Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

КАТОЛИЧЕСТВО И ЛЮТЕРАНСТВО

01.10.2011
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена не то, чтобы итогам, но визиту Папы Римского Бенедикта XVI в Германию, который закончился на прошедшей неделе. В связи с этим визитом я пригласил римо-католического священника отца Игоря Ковалевского, генерального секретаря конференции католических епископов России, и лютеранского священника, пастора, отца Игоря Князева. Пригласил не для того, чтобы говорить о визите, потому что о нем как бы все знают, а чтобы поговорить о том, как так вышло, что была единая христианская страна, страна великих мистиков, Фомы Кемпейского, Ангела Силезия, страна, в которой процветала религиозная жизнь, и вдруг такой мощный раскол, что он дошел до наших дней. Может быть, именно потому, что мощная религиозная жизнь раскалывается тогда там, где нечему колоться. Но ведь это действительно трагедия. Сегодня в России показывали многосерийный фильм исторический "Раскол" о русском старообрядчестве 17 века, разрыв с расколом в Германии в полтора столетия. Разница есть количественная, потому что русское старообрядчество, ну, сколько Рогожская община, недавно была у них конференция, собирались, там несколько десятков человек по России/ Cтарообрядчество теперь, когда уничтожено крестьянство, это несколько тысяч человек, очень немного. А протестантов, лютеран миллионы человек. Точно так же римо-католики, - это миллиард, это не сто миллионов и не двести миллионов, как православных. Количественная разница. Но есть и качественная. В русском варианте, в русском контексте конфликт из-за реформ, которые проводила центральная церковная власть, и не принял народ. В варианте католическом, в варианте германском конфликт, насколько я понимаю, прямо противоположный: низы требуют реформ, верхи не хотят. Я правильно понимаю, отец Игорь?

Игорь Ковалевский: Да, совершенно верно, я бы согласился с этими словами. Старообрядческий раскол в России как раз был обусловлен реформами верхов, так скажем. Реформация в Германии началась как бы снизу от знаменитого выступления Мартина Лютера, священника, кстати, я хочу это подчеркнуть, что он был католическим священником и даже ректор семинарии в Польше, в которой я учился, когда говорил о нем, всегда говорил по-польски "ксендз", Мартин Лютер, то есть, подчеркивая его духовный сан. Она началась снизу.

Яков Кротов: Я прошу прощения, коль об этом зашла речь, ведь встает сразу вопрос, а был ли у него выбор? Потому что если мы так уж будем вспоминать, Вольтер учился у иезуитов. Я думаю, что все лидеры латиноамериканских революций, террористы и партизаны тоже учились в католических школах. У Лютера не было выбора, он не мог быть православным, скажем.

Игорь Ковалевский: Лютер это другая эпоха. Лютер был глубоко верующим человеком и на самом деле он желал преобразования в церкви, он желал бороться со злоупотреблениями и изначально у него, по крайней мере так историки даже утверждают, не было намерения вводить в церковь раскол. На самом деле руководство Католической Церкви, тогдашнее руководство, с вниманием относилось к этим проблемам, которые ставил Лютер. Сегодня во время передачи, надеюсь, мы поговорим об этой обратной реформации, так называемой контрреформации. На самом деле выступление Лютера побудило саму католическую церковь глубже осмыслить тайну своего призвания, глубже осмыслить сущность Католической Церкви, свое вероучение. В то время как старообрядческий раскол на Руси был ярко выраженной формой социального протеста. Конечно, в реформации, в движении реформации в Германии тоже был элемент социального протеста, но, заметим, он начался позже, в связи с крестьянскими войнами и это растянулось на достаточно длинный отрезок времени. Но изначально это не была форма социального протеста, это был в глубочайшей вере, по зову совести призыв бороться с негативными явлениями, которые действительно в Католической Церкви в то время имели место, углубить тайну призвания самой церкви, ее сущности.

Яков Кротов: Тогда, я надеюсь, Игорь Князев похвалит римских пап той эпохи.

Игорь Князев: Безусловно, я испытываю такое желание. Возвращаясь к Вашей постановке вопроса, сходства и различия раскола российского и реформации европейской. В моем восприятии в первую очередь я бы подчеркнул, что европейская реформация, начавшись как религиозное действие, втянула в себя очень большие пласты социального, политического протеста и потребности в этих государственных, в изменении экономических и государственных институтов. Традиционное общество, существовавшее на тот момент, аристократия и аграрная экономика уже не отвечали времени, уже в воздухе носилось это ощущение необходимости каких-то кардинальных перемен, мир уже вступил в эпоху великих географических открытий, Колумб уже открыл Америку и так далее, и так далее.

Яков Кротов: Отец Игорь, во-первых, мне кажется, что в списках тезисов или диссертаций Лютера, с которых все началось в 1517-м году, там не было про необходимость индустриализации?

Игорь Князев: Не было.

