сейчас у нас блок жуликов и воров и очень большое количество вспомогательных структур, от ЛДПР до "Яблока". Вот непонятно, что будет из этой правой клумбы, которую Кремль стал выпалывать, не ожидаясь выборов, прямо по дороге. Ну плохие они, конечно, садовники, и никто не поверит, что эта клумба сама по себе выросла после таких манипуляций. Почему это ставит кого-то в тупик? Кажется, просто: там блажен муж, кои не идет на совет нечестивых, не стоит на пути грешников и не сидит в компании развратителей. Решайте сами. То есть выборы нечестные и легитимность их была определена в тот момент, когда в регистрации отказали Партии народной свободы, единственной самодельной и самодеятельной демократической силе. "Солидарность", касьяновцы, рыжковцы, Немцов, который ходит, всюду брошюру раздает "Путин. Итоги", вот отказали. После этого, понятно, что все остальное ненастоящее. Так в чем проблема? Приличные люди в советское время не ходили на выборы, хотя тогда была санкции, попробуйте "диссер" защитить, если Вы на выборы не сходили, или в капстрану скататься, все это учлось бы, все это фиксировалось. Сейчас никто не будет фиксировать. На здоровье. Заявление в Центризбирком, почему не участвуете, копию в Интернет, в Европарламент. Нет проблем. Что делать? На этот вопрос когда-то очень хорошо ответил первым, я думаю, в христианской истории первомученик Стефан. Вот что ему было делать? Вчера Христа распяли, апостолы разбежались, Петр отрекся, сидит синедрион, такой легитимный весь. Что делать? Он не стал спрашивать, что делать, он просто пришел в этот синедрион и сказал: вы такие, вы сякие, вы распяли праведного человека, в общем, сволочи вы. Так он им и сказал и был побит каменьями. А сейчас ведь даже каменьями не побьют. Неужели неясно, что нельзя идти на эти выборы?

Яков Кротов: Сергей из Саратовской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков и гости в студии. Я хотел бы поделиться некоторыми размышлениями по поводу государства и свободы. В первой Книге Царств, когда евреи попросили царя, Господь сказал, что "подчинись требованию народа и делай все, о чем они просят, ведь это не тебя они отвергли, а меня, не хотят, чтобы я был их царем". И потом тут говорится, что "он заберет ваших сыновей и отправит служить" и тому подобное. Но Христос говорит о кесаре, кесарю кесарево, а Богу богово. То есть, что налоги надо платить государству.
И еще. Я один раз был в Улан-Удэ, на заборе увидел совершенно искреннюю надпись "Путин, спаси нас". Тут уже я чувствую такое почитание культа императорского. В статье "Первое христианство и государство" отца Сергия Булгакова есть одна статья, немножко я зачитаю: "Очень вполне последовательно, что отказ принести жертву императору есть государственная измена, и христиане отказываются от этого в полном сознании, что отказываются от царства мира сего. Они чувствуют себя гражданами другого царства. Столь же последовательны, что они оказываются безбожникам, ибо вместе с государственным культом они отрицают всех богов".

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Отец Глеб, как Вы прокомментируете? Все-таки сейчас нет императорского культа, никто не требует, кажется, возжигания ладана. Что, остается бойкотировать выборы? Вот это вилка для верующего человека, ходить или не ходить, или есть что-то более позитивное?

Глеб Якунин: Я не могу, к сожалению, ответить на этот вопрос.

Яков Кротов: Отец Глеб, я переформулирую, я побуду Вашим зеркалом. К Вам на исповедь придет человек лет двадцати или даже тридцати, неважно, и скажет, батюшка, омерзительна мне наша политическая жизнь, ужасна, вгоняет меня в уныние, прямо хочется повеситься. Что Вы, как духовник, как духовный наставник, ему скажете?

Глеб Якунин: Тут ведь вопрос не в том, как я ему скажу. Вопрос в принципе, что мы видим, что эта система, выборная система, целиком становится жульнической. Нужно ли идти? Все равно, когда мы знаем, что там тандем выбирает или даже, как большинство, может быть, и правы, что не тандем, а только один у нас избиратель, вот кого он нарисует, им, допустим, Ройзман не понравился, и партию закроют, и выбросят Ройзмана, и из списка любого выбросят, исключат. Поэтому, пойдешь, не пойдешь, от твоего, простите, такое нехорошее, неприличное...

