Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".
08.10.2011
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Сегодняшний выпуск будет посвящен взаимоотношениям разума и религии или науки и религии, мы посмотрим по ходу дела. Главное, что у нас в гостях один из немногих, к сожалению, вменяемых - это раз, знающих - это два и пишущих - это три, атеистов Российской Федерации Борис Борисович Жуков, который уже был у нас месяца полтора назад, и тоже у нас речь шла о науке и религии, но мы тогда только-только разогрелись. И у нас в гостях Игорь Григорьевич Яковенко, культуролог, хорошо знакомый нашим слушателям в качестве социолога и культуролога, но, помимо всего прочего, еще и верующий христианин, что в данном случае немаловажно.
Речь сегодня пойдет о таком простом вопросе: существует ли что бы то ни было, что заставляло человека предполагать существование Бога, так сформулируем. Если я правильно понимаю, то Борис Борисович считает, что нет.
Борис Жуков: Считаю.
Яков Кротов: А будет ли неуместным (то есть, я понимаю, что это, наверное, неуместно) спросить, почему?
Борис Жуков: Простите, вопрос поставлен как? Существует ли что-то, что заставляет предполагать существование Бога. Хорошо, я скажу аккуратнее, мне не известно что-либо такое.
Яков Кротов: Я приношу свои извинения за глупый вопрос, потому что, конечно, тяжесть доказывания должна лежать на тех, кто в течение нескольких тысячелетий...
Борис Жуков: На обвинении.
Яков Кротов: Нет. Мы говорим, мы, верующие, начиная с того питекантропа, который впервые помолился перед едой, мы говорим, что существует в мире что-то, что указывает на существование творца мира. Значит, тяжесть доказывания лежит на шизофренике. Игорь Григорьевич, эта ведь концепция старше христианства, концепция указания на бытие Божье в материальном мире?
Игорь Яковенко: Да. Но вопрос, как я понял его, состоит в следующем: откуда люди берут идею Бога, и что заставляет их полагать, что Бог есть. Вы об этом спрашиваете?
Яков Кротов: Наверное, да, но я, может быть, все-таки был поконкретнее, потому что формирование современной науки, как говорят нам бессмертные, я надеюсь, труды Пиамы Павловны Гайденко, оно связано очень тесно с формированием современной европейской цивилизации и с формированием схоластики, с формированием системы университетов в 12-15 веках. Именно тогда, пожалуй, впервые в интеллектуальной традиции зарождается не то, что представление, развивается идея Аристотеля о том, что Бог - это необходимая первопричина, что изучение творения, изучение натуры неизбежно должно приводить к предположению о бытии Божьем. Правильно я говорю?
Игорь Яковенко: Вы совершенно верно излагаете существо проблемы. Я готов ответить за себя, если это возможно. А за себя отвечу так. На самом деле та или иная конфигурация творения, чтобы мы ни познавали о творении, окончательного ответа относительно природы Творца или наличия Творца, или отсутствия, само по себе творение однозначно не дает. В конечном счете, в вере есть сам феномен веры, лежащий в ее основаниях. Любые споры по поводу творения, так устроена Вселенная, не так устроена, есть в ней эстетическое начало, есть в ней какая-то теология или она не очень просматривается, это любопытные размышления, они позволяют много, что для себя самого сформулировать, но как бы окончательной истины никакой они в себе не несут.
Яков Кротов: Так мы не говорим об окончательной. Но я, как священник у Толстого в "Анне Карениной", когда он увещевал разуверившегося Левина, спрошу Бориса Борисовича ханжеским голосом: ну как же, глядя на это творение, которое все так гармонично устроено, как Вы... Вспоминаю отрывок из диафильма, который в свое время подготовил отец Александр Мень, кстати, тоже, как и Вы, биолог: Робинзон Крузо увидел отпечаток ступни человека на песке и понял, что он не одинок на острове. Как же Вы, наблюдая мир биологии, фауну и даже в чем-то флору, не понимаете, что у всего этого должен быть творец.
Борис Жуков: Я, во-первых, действительно не очень понимаю, почему из гармоничного устройства должно следовать, что у этого должен быть творец. Кроме того, у меня есть другой неприятный вопрос. Хорошо, это все гармонично устроено, потому что это создал творец, гораздо более сложный, гораздо более разумный, чем все это. Откуда он в таком случае взялся?
Яков Кротов: Прежде, чем отвечать на Ваш второй вопрос, я попробую ответить на первый притчей. Жил-был царь и у него было 300 тысяч мартышек, он посадил их за пишущие машинки, и они печатали на этих машинках 300 миллионов лет и, в конце концов, напечатали трагедию Шекспира. С тех пор, когда в редакцию литжурнала приходит поэт, то литературный критик просматривает и говорит, например, 30 мартышек, два дня. Так вот этот мир, это сколько же надо было бы мартышек. А Библия говорит, один Бог, шесть дней.