Яков Кротов: Во-вторых, я прошу прощения за детский вопрос, у меня такая уж функция: ну открыли Америку и что. Какое это отношение имеет к взаимоотношениям человека с Богом?

Игорь Князев: Очень большое. Потому что в этих условиях, в которые вступал тогда европейский мир, это была новая система общественных отношений, где человек становился ответственным за себя, за свою жизнь и, соответственно, должен был принимать на себя ответственность за свои отношения с Богом, личную ответственность.

Яков Кротов: Я прошу прощения, вы намекаете на то, что католичество той эпохи это такой патернализм и пеленанье человека и лишение его свободы?

Игорь Князев: Я думаю, можно в более мягких оценках сказать, что отношения человека с Богом существовавшие тогда в церкви, они все-таки предусматривали в первую очередь такую подчиненность человека, очень небольшой объем его личной ответственности за отношения с Богом, а больше за ответственность его отношений со священноначалием, со священником и так далее. А здесь мы уже переходим к другому историческому этапу, в который входил мир. Я уверен, если бы Лютер не начал реформацию в 1517-м году, она произошла бы позже, может быть, в другом виде, но неизбежно произошла бы. Здесь главное противоречие, на которое мы выходим, церковь, как и любой другой институт, безусловно, должна постоянно находить баланс между консерватизмом и модернизмом. Церковь должна меняться и соответствовать времени. В то же время очень трудно найти предел, до которого она может меняться, Сейчас, в наше время, в просвещенной, с богатой историей реформации, протестов может быть нам легче удается найти этот баланс. Тогда этот баланс найти не удалось и это привело к реформации в Европе и расколу в России, этот баланс не был найден.

Яков Кротов: Отец Игорь Князев предположил, что реформация - это, прежде всего, поиск баланса между консерватизмом и модернизмом. Отец Игорь Ковалевский, значит, Вы, как католик, представляете консервативное начало?

Игорь Ковалевский: Я только что хвалил Лютера, а теперь позвольте мне уже похвалить свою церковь, Католическую.
Дело в том, что мое глубочайшее убеждение заключается в том, что опыт истории как раз показывает, что именно Католическая Церковь очень хорошо, всегда удачно балансировала между крайним фундаментализмом и консерватизмом крайним и с другой стороны между модернизмом и либерализмом. Опыт современных лютеранских, протестантских церквей, к сожалению, говорит о другом, часть из них крайне либеральны, часть из них крайне консервативны.

Яков Кротов: Центра вообще нет?

Игорь Ковалевский: Может быть он и есть, но, по крайней мере, когда мы говорим о протестантизме, как правило, в обыденном сознании сразу возникают такие ассоциации, с одной стороны крайне либеральные лютеранские церкви некоторых европейских стран, а с другой стороны некоторые протестантские объединения южных штатов США, крайняя противоположность. Католическая Церковь, все-таки руководствуясь такой аристотелевской этикой умеренности, она старалась балансировать между этими двумя крайностями. Она даже с этого выступления Лютера, с реформации, несмотря на этот раскол, смогла для себя некую пользу, причем огромную пользу, все-таки в результате Тридентского собора некую получить.

Яков Кротов: Так Лютер помог или помешал?

Игорь Ковалевский: Все находится под божественным провидением, я так на это отвечу. Поскольку Господь Бог, Он Господь истории, не Лютер, а именно Господь Бог, то Господь Бог все-таки в церкви присутствует, это наше католическое уже понимание церкви. Об этом я еще хочу вернуться, надеюсь, мы вернемся во время передачи, когда мы будем говорить вообще о проблемах церкви, в частности, в связи с визитом Папы Бенедикта XVI в Германию. Много говорилось, в том числе в российских СМИ, о неких протестных явлениях, как Папа к этому относился, совершенно нормально, чем это все было обусловлено? Как раз тем и обусловлено, что современная культура имеет такую тенденцию отождествлять церковь с неким социальным институтом. С неким социальным институтом, который руководствуется своими принципами и играет по своим правилам. А на самом деле католическое вероучение, католическая плезеология, здесь она существенно отличается, я прошу прощения, все-таки от лютеранской отличается церковь, это мистическое тело Христово.

Яков Кротов: Я прошу прощения, я лютеранам дам чуть-чуть вздохнуть, но ведь в Рейхстаг святейшего отца приглашали не как мистическое тело, а как главу светского государства.

Игорь Ковалевский: Да, именно, поскольку Папа Римский является главой государства (Ватикан не является светским государством, теократическим), но, с другой стороны, он является главой религиозной конфессии, этим и были обусловлены некоторые трения в самом же Рейхстаге, ведь не все были согласны.

Яков Кротов: Они все, отец Игорь, ушли из Рейхстага, там, по-моему, человек шестьдесят покинуло заседание, это были атеисты в основном или лютеране.