Яков Кротов: А Вы без неприличий. Отец Глеб, хорошо, вот в 70-е годы, когда Вас впервые арестовывали, Вас же ведь арестовывали не за отказ ходить голосовать. За это могли на работе пожурить, выговор закатить, не более того. Вас же за другое брали, сейчас за это не возьмут.

Глеб Якунин: За антисоветскую пропаганду и агитацию с целью подрыва и ослабления советской власти. Вот как это подорвать, ослабить эту власть мы можем, как говорится, чтобы она стала демократической? При помощи выборов мы сможем или не сможем? Я думаю, что ничего не получится.

Яков Кротов: При помощи выборов?

Глеб Якунин: При помощи выборов.

Яков Кротов: А другим способом? Зачем ограничивать себя вопросами выборов.

Глеб Якунин: Я думаю, что единственный правильный путь - надо идти на митинги. Вот разрешают какой-то митинг, иди на митинг. А у нас на митинг, мы видим, демократы, последний раз моя визави Лера стихи читала по поводу 20-летия ГКЧП и выступала. А сколько на этом митинге... Кстати, и партия была самая правая, справедливая, которую не пустили, и многие другие были демократы. Ну, было 2-3 тысячи человек в Москве. Что Вы хотите? А тогда, когда мы прошли в парламент, демократы, тогда было по 100 тысяч, по 150, по 200 тысяч и даже полмиллиона было. Если бы была такая ситуация, каждый пошел на митинг, а не на выборы, вот, наверное, ситуация бы изменилась.

Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу Вам просто, как говорят в народе, на пальцах объяснить, почему либералам ничего не светит абсолютно ни на каких выборах. Просто однажды народ проголосовал уже за них, либералы у власти уже были. Если Вы помните, с 1991-го по 1999-й у нас либералы по существу правили страной.

Яков Кротов: Минуточку. Вы из какой страны звоните?

Слушатель: Вы просто, забыли, по-моему, кем были господа Гайдар, вся его команда...

Яков Кротов: ...Черномырдин и так далее. Спасибо.

Валерия Новодворская: Начнем с отца Глеба. Боюсь, что те 500 тысяч, которые выходили на Манежку в конце 90-х, если не считать вильнюсских событий, когда люди действительно пошли возмущаться насилием, они ожидали, что все-таки их накормят пятью хлебами и пятью рыбами.

Яков Кротов: Двумя - по Евангелию.

Валерия Новодворская: Даже двумя. Но когда выяснилось, что капитализм - это очень тяжелый труд, что кормить себя нужно самим и нужно вкалывать, вот такие, как Александр, сразу жутко разочаровались и решили, что все либералы, начиная с Черномырдины и даже кончая Путиным, до 1999 года либералы страной не правили ни одного дня. Гайдара пустили на восемь месяцев, Чубайс приватизировал урывками. Социализм разрушили, тем более, что бабки кончились, а капитализм нормальный, либеральный построить не дали, потому что Вы, Александр, и многие, большинство то агрессивно послушное, должны были дать мандат на проведение реформ, мандат на новую жизнь, сознательно, а не по ошибке. Как в Восточной Европе, где вся тяготы преодолели и сейчас уже и в НАТО, и в Евросоюзе, и крошечная Эстония, у которой нет никаких полезных ископаемых, процветает. А Вы не дали мандата. Вот и все.

Яков Кротов: Николай из Мордовии. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Конечно, говорим о демократии, со стороны демократии не получается у нас демократии. Но, может, получится со стороны христианства, ведь христианство уже две тысячи лет и на самом деле вверху кто-то работает, какие-то, если сказать прямо, то какие-то жиды или антихристы. Простите меня. А вот выборы уже доказали в Чечне, 100 процентов, такое будет и в декабре, такие выборы, голосование, бумажная волокита. Демократия, Конституция, 31-я, если не выполняется, то не выполняется полностью вся Конституция России.

Глеб Якунин: Трудно на такие вопросы...

Яков Кротов: Вы тоже думаете, будет, как в Чечне, 102 процента "за"?

Глеб Якунин: Что будет? Я почему-то уповаю все-таки на Господа Бога, я уповаю на то, что все эти безобразия в один момент как-то прекратятся.

Яков Кротов: «В один момент», это очень трезвая позиция. Вы не как Корейко, который мечтал найти кошелек под водосточной трубой?..