Борис Жуков: Понятно. Большое спасибо за пример. Буквально несколько дней назад прошла замечательная новость, напечатали стихотворение Шекспира и даже не мартышки, а просто виртуальная программка, выдававшая случайное сочетание букв. Правда, там была одна тонкость по сравнению с тем, что Вы описали, небольшая добавка, там был еще блочок, оценивавший, встречается такое сочетание букв в конкретном стихотворении Шекспира или нет. Если встречается, оно оставалось, случайно сгенерированное. Если не встречается, оно шло...
Игорь Яковенко: По-моему, это меняло дело качественным образом.
Борис Жуков: В том-то и дело.
Яков Кротов: То есть, подключишь собрание Ленина, получишь Зюганова.
Борис Жуков: Это, скорее, продукт распада, но дело не в этом. Введен маленький блок, который называется селекция или отбор, вот он радикально меняет дело, с ним сразу все получается.
Яков Кротов: То есть, Вы полагаете, что это гармоничное устройство мира результат отбора. А сам отбор откуда?
Борис Жуков: Сам отбор процесс автоматический.
Игорь Яковенко: Но он же имеет природу свою. Мы же сейчас об автоматизме вопрошаем, а не о природе.
Борис Жуков: Природа у него простая, что есть некоторые размножающиеся системы, которые себя воспроизводят, воспроизводят себя не абсолютно точно. Некоторые из этих ошибок оказываются совсем, то, что с ними существовать не может, другое может, но плохо, третье может не хуже, чем исходная версия, четвертая может даже немножко лучше. Постепенно в ряду поколений четвертых оказывается все больше. Субъекта нет, некому предъявлять претензии.
Яков Кротов: Возвращаясь к вопросу о четырех версиях. Царство ему небесное, вечная память, скончался Стив Джобс. А теперь предположим, что в джунглях Амазонки индейцам кто-то бросит ящик или они найдут остатки погибшей экспедиции, там будет первый айфон, второй айфон, теперь 4S, кажется, айфон, и они выстроят, как Вы сейчас и продемонстрировали, такую схему, что джунгли - это такой большой организм, сложный, много случайных процессов, и в результате эволюции айфонов образовался сперва первый, второй, третий, четвертый.
Борис Жуков: Для этого нужен пустячок, надо увидеть, как айфон порождает другой айфон сам по себе, без вмешательства человека или какого иного существа.
Яков Кротов: Вы думаете, это так трудно?
Борис Жуков: Пока что никому не удалось.
Яков Кротов: Хорошо, значит, следующее поколение Apple знает, за что бороться.
Тогда, Игорь Григорьевич, к вопросу о первопричине. Ведь Борис Борисович задал вопрос, с которого начинаются, если хорошая воскресная школа, все занятия воскресной школы, потому что ребенок спрашивает, а что было до Бога.
Игорь Яковенко: Для меня этого вопроса нет, поскольку до Бога не было времени, не было пространства.
Яков Кротов: Я для слушателей, которые, не имеют, к сожалению, телевыхода на нас, замечу, что Борис Борисович при этом развел руки так, как будто бы вытащил как минимум белую акулу.
Игорь Яковенко: Причем не я первый это формулирую, достаточно известные вещи. Время и пространство существуют в творении, а до него ничего не было и быть не могло.
Яков Кротов: Поправьте меня, Борис Борисович, но мне кажется, что вопрос был о другом, не о том, что было до того, может быть, я неверно сформулировал, а о том, что если Бог является причиной, творцом всего существующего, то, кто создал его, должен быть кто. Или нет?
Игорь Яковенко: Из чего это следует? Это было бы тогда осмысленно, если бы Бог существовал в рамках творения, по законам творения. Ведь для человека верующего, элементарно философски грамотного понятно, что есть некоторая система закономерностей мира тварного, сотворенного, там что-то рождается из чего-то, есть законы сохранения и так далее, и так далее, а Творец, то, что лежит за рамками творения, какая-то природа, она ведь в другой системе законов и, по всей видимости, они полярны. Вот там не надо и не мыслится чего-то такого, что создало бы Творца.
Яков Кротов: Как, Борис Борисович, это звучит осмысленно?
Борис Жуков: Это звучит осмысленно, но в таком случае действительно, я вынужден задать вопрос: а почему тогда нельзя представить, что это самое пространство и время это форма существования именно мира, и что он не нуждается в свою очередь в какой-то внешней причине, не говоря уже о том, из чего следует, что эта причина существует по другим законам, нежели сам этот мир.