Игорь Ковалевский: Я бы не стал однозначно такой выбор делать. Вполне среди них могли быть представители различных конфессий. Стоит помнить о том, что и Католическая Церковь в современной Германии весьма сложный тоже феномен. Вот это знаменитое движение "Мы тоже церковь", "Мы являемся церковью", оно распространено тоже в Германии. Я, как католический священник, должен это с сожалением констатировать, поскольку его члены пытаются лансировать идеи, которые неприемлемы для традиций Католической Церкви…

Яков Кротов: Например, женское рукоположение?

Игорь Ковалевский: Например, женское рукоположение. Например, отмена целибата и так далее. Но некоторые вещи, я думаю, мы об этом поговорим, ведь затрагивают вообще нашу христианскую цивилизацию, ее фундамент. Ведь вопрос в чем? Мы можем много говорить об экуменизме, Папа тоже об этом говорил во время визита в Германию, о взаимоотношениях с лютеранами, этот диалог идет. На богословском уровне, я Вас должен удивить, у нас очень хороший диалог, практически учение об оправдании, мы пришли к выводу, что у нас практически все нормально. Да, есть различное понимание сакраментологии, экклесиологии, это понятно. Но у нас очень глубокие отличия именно в неких фундаментальных вопросах христианской традиции, так скажем. Откуда сам вопрос о женском рукоположении, например? Откуда сам вопрос возникает? Оттого, что разные формы союзов между людьми могут быть приравнены к браку, как к гетеросексуальному союзу одного мужчины и одной женщины. Откуда эти проблемы могут возникать?

Яков Кротов: Откуда?

Игорь Ковалевский: Не на пустом месте. То есть именно из-за того, что понимание традиции в протестантском мире, оно специфично, это мое мнение, оно пошло немного как раз в сторону, в то время, как Католическая Церковь вот это чувство меры, извиняюсь, я хвалю свою конфессию, но Католическая Церковь чувство меры как-то пытается сохранять, то есть балансировать. Это очень важно. Этика умеренности. Все хорошо в меру, говорил еще даже Аристотель, наиболее языческий философ, более языческого трудно даже себе вообразить.

Яков Кротов: Я бы сказал, наиболее философ.

Игорь Ковалевский: Наверное, да.

Яков Кротов: Не столько языческий, сколько все-таки философ. Отец Игорь, что у Вас с традицией происходит?

Игорь Князев: Я, во-первых, с удовольствием бы присоединился ко всему, что сказал отец Игорь Ковалевский. Да, действительно, когда я говорил о том, что, по моему мнению, тогда не был этот баланс найден, причем обеими сторонами, не только Католической Церковью, но и теми, кто выступал за реформацию. И вот это отсутствие баланса привело в дальнейшем к тому, что часть церквей практически, как справедливо было сказано, стала превращаться просто в социальный институт, где уже утратило силу Священное Писание практически, где секулярные тенденции взяли вверх над любым религиозным содержанием и именно вот это превращение части церквей в социальные институты привело к тому, что мы сейчас наблюдаем и благословление однополых пар, уже какой-то третий пол появился даже сейчас в документе, в ряде стран упразднено понятие отец и мать, сейчас в документах родитель номер один и родитель номер два.

Яков Кротов: А Бог это родитель номер ноль тогда?

Игорь Князев: Наверное или, может быть, минус.

Игорь Ковалевский: Это как кауза прима, как бы сказал Аристотель, переведя на латынь, первопричина.

Игорь Князев: Минус один даже в возможном будущем. Поэтому действительно и особенно с прискорбием приходиться наблюдать, что в ряде этих, теперь уже социальных институтов, а не церквей, даже нетрадиционная сексуальная ориентация не является препятствием для получения священного сана. Вот это является бедой протестантизма.

Яков Кротов: Вы сейчас объединитесь против сексуальных меньшинств, и будет полное унисонное пение такое старообрядческое.

Игорь Ковалевский: Мы не против кого не объединяемся, никого здесь не осуждаем, но просто вопрос обсуждения традиции.

Яков Кротов: Давайте вернемся к первоисточнику. Отец католический Игорь: Лютер вышел из монашества и женился, и это вызвало всеобщее возмущение, и поступок был демонстративный, потому что монашество - это пожизненно, вот это она, средневековая традиция. А почему, собственно, пожизненно? Средневековые каноны подразумевали, что если человек покидает монастырь, то он подлежит суровому наказанию. Ведь, я думаю, для современной Католической Церкви это не совсем так?

Игорь Ковалевский: В средневековье церковь играла несколько иную в обществе, она играла куда более сильную социальную роль.

Яков Кротов: Вы хотите вернуться?

Игорь Ковалевский: Я лично - нет.

Яков Кротов: А Ваша церковь?

Игорь Ковалевский: Я думаю, наша церковь вполне реалистична, как я сегодня уже неоднократно подчеркивал.

Яков Кротов: Это значит «пессимистична»?