Глеб Якунин: Я разделяю такую, с точки зрения божественной конспирологии разделяю позицию. Маятник истории пошел в другую сторону. После того, как, я считаю, что Лужков, один из столпов тоталитаризма, рухнул, следующий шаг будет, когда все-таки ситуация в стране кардинальным образом должна поменяться. Вот когда мы двадцать лет назад боролись с ГКЧП, над Белым домом была Пресвятая Богородица. У меня есть два свидетеля, которые видели Богородицу там, и сейчас, кстати, делают такую скульптуру Богородицы, три цвета ее одеяний, простертые руки говорят о том, что она помогла победить зло тогда, двадцать лет назад, в нашей стране. И упование, как и в Португалии, трем она явилась католикам, детишкам, говорила, что Россия будет посвящена Богу. Вот я последнюю надежду имею, что Господь и Богородица спасут Россию чудесным образом.

Валерия Новодворская: Что-то мне перестало нравиться это упование на Бога. Позвольте Вам одного католика процитировать, Жана Ануя, пьесу "Жаворонок", что "Бог не любит бездельников, надо храбро сражаться, а Бог дарует победу". Богородица вполне могла явиться над Белым домом, потому что там было сто тысяч москвичей, которые голыми руками на самодеятельных баррикадах готовы были бороться бутылками с зажигательной смесью от танков, от "Альфы" и вообще там все полечь, так же как и в 1993 году у Моссовета. То есть Богородица пришла на хорошее дело. Если бы там не было москвичей, если бы Ельцин поступил как-то иначе, ничего бы не вышло, и Богородица не является тем, кто защищает свободу. И здесь тоже, знаете, на Аллаха надейтесь, а верблюда привязывайте. Увы, мы не можем себе сейчас позволить того, что никогда себе не позволяли христиане. Не было бы христианства, как мировой религии, если бы все закончилось казнью Христа. Но было продолжение. Было продолжение, были апостолы, была их проповедь, было миссионерство, были первые христиане, которые составили нравственный капитал христианства, потому что шли на арену. Вот только что кончился фильм по каналу "Культура" "Раскол", вот такой вере можно позавидовать. И в сруб, и на голодную смерть за двоеперстное крещение. Пусть это было глупостью, но люди в это веровали. А мы вообще свободны, можем поверить хотя бы в действительно стоящие вещи, в свободный выбор. Ведь проблема вся в том, что нынешняя власть творит конкретное зло. Не то, что они там бабки делят. Положим, бабки не наши и нам был бы все равно. Не в этом дело. Страдают вполне конкретные живые люди. Замучили Чечню, вторглись в Грузию, сидят за решеткой и подвергаются издевательствам ЮКОСовцы все, Лебедев, Ходорковский, и ученые типа Данилова, и еще сто тысяч бизнесменов, которые виноваты только в том, что их захотели раскулачить и разорить. Так вот, тот, кто участвует в выборах, это не технический вопрос, это легитимация зла, которое заключается в этом режиме, и тот, кто участвует в выборах, может быть уверен, что он на какой-то оборотик поворачивает ключик в замках камер. То есть это соучастие во зле. Так же как и в советские времена, Вы подписываетесь. Еще фильм "Фауст" только что снят, Сокуров выиграл на Венецианском фестивале Золотого льва. А там о чем идет речь? Что Мефистофель может явиться, вот как пришел Путин: без рогов, без копыт и без хвоста, но соблазнится тот, кто готов уповать на вставание якобы с колен, на имперский импульс, на создание новой империи, там сапожки где-то помыть. Как пришел к власти Путин? На этом имперском синдроме. Это и было пришествие нового Мефистофеля.

Глеб Якунин: Частично я согласен, наполовину даже согласен с Валерией.

Яков Кротов: Ого, для русских демократов это необыкновенно высокий процент согласия!

Глеб Якунин: Дело в том, что прозвучало очень замечательное слово "раскол". Я знаю тоже, что этот фильм, где немножко, кстати, Московская Патриархия начинает протестовать против этого фильма, так вот дело в том, что имеет огромное положительное значение этот фильм, это прекрасно. Вся беда в том, что такая пассивность нашего народа еще связана с тем, что... Спросите, сколько верующих у нас. Говорят, 70-80 процентов верующих. Какие они верующие? Дело в том, что в российском православии случился более страшный раскол, не чисто внешняя атрибутика, двумя пальцами или тремя креститься, в книгах Иисус или Иисус, а раскол случился, который сейчас в значительной степени усиливается, это раскол между верой и между делами. Прекрасно и глубоко, и мы на этом строим как бы наше добротолюбие и стремление к добру, сказано в Библии, "вера без дел мертва есть". Это Ваш тезка апостол Яков сказал. Дело в том, что у нас вера как бы процветает, часами ходят в храм, молятся, соблюдают посты, обряды, а дела у нас языческие, у нас полный провал в нравственности, в нравах, в общественной жизни. Христианство, подлинное христианство, отсутствует как бы полностью, оно превращается в антихристианство, в язычество. И лучший пример, вот Охлобыстин, следующие выборы президента, Вы посмотрите на Ивана Охлобыстина, это, простите, Иванушку-дурачка играет, но он же серьезно идет в президенты. Ему сейчас говорят, нельзя идти, но он не отрекся, его явно поддерживает Кремль, по Первой программе идет мощнейший фильм, где он участвует, его рейтинг растет. А Вы послушайте, может Жириновский позавидовать его имперским амбициям и желаниям построить здесь тоталитарное государство. Может вполне позавидовать даже Жириновский тому, что подлинный как бы христианин, как он утверждает, Иван Охлобыстин, идет с этой программой. И большинство, может быть, процентов 20-30 его готовы поддержать, мне кажется.