Игорь Яковенко: А вот тут мы возвращаемся к тому, о чем начал говорить я. На самом деле верить или не верить - это некоторый экзистенциальный выбор человека, основание этого находится на глубине человеческой личности. Есть рутинное принятие атеистической позиции или позиции верующего человека. Вот я жил в СССР. На мой взгляд, честное слово...
Яков Кротов: Прописка была?
Игорь Яковенко: Была.
Яков Кротов: Хорошо, можете не показывать документ.
Игорь Яковенко: Так вот, на мой взгляд, в Советском Союзе быть атеистом было очень неуютно, поскольку тупая атеистическая пропаганда, режим сам по себе малосимпатичный атеистический. Сегодня можно быть атеистом и не испытывать при этом некоторого чувства неловкости, это не жмет в подмышках, а тогда это был просто трудно, на мой взгляд. Но, мы же сейчас не об этих обстоятельствах. Мы исходим из того, что человек может свободно выбирать позицию верующего человека, выбирать конфессию и приходить к убеждению некоторому, что, извините, Бога нет. Это его выбор и, заметим, на мой взгляд, его и ответственность. Любой спор на эту тему, в конечном счете, приведет к выяснению наших позиций.
Яков Кротов: Игорь Григорьевич, давайте я выступлю на стороне Бориса Борисовича.
Борис Жуков: Да мне спорить не с чем.
Яков Кротов: Да, ему это очень выгодно, Борису Борисовичу, Ваша позиция, потому что она христианская. А ведь вопрос о Боге - это вопрос дохристианский. И вот то, как Вы сказали, экзистенциальный выбор, слово "экзистенциальный" мы с негодованием отвергаем, как галлицизм в русском языке, то есть это выбор, наверное, по-русски надо сказать, сердечный.
Игорь Яковенко: Ради Бога, да. Выбор целостности человека.
Яков Кротов: Да, выбор всем существом. Но ведь когда Аристотель писал о Боге, как о первопричине, закладывая основу натурфилософии или развивая основу натурфилософии после Гераклита, все-таки речь там о вере совершенно не шла и даже в Ветхом Завете такой веры, которая появляется с воскресением Христовым, в которой уж либо ты веришь, либо не веришь, тоже нет. Там вера - это доверие, это некоторый кредит Богу. А то, что Бог есть, оно вообще не дебатируется, это не подлежит обсуждению, он есть, может быть, его много, может быть, он один, но он существует. Когда Аристотель вместе с другими пытается это осмыслить, он и выходит на уровень философии, где уж точно вера исключена, это царство, если Борис Борисович не возражает, чистого разума. Так ведь?
Борис Жуков: Впоследствии мы о философии и, собственно, в первую очередь философы о философии узнали много чего интересного, насколько ее можно считать царством чистого разума, но это было сильно позже. А во времена Аристотеля, в общем, это считалось так.
Яков Кротов: То есть, Вы умнее Аристотеля и Канта...
Борис Жуков: Я не умнее, просто с тех пор как бы две тысячи лет прошло.
Яков Кротов: С Канта прошло двести лет.
Борис Жуков: Да, с Канта тоже двести лет прошло.
Яков Кротов: Его не назвать верующим человеком?
Борис Жуков: Кант, кстати, один из первых, кто задал вопрос, насколько чист чистый разум.
Яков Кротов: Да, но бытие Божие он как-то, помнится, не очень отрицал, не по цензурному условию. Так Вы умнее Канта?
Борис Жуков: Нет. Почему же я умнее...
Яков Кротов: Может, и умнее. А почему же Кант, при всем своем прорыве за, скажем так, религиозную мифологию, все-таки не отверг идею Бога, на Ваш взгляд?
Борис Жуков: Этот вопрос, наверное, надо задать Канту.
Игорь Яковенко: На самом деле здесь может быть масса ответов. Кант родился в некотором обществе, где все были верующие, была психологическая привязанность к этому концепту, он был погружен в культуру. Тут возможны разные ответы. А, может быть, и другое, он действительно переживал Бога, как актуальную для себя идею, как важное, значимое. Я думаю, не так важно доискиваться, что двигает людьми, когда они приходят к Богу, потому что двигать может разное, а вот то, что философия в эпоху Платона, Аристотеля пытается философски сконструировать такую картину мира, в которой Бог необходим, это момент развития самой философии.