Игорь Ковалевский: Нет, она не оптимистична и не пессимистична, а реалистична. Я часто об этом говорю, вообще, христианин должен быть реалистом. У нас в Советском Союзе учили, есть материалисты, есть идеалисты. Если христианин идеалист, грош цена такой вере, эта идея Бога, это нереальный Бог. Мы веруем в реального Бога. Так вот и церковь наша, слава Богу, тоже реалистична и она прекрасно себе отдает отчет в том, что в средневековье мы уже не вернемся, это уже пройденный этап, прочитанная страница истории, но сейчас, в настоящее время, церковь развивается в условиях свободы совести, в условиях плюрализма и те, кто осознанно делает выбор, как христианин, они действительно могут исполнить свое христианское призвание. Меньшее, можно сказать, это социальная прессия, она имеет свои позитивные стороны на самом деле.

Яков Кротов: Отец Игорь, мой вопрос был не совсем о том. Это ведь разный взгляд на человека. Пожизненно он приносит обеты или нет? Почему, если человек решил оставить монастырь и жениться, ставить ему это в грех?

Игорь Ковалевский: Дело в том, что человек может, конечно, оставить монастырь, может не исполнить своих обетов, например, но дай Бог тогда, чтобы он исполнил свое жизненное призвание. Должна быть определенная каноническая процедура все-таки соблюдена. Например, если католический священник решил жениться, обзавестись семьей, он прекращает служение, но по учению Католической Церкви причащаться могут только венчанные пары, только те, которые заключили брак в церкви. Причем для нас брак не просто некая форма благословения, это таинство. Но для того, чтобы такой священник смог заключить таинство брака, он должен особое разрешение получить, это каноническая процедура. Это допустимо. Но вопрос другой: найдет ли человек тогда свое жизненное призвание, будет ли он счастлив, вот в чем вопрос.

Яков Кротов: Боже мой, я слышу от католического священника рассуждения о счастье! Разве в этом смысл жизни?

Игорь Ковалевский: А в чем еще? В свое время на экзамене по христианской этике мне как раз был задан этот вопрос, в чем смысл христианской этики, в чем она заключается, в двух словах. Я так и ответил, мезотетический эвдемонизм, то есть человек к счастью призван, но должна быть мера, умеренность. Что такое счастье? Какова иерархия в этом счастье? Что нам для счастья необходимо? В этом церковь не уводит человека от счастья, а, наоборот, она ему говорит, в чем настоящее счастье. Христианство по своей глубине глубоко эвдемонистично.

Яков Кротов: Отец Игорь Князев, Вы одобряете поступок Лютера? Вы считаете, непременным было так демонстративно жениться на бывшей монахине? Он ее любил вообще?

Игорь Князев: Я думаю, да, раз на ней женился. Лютер вообще человеком был прямым, откровенным, честным. Мне кажется, насколько я знаю его биографию, был человеком чуждым какого-то позерства или еще чего-то. Поэтому, раз женился, значит, искренне ее любил. В том, что он вступил в брак, совершил этот поступок демонстративно, открыто и так далее, это было уже, слава Богу, сколько лет назад и сейчас говорить об этом. Условия были другие, общество было другое. Тогда не было таких понятий, как политкорректность, например, и прочее, во-первых. Да, это сейчас мы живем в политкорректное время, а в фильме "Раскол", о котором Вы говорили, очень интересно наблюдать, как герои общаются между собой, когда и государю, и всем вышестоящим чинам люди очень откровенно говорят все, что думают. Тогда были другие правила, это первое.
И второе. Я думаю, он сделал этот поступок осознанно, открыто и взвешенно, и осуждать его за это нельзя.

Яков Кротов: И все-таки, я не понял, отец Игорь, так у Вас все как-то очень красиво получается. Означает ли это, что руководство Католической Церкви начала 16 века все делало правильно? Вот Лютер и лютеране виноваты, что откололись, а ни малейшей доли вины иерархии католической в этом нет.

Игорь Ковалевский: Почему? Руководство Католической Церкви так даже само не утверждало. Взять хотя бы Папу Андриана V, который в принципе говорил об ошибках, которые совершали, в том числе его предшественники.

Яков Кротов: А в чем ошибки заключались? Как надо было повести с Лютером, чтобы не произошло отделение, весь север Германии, да и центр, в общем?

Игорь Ковалевский: Мы можем говорить, как в армянском радио вопрос, "чтобы было бы, если бы не", уже трудно говорить об этом, но теоретически...

Яков Кротов: Отец Игорь, но ведь люди же живут и сегодня, это может повториться в любой момент?

Игорь Ковалевский: Теоретически, наверное, стоило бы и самому Лютеру и самому руководству Католической Церкви проявить обоюдно больше смирения. В церкви реформация есть, "эклезиа семпер реформанда", церковь всегда меняется, должна меняться, должно быть очищение той же традиции, традиции догматической от каких-то мелких традиций местных исторических, которые не всегда, например, даже соответствуют Евангелию и так далее. Церковь всегда должна обновляться. Это призыв Христа - наблюдайте знаки времен. Но в церкви нет революции, вот это важно.

Яков Кротов: То есть Лютер революционер?