Яков Кротов: Сергей из Ростовской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Я очень много услышал доброго, интересного. Я обращаюсь к сидельцам бывшим, к Глебу и к Валерии. Представьте на мгновение, что Вы в колонии и вдруг состоялись выборы, зеки должны выбрать себе начальника отряда или начальника колонии. Это же абсурд, скажете Вы. Так вот мы в этом мире, христиане я имею в виду, мы не должны участвовать вообще в этих выборах, для нас это уже... Как Господь сказал, вся власть от Бога. У нас, кстати, если чисто на Библию сослаться, вспомните, выбрали Саула, Давида (это было единогласно, 100 процентов) и однажды Авесалом захотел стать царем. И чем это кончилось? Смертью его. Я к чему это говорю? Если кто-то лезет, опираясь на народную массу так называемую, это опасно просто, это опасно для Путина, для Медведева опасно. Я почему-то уверен, что у них будет тяжелая кончина. Они вообще-то не христиане, они язычники. Извините меня, если что не так. Все-таки подумайте, еще раз подумайте насчет колонии, как в колонии выбирать начальника СИЗО, того самого, который наручники надевает, который поощрения дает, условно-досрочно освобождает или в СИЗО сажает.

Валерия Новодворская: Совершенно правильно. Надо еще проанализировать, как свободная Россия двадцатилетней давности, где мы с таким восторгом ходили на выборы и голосовали за ДВР, превратилась в красную зону, где зеки выбирают себе начальника отряда. Кто нас туда посадил, почему народ пошел обратно за колючую проволоку, не вынося тягот свободы, а свобода это очень тяжелый выбор, тяжелый искус, и как к этой свободе вернуться. Совершенно ведь очевидно, что занятие политической деятельностью требует в России большой осторожности, чтобы не получилось так, как однажды получилось в 1917 году, когда спихнули кровавый царский режим и вместо этого получили большевистский. Народ сегодня на свободных выборах, боюсь, если бы его действительно оставили в покое и Чуров, и партия жуликов и воров, боюсь, что он скорее проголосовал бы за коммунистов, чем за либералов. А почему? Потому что мало миссионеров среди либералов. Кто учит народ добру? Кто просвещает народ? Кто когда что-нибудь объяснял народу, а не хотел слупить с этого народа голоса, поскорее обещая этому народу с три короба? Совершенно очевидно, что если бы народ сегодня захотел, чтобы зарегистрировали Партию народной свободы, то два миллиона на Манежную площадь остановить все виды транспорта, включая метро, прокачку нефти и газа, и не только бы зарегистрировали, но и не посмели бы подделывать результаты выборов. То есть окно не закрыто. Есть Конституция, формально есть процедура выборов. А чтобы была честной регистрация, на то есть кампания гражданского неповиновения. А вот как пользоваться этими механизмами, включая евангельский механизм, который не сильно отличается от конституционного, этому должна учить интеллигенция. А раскол, о котором говорил отец Глеб, у нас в основном действительно между официозом и христианством. Один патриарх призывал идти воевать в Чечне, другой от Путина не вылезает, этой церкви нам не надо, это у нас уже было: святейший синод при Петре и обязанность священников доносить на прихожан, разглашать тайну исповеди, после чего царевич Алексей исповедаться отказался, а народ массово отправился к раскольникам и сжигался в скитах.

Яков Кротов: Анна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Россия вместе с народом находится в алапаевской шахте и в каменной яме. Так что уже все, капут, как немцы говорят.