Яков Кротов: Вселенную, в которой Бог необходим. Сегодняшняя философия рисует и моделирует Вселенную, в которой Бог - это сочетание трех бессмысленных фонем, и обсуждать вопрос о бытии или небытии Божьем все равно, что обсуждать вопрос о бытии или небытии сипулик, например, есть они или нет. Это бессмысленно, потому что само словосочетание, буквосочетание бессмысленно. Тогда, Игорь Григорьевич, что же, мы все апологетику перечеркиваем и оставляем только мистику? Вот есть вера? Есть. А нет? Нет. И ничто на бытие Божье не указывает?
Игорь Яковенко: Это зависит оттого, какими глазами вы смотрите на творение. Если Вы смотрите на творение глазами человека, который допускает Бога, то он видит в нем гармонию, в сотворенном мире, он видит в нем изящество некоторое, изящество мысли, изящество замысла. Он видит соразмерность законов, самых базовых, которые от большого взрыва разворачивают и Вселенную. Он видит крайне низкую, ничтожную вероятность того, что создалось бы от Вселенной, в которой мог бы возникнуть разум человеческий, способный познать Бога. Много чего можно там увидеть. А если Вы смотрите другим взглядом, Вы видите совсем другое.
Яков Кротов: Как-то у Вас получается очень... вот взгляд и взгляд. Борис Борисович, а все-таки, ну ладно, оставим в покойного Канта в покое. Но все-таки Паскаль, Ньютон, особенно Паскаль. Ньютон, еще можно списать на то, что он жил в среде и так далее, и так далее. Но уж у Паскаля религиозный переворот.
Борис Жуков: Помилуйте, действительно люди разные, люди смотрят на мир по-разному. Наконец, людям просто неуютно, когда им не на кого опереться. Ну что делать...
Яков Кротов: А Вы, атеисты, героически, как Жан Поль Сартр, идете сквозь мрак или как Мао Цзэдун...
Игорь Яковенко: Нет, это историческая позиция, безусловно, абсолютно историческая, я говорю про атеиста.
Яков Кротов: То есть, как у Канта, мы, совершеннолетние, нам не нужны эти соски, пустышки.
Борис Жуков: Нет, мне надо это ощутить, вот что-то такое, что свидетельствует о существовании Бога. Я этого ощутить не могу.
Игорь Яковенко: Я сейчас скажу вещь, может быть, жестко звучащую. В 60-е, 70-е годы 20 века, относительно недавно, в среде советской интеллигенции я наблюдал (я же культуролог) очень любопытный феномен: люди хотели бы уверовать в Бога, потому что "совок" уже всех достал, как говорят сейчас молодые люди, это было фальшиво, ненужно, но эти люди были так склеены, что им нужна была справка, заверенная управдомом, что Бог есть. А вот если такой справки нет, то им неуютно. Вот они бы уверовали, но если бы им точно, достоверно, железно, если бы просто Бог явился и сказал, "я есть". А если этого нет или там власть от своего имени, то им как-то и неловко. Ведь веровать это некоторый еще и труд души, это и доверие.
Яков Кротов: Игорь Григорьевич, все-таки видно, что он человек западной христианской традиции, традиции, которая восходит к схоластике, к католичеству и которая делает акцент в вере именно на выбор, именно на волю, а ведь Россия страна в основном все-таки православной культуры, где акцент... Борис Борисович в этом смысле православный атеист, потому что он делает акцент на сердце. Ну, поверит, ну, скажу я, велю веровать, а где, как у древних святых, как у Марии Египетской, вот взять и сердечный переворот, чтобы Господь коснулся чуточку сердца.
Игорь Яковенко: Я на самом деле говорю то же самое, только в других конструкциях.
Яков Кротов: Воля и сердце - это совершенно разные части.
Игорь Яковенко: Разве воля вне сердца существует?
Яков Кротов: Торквемада!
Игорь Яковенко: Разве что Торквемада.
Яков Кротов: Так этих Торквемад по сей день...
Борис Жуков: Бог его знает, наверное, во что-то он все-таки веровал.
Яков Кротов: Веровал, а сердцем - нет. Вот уста ко спасению, а сердце гналось за еретиками.
Борис Жуков: Кто его знает, я в сердцах читать не уме, тем более у человека, который жил когда-то очень давно и я никак не мог быть с ним знаком.
Яков Кротов: Хорошо. Вам указать современную аналогию Торквемады в пределах Российской Федерации? Вы их не знаете? Ни одного?
Борис Жуков: Я не знаю, во что они верят и как они вообще это ощущают. Вот не знаю. Как писал один, довольно ядовитый комментатор, как раз об эпохе 60-х годов, что, судя по статистике расстрельных дел, можно было понять, что все советские расхитители резко уверовали в бессмертие души.