Игорь Ковалевский: В какой-то степени он выступил как революционер, да. А руководство Католической Церкви так тоже отреагировало, понятно, как на попытку некоей революции. Наверное, нам смирения не хватает и той, и другой стороне, это мое глубочайшее убеждение. Кстати, в разговоре со многими католическими теологами, священниками тоже такая мысль часто проскальзывала. Глубокое уважение к Лютеру есть, потому что проблемы, которые он поставил, действительно были актуальны для тех времен, но, каким образом можно проблемы решать, например, более мирным образом... Кстати, Лютер так и начинал на самом деле. Потом уже начались социальные протесты и то, что Лютер начал, у него не было, по моему мнению, такого намерения, намерения в церковь вносить такой раскол, по крайней мере, в самом начале. Так что, я думаю, здесь каяться стоит обеим сторонам.

Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Если гости бывали в Риме, они, наверное, видели собор Святого Петра. Вот это является овеществленной причиной вообще раскола в Католической Церкви, потому что, по-моему, Папа Юлий за нехваткой денег начал торговать индульгенциями по всей Европе. Хочу сказать, вообще в расколе виноваты обе стороны, причем лютеране и кальвинисты тоже хороши. В 527-м году то, что они устроили в Риме, было похлеще того, что в свое время варвары делали при захватах Рима в первом, втором и четвертом. Обе стороны хороши в этом вопросе. Другой вопрос, что делать для западной церкви в настоящий момент, потому что лютеране, у которых тоже в пушку рыльце, являясь в Америке главными рабовладельцами до 1870-х годов, это главный рабовладелец в Америке - Лютеранская Церковь, чтобы Вы знали. По-моему, пора каяться и возвращаться к первоосновам.

Яков Кротов: То есть в православие?

Слушатель: Конечно, возвращаться нужно в ту церковь, которая является матерью, основой для всех церквей, потому что схизма, которая произошла, являлась виной по существу западной церкви. Если вспомните захват католиками-крестоносцами Константинополя, это как раз апофеоз это схизмы. Пока эти две церкви не вернутся в лоно православия, ничего хорошего у них не будет, и будут регистрировать гомосексуальные браки, и будут гомосексуалисты священники.

Яков Кротов: Пастор Игорь Князев, какую часовню Вы развалили и зачем Вам рабы понадобились?

Игорь Князев: В этом звонке прозвучало такое утверждение, дескать, в революции виноваты обе стороны. Я не уверен в этом, потому что можно сказать, что в России в революции 1917 года был виноват и царь, и российский народ, царь там что-то не доделал и народ не дотерпел, в результате революция произошла. Все-таки, на мой взгляд, когда происходят такие потрясения социальные, религиозные, ответственность несет все-таки руководство, я упрощенно говорю, руководство, тот слой, управляющий церковью или страной, который именно и призван для того, чтобы своевременно модернизировать, искать балансы и так далее, и так далее. А так очень легко сказать, что во всем всегда виноваты две стороны и так далее. Нет, я тут, как протестант, не соглашусь.
Что касается возвращения в католичество, я бы радиослушателю задал вопрос: а, собственно, зачем?

Яков Кротов: Для единства.

Игорь Князев: Для единства... И что? Мир чрезвычайно многообразен. Я не думаю, что Бог создавал мир, как такой исключительно единообразный, монолитный субъект. У католиков, к которым я отношусь с искренним уважением, любовью и так далее, у них очень многим вещам можно научиться. Мое искреннее восхищение вызывает и архитектура, и скульптура, и так далее, и так далее. У протестантов есть свои плюсы, у православных есть свои плюсы. Что, мы все объединимся и будем все одинаковыми, и что, от этого будет лучше? Я думаю, вряд ли.

Яков Кротов: Тогда я скажу то, что, видимо, отец Игорь Князев не решается сказать. Призывать к смирению Папу Римского и провинциального немецкого богослова не совсем честно, потому что у одного огромное плечо рычага власти. Смирение Папы не должно быть таким же, как смирение провинциального священника, оно должно быть больше. И в чем, извините, оно может проявиться, на Ваш взгляд. Действительно вот эта проблема монолитности или разнообразия. Там, может быть, крайности отсекать, но и современную католическую церковь часто упрекают именно в этом, что уж такой монолит, куда уж дальше.

Игорь Ковалевский: На самом деле современная Католическая Церковь является монолитом постольку, поскольку есть видимый знак, для нас, епископрима, это видимый знак единства, но в этой единой церкви тоже великое многообразие, многообразие культур и различных форм, в том числе, как Вы упомянули, архитектурных и прочих форм традиций. Поэтому единство в многообразие - это, наверное, то, к чему мы должны все стремиться.

Яков Кротов: А со смирением?

Игорь Ковалевский: Чем больше человек, чем выше его пост, тем, конечно, больше смирения от него требуется, это бесспорно.