Яков Кротов: Анна, я Вас прерву, потому что в прошлый раз, по-моему, Вы окончили свой монолог предложением надавать народу "по мордасам". Вот "по мордасам" мне врезалось в память, я цитирую очень точно, и мне не хочется, чтобы это прозвучало еще раз. Покаяние за убийство царя, на эту тему можно рассуждать, а вот насчет "по мордасам"... Валерия Ильинична, ведь Вас часто упрекают именно в том, что Вы призываете к насильственным действиям.

Валерия Новодворская: Я призываю не к насильственным действиям, а к тому, чтобы народ покаялся и раскаялся и совершил эту операцию благодетельного насилия над самим собой, запретил бы себе быть рабом, запретил бы себе быть трусом и ни в коем случае не шел бы на компромисс. У нас есть заготовка для очень короткой избирательной листовки, почему не надо идти на выборы и вообще, что надо делать христианину. Говорят, бесполезно, ничего не получится.

"Мы приговор не знаем свой, но вечно блещут письмена.

Иди, будь верен до конца, не купишь сделкою винца.

И должен во внуках ты стремиться пройти огонь и холод льда,

что ты не смог, тебе проститься, что ты не хочешь - никогда".

Нужно действовать по максимуму, а честное поведение - это и есть максимум, на который способен каждый.

Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. У каждого народа есть свои герои. У белорусов Скорина, у украинцев Богдана Хмельницкого вспоминают. У нас чего-то вообще никаких героев нет. Сегодня годовщина смерти Петра Аркадьевича Столыпина. Как он для Вас, герой или не герой, случайно он погиб, не случайно? Вы бы хотели, уважаемые господа, чтобы у нас, допустим, был такой президент, куда он привел. Россия и при царе была как бы жандармом Европы, все говорили, и нам все было неспокойно, когда Кавказ ничей, Средняя Азия ничья, да и болгары ничьи, не знаю, помогать, и до Парижа не раз доходили, все хотели счастье какое-то подарить. Говорили, что нужно выбирать. Не знаю, в психиатрическом доме главного врача пациенты не выбирают, это точно. У нас если и придет какой-нибудь, мы опять начнем Украину присоединять, Белоруссию присоединять, может, всю Европу. Древние говорили, найди самого лучшего, убей, а худшего увеличивай и прославляй. Может, и народ как бы счастлив будет. Как вы считаете?

Валерия Новодворская: Дорогой Николай, Петр Аркадьевич Столыпин, безусловно, был христианином и, безусловно, любил Россию. Если бы он дожил до 1917 года, я думаю, что он сумел бы предотвратить октябрь, как подавил эксцессы 1906-го. Но он не мог сделать все. Понимаете, он был искренним монархистом. Для нас этот вопрос поконченный. Он пытался сохранить начатки того, что сделалось с искренним царским манифестом, его введением. Ведь в Думу-то пустили всех в первую, как Вы помните, даже тех, кто очень царю не нравился, и кадетов зарегистрировали, и даже социал-демократов. То есть это не наши были фальшивые выборы. Он сохранял начатки будущей конституционной монархии, создавал средний класс и, конечно, еще быть пятьдесят лет и Россия стала бы конституционной монархией, но сегодня нам это не поможет. Нам пока нечего сохранять. У нас, кстати, это было. Гайдар - это был наш Витте, а из Чубайса мог бы получиться Столыпин. Но сейчас уже нужен народный мандат, прошел век, народный мандат на европейский, на западнический выбор. Столыпин нам сейчас не поможет, тем более, если он будет работать на Путина. То-то они ему хотят ставить памятник, не столыпинским вагонам, а столыпинским галстукам.

Яков Кротов: Виктор из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. С недавнего времени думал, что нам не повезло, скажем, с Путиным и его компанией, а сейчас, в последнее время, думаю, что все-таки, конечно, дело не в Путине, а если сравнить нашу страну с организмом, когда организм какими-то антибиотиками пичкают, у него понижается сопротивляемость и уже нет иммунитета, поэтому сопротивляемости нет. У нас в целом, видимо, у страны нет сопротивляемости, потому что дело не в микробах, микробы всегда есть, но иногда находятся силы организма им противоставлять, а иногда - нет. Так вот у нас, по-моему, общее понижение иммунитета. В связи с этим вопрос Валерии Новодворской. Что бы она видела в качестве действенного средства повышения иммунитета нашего народа?