Яков Кротов: Борис Борисович, ядовитый вопрос тогда. Вы хотели бы, во всяком случае, не отвергаете возможности эмоционального подтверждения бытия Божия, и говорите, что если бы это было, это один разговор. Но ведь тут есть некоторая "уловка-22", потому что атеист обычно говорит про таких, как аз, грешный, вот человек уверовал, вот у него сердце почувствовало Бога, так это у него либо с голоду, либо с сытости. Эмоции не могут быть свидетелем, указанием на что бы то ни было, это не научно, это не экспериментально, это все продукт гормонов и так далее. Вы загоняете себя в ловушку таким образом гносеологическую: чувства обманывают, а ничего, кроме чувств, в вопросе о бытии Божьем веровать нельзя.
Борис Жуков: Чувства нас обманывают как бы и в других вопросах тоже, все мы знаем массу иллюзий, массу болезненных состояний, тем не менее, мир мы как-то познаем чувствами, ничего другого нам не дано. Они несовершенны, они могут в определенных ситуациях обманываться, и мы не все эти ситуации знаем и не всегда можем распознать...
Яков Кротов: То есть, хоть Вы и ученый, но Вы не отрицаете роли сердца?
Борис Жуков: Причем тут сердце? Я не о сердце говорю, а просто об ощущениях.
Игорь Яковенко: У меня есть замечание следующее, я все-таки культуролог и историк культуры. Ведь слова о том, что наука - это некоторая объективная и безусловная истина, это же миф. Наука - это феномен культуры. Она разворачивается в определенной эпохе, она задается эпохой, она себя может видеть, как абсолютная, но это неправда.
Яков Кротов: Игорь Григорьевич закончил на мажорной ноте, что, оказывается, Бог есть, а вот науки нет. Бог - это не миф, а наука - это миф и объективность - это тоже миф.
Игорь Яковенко: Нет, наука - феномен культуры, который себя выдает за абсолютную некую истину.
Яков Кротов: Вот видите. А Бог - это абсолютная истина, которая стала в лице Спасителя феноменом культуры. Как Вам, Борис Борисович, такие наезды на науку?
Борис Жуков: Как бы они звучат уже достаточно давно, есть целая большая школа, в основном французских философов, которые регулярно рассказывают нам, что наука есть продукт общественного соглашения.
Яков Кротов: Побочный и вторичный?
Борис Жуков: Нет. То, что дважды два четыре, это просто потому, что мы договорились так считать. На самом деле, конечно, меня этот подход несколько веселит. Да, в науке всегда, в любых ее проявлениях, в любых утверждениях, в самих ее методах всегда есть некоторое количество не называемых, а часто и не осознаваемых предположений, допущений и так далее. Но, чем наука отличается от всех других форм знания? Тем, что она постоянно задает, прежде всего, самой себе и тем, кто пытается ею заниматься, вопрос, а откуда нам это известно. Вот это не просто некоторая информация, а обязательно с указанием, откуда мы знаем, что это так. Поэтому эти неосознаваемые, может быть, привнесенные культурой, какие угодно основания она все время их в себе ищет и вытаскивает их на свет Божий. Дальше там их судьба может быть различная, некоторые приходиться отмести, больше ими не пользоваться, другие, ими пользуются, но понимают, что... в конце концов, вся попперовская концепция науки строится на том, что любая научная теория может быть опровергнута в любой момент, сколько бы подтверждений до этого она не имела. Вот найдут завтра полено, которое нарушает закон сохранения энергии, и привет закону сохранения энергии, но, однако, пока не нашли.
Яков Кротов: Ох уж эти французы! Если речь зашла о французах, мы вспоминаем знаменитую реплику, которую отвесил Лаплас покойному Наполеону, когда тот его расспрашивал про какие-то астрономические дела. Лаплас сказал, когда Наполеон спросил, "а где же тут место для Бога", на что тот ответил, "Ваше величество, эта гипотеза мне не понадобилась".
Игорь Яковенко: "Не нуждаюсь я в ней".
Яков Кротов: Но он занимался астрономией. Сказал бы то же самое современный социолог, культуролог и так далее, что ему гипотеза Бога вовсе не нужна, или нет. Игорь Григорьевич, как гипотеза Бога какому бы то ни было ученому может понадобиться, переформулируем вопрос так?
Игорь Яковенко: Как ученого или как человека?
Яков Кротов: Как ученого.
Игорь Яковенко: Это очень интересная вещь. Как ученый, он живет и работает по законам, по правилам науки, в которой он работает. А вот источники его творческой работы, его внутренняя кухня - это уже кухня человека.