Яков Кротов: Это понятно. Но смирение может быть двух родов. Может быть эмоциональное, личное смирение, и Торквемада был очень смиренным и набожным, и аскетичным человеком. Но когда речь заходила об инквизиции, это все служебные обязанности. А чтобы предотвратить, скажем, лютеранский скандал, извините, я так назову, Павел говорил о скандале христианства, чтобы предотвратить вот эту ситуацию, видимо, Папе надо было проявить смирение не такое, что опуститься на коленочки, почитать молитовки, а пойти, встретиться с Лютером, не торопиться накладывать интердикт?

Игорь Ковалевский: Папа, кстати, и не торопился, судя по истории, он вполне и не торопился. И вообще, вначале Католическая Церковь не осознала сразу масштабов, во что это может вылиться.

Яков Кротов: Так это может быть административная глухота?

Игорь Ковалевский: Нет, мое мнение другое, здесь просто, если внимательнее изучать историю реформации, здесь очень сильный на самом деле социальный фактор, социальный и политический фактор стал играть роль. Совершенно верно, как пастор Игорь сказал, здесь именно реалии жизни начали меняться. Европа переходила к новому времени уже, уже начинает развиваться буржуазия, пусть слабо, но развивается, уже начинает проявляться недовольство экономическим диктатом монастырей, уже начинает проявляться недовольство феодальным укладом жизни. Кто поддержал Лютера? Саксонские князья, прежде всего, сразу, сильные мира сего сразу поддержали его. То есть здесь выступление, так скажем, чисто религиозное потом переросло в мощный социальный протест, который поддержали именно светские власти на ряде германских территорий. Поэтому, конечно, уже дороги церкви католической и церкви лютеранской, протестантской разошлись в дальнейшем. Между прочим, с православием, с великой схизмой примерно подобная ситуация. Да и святой Павел писал, первое послание коринфянам, в самом начале, "в Коринфе разные были общины христиан", вот, пожалуйста. То же самое на вопрос слушателя я хочу, извините, на вопрос ответить вопросом: а в какую Православную Церковь мне переходить? Их много на самом деле. Я на самом деле даже по радио могу публично сказать, что я православный человек, у нас православная вера. Католики считают, что у них вера православная, ортодоксальная, мы члены вселенской церкви католической, как в древнем христианстве, но вера у нас православная, ортодоксальная. Слова "православный", "католический" после 1054 года имеют другое значение уже, к сожалению, чем в ранней церкви. Церковь была католическая, а вера православная, так было в раннем христианстве.

Яков Кротов: К тому, что говорил наш слушатель, я все-таки в порядке справки замечу, что взятие и разграбление Рима в 1527 году, это сделали католики. Потому что говорить о лютеранах в 1527 году еще нельзя, от диссертации Лютера до лютеранства прошло около четверти века, до шмалькальдинских артикулов, 38-й год, будем считать. Как и от реформы Никона, 54-й год, до раскола старообрядства прошло тоже лет пятнадцать. Так что и до этого, и после этого войны проводились все-таки, прежде всего, не по религиозному признаку, и католики резали католиков, и лютеране резали лютеран.

Игорь Ковалевский: Естественно.

Яков Кротов: Отец Игорь, от Вас я слышу, что естественно католиков резать католиками!

Игорь Ковалевский: Так это было, к сожалению, но это было. Естественно не в смысле, что это хорошо, но в смысле, к сожалению, так было, потому что церковь - это, с одной стороны, как я подчеркивал, мистическое тело Христово, но, с другой стороны, это народ Божий, а народ может быть разным. Мы все состоим из людей глупых и грешных.

Яков Кротов: Олег из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Хотелось бы развернуть тему в нынешнее время. Два вопроса на просветительскую тему. Каково Ваше отношение к всемирной организации "Свидетели Иеговы"? Читали ли господа перевод Священного Писания "Нового мира"?