Валерия Новодворская: Экономисты говорят, подождем, пока высохнет нефть и испарится газ, и вот тогда, когда народ завоет, в мучениях погибая, он и учредит настоящую либеральную демократию. Но я в это не очень верю. Потому что тогда во время голодомора должна была утвердиться настоящая демократия, а что-то этого не произошло. Я знаю только один способ - просветительская деятельность и честное поведение интеллигенции, чтобы не шляться по путинским прихожим, даже деньги на фильмы не брать, как Сокуров взял у Путина на "Фауста" и сейчас попадет в положение своего главного героя, будет благодарить очень долго, а потом окажется, что Мефистофель иногда и деньги приносит и ничего не требует, только брать не надо.

Яков Кротов: Отец Глеб, Вы ведь по образованию, в отличие от Валерии Ильиничны, которая филолог и гуманитарий, Вы же у нас биолог, поэтому та метафора, к которой прибег Виктор, она, скорее, по Вашему ведомству, насчет иммунитета и вообще рассмотрения людей, как зверьков, у которых какие-то рефлексы. Как с биологической точки зрения? Такая биология, когда народ рассматривается, как популяция лишенная, в которой каждый отдельный зверек, извините, лишен и свободы воли, и свободы выбора, и иммунитет ослабленный. А где же тут человечность? Есть ли тогда в политике место духу Божию, свободе и творчеству?

Глеб Якунин: Действительно, иммунитет, если употреблять эту метафору, ослаблен за счет чего? Чекисты очень быстро усвоили, что главное орудие пропаганды - это телевидение. Они уничтожили свободу на телевидении, поэтому в первую очередь, как Горбачев за три года дал нам свободу телевидения, надо возродить телевидение, а, кроме того, надо поднимать нрав и нравственность в обществе. Церковь, мы видим, не способна на это, она занимается только обрядами и долгими богослужениями. Путь еще есть один - это создавать, если не христианскую, то прохристианскую партию. Я участвовал в создании двух христианских партий и потом протестанты у нас создавали христианские партии и у нас в первой Государственной Думе был еще Виталий Савицкий, который погиб, Борщев Валерий, мы трое создавали христианскую демократическую партию. Ничего не получилось, в первую очередь финансовые проблемы очень важные. Пока не будет такой прохристианской партии настоящей, которая нравственность, идеалы, борьба с этим злом и в первую очередь с коррупцией не будет осуществляться, то через это можно какой-то иммунитет в обществе возродить. Пока не будет возрождения морали, еще раз скажу, нравственности, у нас и не получится нормальное, жизнеспособное государство.

Яков Кротов: А я Вам, Валерия Ильинична, благо, слушатели поутихли, даю справку. Вам простительно не знать, что было около Белого дома во время путча, потому что Вы были в это время в Лефортовском следственном изоляторе. А аз грешный в числе последних стоял. Я Вас заверяю, не только не было бутылок с зажигательной смесью, но было просто регулярное напоминание, что ни в коем случае не приберегайте никакого оружия, ни в коем случае не хватайте никаких прутов, перочинных ножиков, потому что мы здесь не для того, чтобы обороняться, а мы здесь, чтобы свидетельствовать о свободе и более ни для чего. И точно так же я скажу справкой про апостолов. Да, апостолы после воскресения пошли, но они несли с собой не бутылки с зажигательной смесью, а зажигательное слово, это немножечко другое.

Валерия Новодворская: Я с трудом, конечно, представляю себе апостолов с бутылками.

Глеб Якунин: Словесная смесь!

Валерия Новодворская: А бутылки были в том фильме, который вчера показывали, даже документальная съемка, кто-то пилил пруты, ну, конечно, это не помогло бы им, но не в этом проблема, пустить это против танков это небольшой грех. Сегодня мы не в той ситуации. Сегодня нам это не поможет, потому что страшен не Путин, как говорили еще в Думах до октября, а страшно распутство. Не в Путине дело, а в готовности избрать вот этого проводника утраченного имперского зла, голосовать за империю зла. Фамилия могла быть любой, Путин, Медведев, Сечин, не в этом дело. А то, что было у Белого дома, это все святое. Бутылки, кстати, никто не применял, а если кто и погиб, то трое безоружных молодых людей.

Яков Кротов: Я в заключение только процитирую апостола Павла. "Нет власти, аще не от Бога". Точно так же нет и жизни, аще не от Бога. И как жизнь зарождается от Бога, но из самых странных микроэлементов, из каких-то органический кусочков, так и власть, она зарождается, не с парашютом Богом бросается, она зарождается из сердца и души живых, свободных людей и не надо уповать на кого-то, а надо из себя рождать свободную и справедливую власть.