Яков Кротов: Нет, это меня не устраивает, слушателей, я думаю, тоже. Например, извините меня за иностранное выражение, я, может быть, не очень понимаю, что это такое, но вот говорят, что есть такой антропный принцип и что по этому принципу даже ученые должны понимать, опять-таки, что мир не вообще существует, а он существует удобнее для человека, чем это следовало бы из сугубо материалистической картины мира.
Игорь Яковенко: Я об этом пытался в начале говорить нашего разговора. Антропный принцип, смысл его состоит в том, что мир так как он создан, в его параметрах, как он не разворачивался, он именно создан так, чтобы человеку было в этом возникнуть возможно и в нем было бы удобно, что маловероятно по элементарным соображениям.
Борис Жуков: Антропный принцип или, вернее, отношение к нему, та роль, которую ему придают, меня, честно говоря, всегда ставил в тупик. Давайте мы его переформулируем чуть наоборот. Человек почему-то возник именно в таком мире, в котором ему очень удобно и комфортно. Почему-то он не возник там, где его возникновение совершенно невозможно. Как, собственно, сказал один из астрофизиков, мы являемся свидетелями процессов определенного типа, потому что процесс иных типов протекают без свидетелей.
Яков Кротов: Это изящно. Мне кажется, что здесь мы свидетели определенной революции в истории человеческой мысли. Потому что, если в древности... Ну вот книга Иова отразила, может быть, переломный момент, потому что там два типа верующих, большинство друзья Иовы, их трое против одного, и они объясняют ему, что "ты молчи, потому что есть антропный принцип, все под тебя подогнано, все для человека добро зело, а то, что у тебя от проказы погибла семья и все имущество лопухнулось, то это частный случай, сиди и молчи в тряпочку и не говори, что Бога нет или что он плохой". Это вся дохристианская или доветхозаветная, я бы даже сказал, история человечества: все хорошо, прекрасная маркиза, за исключением пустяка. Сегодня, мне кажется, указанием на бытие Божие обычно служит другое. Если взять пример из сферы интересов Бориса Борисовича Жукова, у современных неверующих биологов, надо сказать, может быть, из поэтических соображений, доказательством небытия Божия становится, как я понимаю, очень часто я натыкаюсь на слепое пятно, что вот человек в силу своего происхождения, у нас так по-дурацки устроен глаз, как ни один разумный бы инженер не сконструировал. То есть у нас не там колбочки, где положено, не там сетчатка, не так выражено и налицо слепое пятно и все это крайне неудобно и свидетельствует о том, что никакого творца нет. Так что наука, оказывается, может не только сказать, что нет указателей на бытие Божие, но есть указание на небытие Божие. Так?
Борис Жуков: Я бы не стал так утверждать, потому что всегда же есть аргумент, а откуда мы знаем, зачем Творцу это понадобилось. Тем более что, опять-таки, конкретно про устройство глаза позвоночных мы знаем, что есть конструкция, основанная ровно на тех же принципах, во всех основных решениях точно такая же, но где все слои расположены нормально и всех этих неудобств нет, это глаз головоногих моллюсков.
Яков Кротов: То есть вершина творения осьминог?
Игорь Яковенко: В этом аспекте.
Борис Жуков: Про вершину творения я совсем ничего не знаю, даже про вершину творения глаза ничего не знаю. Просто тоже инженерное решение, но свободное от этих огрехов. Поэтому предполагать, что Бог просто не додумался, как это все правильно скомпоновать, наверное, все-таки трудно, вот почему-то у головоногих додумался. Но действительно объяснить какими-то разумными соображениями такие выверты, а их на самом деле немало...
Яков Кротов: Ой, да один насморк чего стоит!
Борис Жуков: Нет, насморк это ладно, это болезнь, про нее есть отдельное богословие. А вот там действительно этот путь, не помню, какого мозгового нерва у жирафа, когда он проходит два метра вниз, огибает аорту, возвращается сюда и нервирует то, что находится в нескольких сантиметрах от его выхода из черепа. Ну вот так получилось. Ну действительно любого конструктора за такое решение... Какой конструктор, я видел, как за такое выгнали водопроводчика. В 70-е годы с научной станции, когда людей такой профессии оттуда не выгоняли совсем ни за что, потому что больше не найдешь, но тут выгнали.
Яков Кротов: Увольняем Бога?
Борис Жуков: Я не берусь говорить, что это доказывает, что это не создано никакой разумной силой, но мне очень трудно совместить такие вещи с представлением о мудром и всемогущем конструкторе.
Игорь Яковенко: Я могу только несколько замечаний. Тут я человек не западноевропейской, а, видимо, восточноевропейской ментальности. Когда мы говорим о мудрости, вводим эти критерии, мы же исходим из себя, говорим мы в сущности во многом апофатической. Это первое.