Яков Кротов: Я думаю, все-таки вопрос о "свидетелях" мы перенесем, потому что, с точки зрения современной церкви, основных христианских конфессий трех, православной, лютеранской и католической, это не христианское движение. С точки зрения религиоведов, это движение, которое все-таки использует христианские термины и понятия, поэтому оно находится как бы на грани христианства. Я думаю, на сегодняшний момент точек соприкосновения православия, католичества и протестантизма со "Свидетелями Иеговы" так мало, что разговаривать особенно не о чем. А лучший пример для меня - отец Вячеслав Винников, много лет был духовником в Москве в Антиахийском подворье, он в своих мемуарах описывает, как к нему однажды, ну, московская однушечка, постучались двое "Свидетелей Иеговы", говорят, "а Вы читали Библию". "Ой, - говорит отец Вячеслав, - заходите", и привел их к себе на кухню, они ему долго-долго все это объясняли, он внимательно их слушал, проводил с Богом и ничего вопреки не сказал. Мне кажется, это образец истинно христианского поведения. Если бы Папа с Лютером так бы себя повел, может быть, не было бы раскола.
Отец, Игорь, Вы, как лютеранин, на социальное все свалили. Пардон, давайте возьмем какую-нибудь более близкую тему. Вот Тридентский собор, который упомянул католический священник. Я напоминаю, собор проходил в середине 16 века, спустя уже полвека после Лютера, и может быть самая бросающаяся в глаза реформа для простого народа - это резкое сокращение заупокойных богослужений. Резкое. Потому что ведь для простого человека, что такое церковь сейчас? Возможность помолиться об усопших. Длинные готические соборы средневековья. Они, почему такие? Потому что в каждом из этих придельчиков служили каждый день частную мессу за упокой дворянина, который пожертвовал деньги на много десятилетий вперед. Тридентский собор все это сократил до минимума, потому что это все-таки не совсем христианство, это искажение христианского учения об общении со святыми, об общении с умершими. Это язычество внутри христианства. На Ваш взгляд, Лютер, социально же не двигало им, прежде всего, там же был какой-то духовный раздрай. Сейчас можно вернуться или нет? Допустим, отсечем протестантские крайности, ну вот в Англии сейчас рукоположение женщин вызвало переход католичества, десятка священников и сотен простых верующих. Может быть, и Вы там как-нибудь вернетесь на каких-то условиях?

Игорь Князев: Я не знаю, я, может быть, в этом отношении не такой удачный собеседник, поскольку моя позиция тоже довольно консервативная, я явлюсь противником женосвященства.

Яков Кротов: Так возвращайтесь к католикам. То есть, конечно, лучше к православным, но в крайнем случае отец Игорь Ковалевский Вас примет.

Игорь Князев: Действительно очень важно, мы в самом начале стали говорить об этом, что Католическая Церковь извлекла очень серьезные уроки из реформации. Вот эти уроки, которые она извлекла, на мой взгляд, я без хвастовства, без преувеличения скажу, позволили ей последующие несколько сотен лет очень-очень адекватно развиваться и реагировать на происходящие события. Реформация европейская стала для нее очень серьезным уроком, очень серьезным событием. В этом реформа для Католической Церкви сыграла очень положительную роль. Наверное, сегодня мы не увидим такой ситуации, в которой, как в начале 16 века, в одной точке трагически, я не знаю, или исторические так сложилось, сошлись очень много точек напряжения: религиозная, духовная, экономическая, государственная, политическая и так далее, что и вызвало эту бурную реформацию. Наверное, в сегодняшнем государственном устройстве, европейском, российском такое сочетание напряжения уже невозможно. Поэтому таких, наверное, больших расколов, противостояний нам не предстоит. Но, с другой стороны, мы можем сказать, что на сегодня очень много причин, послуживших реформации, расхождению, на сегодня преодолено. На сегодня мы, если возьмем модель общества, я так, очень упрощенно скажу, по аналогии с теологией креста, если мы возьмем церкви, то между ними существует такое вертикальное разделение, они все вектором вверх устремлены, они все трансцендентны, туда направлены и между ними есть разделение вертикальное. А если мы возьмем противоречия церкви и социальных институтов, общественных, политических, то это разделение горизонтальное, здесь организации церковные, у которых вектор вверх, и здесь те, у которых вектор либо нулевой, либо вниз, вот здесь уже происходят противоречия по линии религия-атеизм. В этих противоречиях, где мы натыкаемся на столкновения религиозного с атеистическим, мы, конечно, по большинству вопросов союзники и у нас одна точка зрения.

Яков Кротов: То есть, против атеистов мы дружим?

Игорь Ковалевский: То есть, начиная с 18 века, уже точно с периода Просвещения, Католическая Церковь начинает осознавать, что есть что-то более опасное, так скажем.

Яков Кротов: Понятно, породили Вольтера и бросились к лютеранам за поддержкой против своего порождения.Послушайте, это ужасно. Мало того, что в программе участвуют отец Игорь и отец Игорь, у нас звонок из Москвы, тоже Игорь. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я сейчас задам вопрос, но перед этим хотел бы ответить Вашему слушателю по поводу того, что, например, в православной России вплоть до 60-х годов 19 века существовало обыкновенное рабовладение.

Яков Кротов: Нет, там речь шла об Америке, что там Лютеранская Церковь владела рабами.

Слушатель: Так я и имею в виду, что параллельно с этим в России было такое же рабовладение, то есть православные были рабовладельцами. Я еще как бы защищаю протестантов в Америке. Эта тенденция того времени что ли была. Мы одновременно с американцами покончили, кстати, это.
Вопрос такой. Хорваты и сербы разделены по религиозному принципу, хотя мы знаем, что это один этнический народ. Почему так случилось, что немцы сумели сохранить национальную государственность и национальное самосознание, имея такие острые религиозные различия? Где тут сходятся они, где различия действительно были и есть? Может быть, они настолько близки, что именно поэтому не произошел раскол на государственном уровне. Меня удивляло, что Германия все-таки едина до сих пор.

Игорь Ковалевский: На самом деле то, что касается истории, Германия единое государство, но не столь старое, кстати. Объединение Германии достаточно поздно произошло. Что касается проблемы Хорватии и Сербии, эти два народа действительно очень близки друг другу, но они исторически находились в зоне влияния различных государств, и этим было обусловлено, тем больше противоречий, которые на самом деле уже преодолены во многом, это уже прошлое. Я сам немножко этим занимался и скажу, мы встречались в свое время, генеральные секретари епископской конференции Европы, встречались с покойным уже патриархом Павлом, патриархом Сербским. Кстати, в Кафедральном соборе в Белграде мы исполняли "Сбранную воеводину" и исполняли так же "Сальве Регина", гимн Божьей Матери, чисто католический, так скажем, гимн. Так что здесь обе церкви - и православная, и католическая - в Сербии и в Хорватии много, в том числе и лице патриарха Павла и кардинала Божанича, сделали для примирения этих народов. Они именно исторически, хорваты были под влиянием больше Австро-Венгрии, сербы под другим влиянием.

Яков Кротов: Вы же, небось, чай, не только в Соборе Святого Петра бывали, но и в Германии?

Игорь Ковалевский: Реже, уже, да, бывал.

Яков Кротов: Вы можете отличить сходу немца-католика от немца-лютеранина? Есть разница?

Игорь Ковалевский: Те, кто знает хорошо немецкий язык, по акценту отличат, конечно.

Яков Кротов: То есть это национальные отличия?

Игорь Ковалевский: Произношение северной Германии или саксонское произношение от произношения Баварии. Мой немецкий крайне плох, поэтому мне отличить труднее на самом деле.

Яков Кротов: То есть различия не столько религиозные, сколько региональные: ты в Баварии - ты католик, ты на севере - ты протестант. Тогда причем тут религия?

Игорь Ковалевский: «Куйюс регио, эйюс религио», извините, это было, в конце концов, этим закончилась вся реформация.

Яков Кротов: Переводите сразу.

Игорь Ковалевский: «Чье правление, того и вера». В каждых германских княжествах, какой веры был князь, такую веру должны были иметь его подданные. Вот чем закончилась реформация в 16 веке.

Яков Кротов: Это хорошо или плохо?

Игорь Ковалевский: Я думаю, ничего хорошего, но такие были исторические условия. Мы не можем давать таких моральных оценок, это было хорошо или это было плохо.

Яков Кротов: Хорошо. На будущее, Вы хотите вернуться к ситуации 15 века, когда одна вера...

Игорь Ковалевский: Нет, мы к ней не вернемся, к этой ситуации.

Яков Кротов: Вас устраивает сегодняшняя ситуация, каждый сам решает, какая вера?

Игорь Ковалевский: Я отвечу на этот вопрос, я, по сути дела, почти зацитирую нынешнего генерального секретаря немецкой епископской конференции, католических епископов. Католическая Церковь Германии сейчас переживает очень большие трудности на самом деле. У нас была недавно встреча наша европейская, он заявил, что мы должны уметь жить в этом мире, в мире современном, в мире, в котором есть этот плюрализм, в мире, в котором есть у нас разные факторы, фактор атеизма в Германии, фактор исламский, факторы другие, неверия, крайнего либерализма, крайнего консерватизма и так далее. Мы должны все равно свое призвание исполнять и в этом мире.

Яков Кротов: Отец Игорь лютеранский, а Вы в Германии бывали?

Игорь Князев: Да, конечно.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, есть внешние проявления, различия католика и лютеранина?

Игорь Князев: Я в Германии был во Франкфурте и в Берлине, в двух городах только, поэтому не имел возможности сравнивать. В Берлине я отличий как-то особенных не находил. Но я там был всегда дважды, поэтому не могу сказать.
Безусловно, мы не вернемся в начало 16 века, как принято говорить, история не терпит сослагательного наклонения...

Яков Кротов: Терпит, терпит, отец Игорь, я Вас заверяю, терпит.

Игорь Князев: Мне кажется, безусловно, для того, чтобы жить в сегодняшнем мире и сохранять себя, как христиан, мы должны (я для себя вижу задачу, как пастора, как священнослужителя Лютеранской Церкви) объяснять еще и следующий момент, что свобода совести, свобода воли, личная свободна и так далее, вся совокупность свобод, которыми мы обладаем, без морали, нравственности, без жестких критериев и оценок в этой сфере, к сожалению, являются для человека губительными. Роль сегодняшнюю свою, как священнослужителями, и нашей церкви я как раз вижу в этом.

Яков Кротов: Я могу только в заключение сказать, что складывается ощущение, что для современных христиан, как говорил отец Игорь католический, свобода, демократия, плюрализм, политкорректность - это все условия, в которых мы живем. Мы, христиане. Мне кажется, тогда будет единство христиан или хотя бы шажок на пути к этому единству, когда свобода из внешнего обстоятельства превратится во внутреннюю сущность христианкой жизни и тогда мы будем ближе к счастью.