Яков Кротов: Переводите.
Игорь Яковенко: Хорошо. Апофатическая. Есть два способа понимания Бога или две традиции, одна из них исходит из того, что нашими человеческими словами описать его нельзя, он не конечен, не бесконечен, он ни то, ни другое, он не выразим в словах. Это апофатическая. А другая катафатическая, которая предполагает, что о Боге, то есть о Творце, можно говорить словами, которые создали мы, люди, живущие в творении. Вот я думаю, когда мы говорим о мудрости Творца и конструктора, который, так или иначе, проложил нервы, мы меряем его нашей меркой либо полагаем, что наш критерии разумности, оптимальности абсолютны. А тут я что хочу сказать? Эволюционная теория меня вполне убеждает, и никаких претензий у меня к ней нет. Но в любой эволюции, что в исторической, что в эволюции живой природы, с эволюцией более-менее понятно, а вот рождение нового качества всегда чудо. Я обращаю на это внимание.
Борис Жуков: Опять же, я этого не вижу. Более того, в тех случаях, когда мы можем разобраться, откуда же взялось это новое качество... Или, может, я не понимаю, что такое новое качество.
Игорь Яковенко: Я говорю о рождении живой природы, я говорю о возникновении человека, как иного качества.
Яков Кротов: Я потом дам определение Бердяева, который говорил, что творчество есть созидание нового, это богоподобие человека. Вот из ниоткуда что-то. Новое есть новое. Насколько я понимаю, именно это имеют в виду те апологеты, защитники христианства, которые говорят, что в том мире, который начинается с большого взрыва, и с бренчания каких-то вселенских струн, в мире, который движется все время в направлении распада, существование жизни, да еще разумной, - это все равно как возникновение цивилизации в момент взрыва гранаты у Александра Матросова. Это чудо. Это не естественно. И наука эти неестественности не должна игнорировать. Она их откладывает на потом, говорит, что когда-нибудь выясним...
Борис Жуков: Мне совершенно непонятно, почему это неестественно и, прежде всего, мне совершенно непонятно, а почему этот мир движется в сторону распада, это я тоже не знаю.
Яков Кротов: Тепловая смерть, разве это не наука придумала?
Борис Жуков: Наука придумала...
Яков Кротов: Открыла.
Борис Жуков: Опять же, открыла, что это справедливо для замкнутых систем, не обменивающимися ни веществом, ни энергией, ни с чем внешним. Вот там это может двигаться только в одну сторону. Потом наука занялась системами, крайне далекими от этого состояния, и выяснила, что в таких системах может происходить локальное самопроизвольное самоупорядочивание за счет, конечно, обесценивания других форм энергии в гораздо больших количествах.
Яков Кротов: То есть у нас Господь еще обесценивается.
Борис Жуков: Нет, просто солнышко светит, за счет этого солнечного света может происходить все, что происходит: и дерево из семечки вырастает, и эволюция идет...
Яков Кротов: То есть это локально, потом все пройдет, как сказано в Священном Писании, как цветок увядает?
Борис Жуков: Опять же, насчет "все пройдет" никто не сказал. Потому что доказать, что вселенная сама по себе есть замкнутая система, пока, насколько я знаю, никому не удалось. Вопрос о том, куда движется мир...
Яков Кротов: То есть наука тоже еще не все закрыла?
Борис Жуков: Так наука никогда все не закроет, она на то и наука. Она не получает окончательного знания.
Яков Кротов: Кроме того, что о Боге ничего не свидетельствует, это решено окончательно и не может свидетельствовать.
Борис Жуков: Помилуйте, это вывод не науки, это вывод мой личный. Так скажем, от создателей синтетической теории эволюции, от современной версии дарвинизма, ну, по крайней мере, двое всю жизнь были православными христианами, как-то у них одно другому не мешало.
Яков Кротов: А зачем тогда синтетическую теорию? Неужели какую-нибудь хлопчатобумажную нельзя?
Борис Жуков: Опять же, тогда слово "синтетический" не имело такого значения, они имели в виду, что синтез классического дарвинизма с генетикой. Я просто тогда немножко скажу, пару слов, которые мне давно хотелось сказать. По моим наблюдениям, в последние лет полтораста, хотя это абсолютно условная дата, из науки постепенно уходит что ли представление о том, что-то можно объяснить Богом. Не потому, что ученые все, как один атеисты, и не потому что они, приходя в лабораторию свою, веру вешают в шкафчик вместе с городской одеждой, а потому что это ничего не объясняет. Потому что все равно придется искать какое-то более близкое объяснение, с которым можно работать. С объяснением "так захотел Бог" работать нельзя.
Яков Кротов: Евгений из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хотел бы предложить Вам два тезиса. Первый тезис такой: весь Ваш разговор бессмысленный, потому что любой логикой семантик скажет Вам, что прежде чем употреблять какое-нибудь слово, в том числе слово "бог", нужно дать его определение. Как мы можем дать определение слову "бог"? Это либо указать на что-то, видимое нам. Естественно, никто Бога не видели и все разговоры о том, что кто-то общается с ним сердцем, не сердцем, это, конечно, несерьезно.
И второй вид определения - указать свойства некоего объекта и таким образом использовать это слово, как слово, которое обозначает объект, обладающий такими-то свойствами. Так вот свойства, которые указывают для Бога, они все противоречивые и это тоже несерьезно, если Бог всеобъемлющий, совершенный, значит, он содержит все зло, которое существует в мире, раз он все объемлет. А как он может быть совершенным? Если Бог всемилосердный и всесильный, как он может терпеть страдания людей и так далее? То есть свойства, которые называют для Бога, они все противоречивы. В традиции скептической философии вообще считается, что Бога нет, Бог не обладает свойствами, атрибутами и так далее. То есть, нет никакого общего представления о том, что обозначает слово Бог, а раз нет определения, значит, разговор бессмысленный. Произносится слово, значение которого люди понимают по-разному или вообще никак не понимают. Это первый тезис - бессмысленность разговора.
И тезис номер два. Все всё время говорят, разница между наукой и религией, какая она, в чем она. Нет никакой разницы, и те, и другие верующие. И те, и другие веруют в то, что у них есть некий инструмент, который может дать им истинность какого-то суждения до конца дней всех. Верующие думают, что этот инструмент у них есть, который дает им истину о Боге, что никогда эта истина не может быть пересмотрена. А ученые считают, что они высказали какое-то суждение, оно будет до конца, истинно до конца дней, хоть какое-нибудь, хоть одно. Они веруют в то, что у них есть некий надежный инструмент, который позволяет считать, что данное суждение будет истинно до конца дней. То есть тезис второй - это то, что между учеными и верующими в обычном смысле нет никакой разницы, и те, и другие верят в то, что у них есть надежные инструменты, позволяющие им хотя бы одно ничтожное суждение считать истинным навсегда.
Игорь Яковенко: Евгений высказался развернуто. Я скажу только одну вещь. Евгений нам доказал, например, он так полагает, что разговоры о Боге бессмысленны. Я обращаю его внимание на то обстоятельство, люди о Боге говорят последние две тысячи лет. Видимо, что-то заставляет их...
Яков Кротов: Позвольте. А не четыре тысячи?
Игорь Яковенко: Ну, две тысячи уж совершенно достоверно, с текстами, мы можем читать, причем именно рассуждают, обсуждают, дискутируют.
Яков Кротов: То есть Аристотель просто выбывает, мне немножко жалко...
Игорь Яковенко: Ну хорошо, три тысячи лет совершенно достоверно.
Яков Кротов: Спасибо.
Игорь Яковенко: Это любопытное обстоятельство. Видимо, есть какая-то потребность эту тему обсуждать. И потом, сегодня мы говорили об апофатике, это к рассуждениям о том, что Бог благ или не благ. А потом, он ведь говорит не вообще о Боге, а он имеет имплицитно в виду некоторую концепцию Бога, почему на земле есть боль, страдания, а Бог может пониматься не как благий. Есть самые разные версии понимания Создателя, гностическое, например.
Яков Кротов: Да, это нам просто, христианам, так не повезло, что у нас концепция Бога такая противоречивая, а у сатанистов проблем не будет.
Борис Жуков: У сатанистов проблем никаких не будет. У сатанистов будут гораздо худшие проблемы.
Яков Кротов: У него, собственно, защита животных проблема.
Борис Жуков: Нет, это само собой. Внутри сатанизма, если я себе руку отрежу, это как вообще, во благо или нет.
Яков Кротов: Смотря какую. Если левую, то во благо. У них же все наоборот.
Борис Жуков: Я выступлю немножко в защиту как раз христианской концепции Бога. Да, вопрос о том, как может сочетаться благость Бога, его всемогущество с существованием страдания, он задается, понятное дело, тоже не сегодня впервые и на него мне известен, по крайней мере, один довольно остроумный ответ: а вот писатель своих героев любит? А чего же он их под паровоз-то бросает или еще куда-то? Я не к тому, что меня это убеждает или еще как, а просто к тому, что к простой, логической дихотомии, если он благ, почему допускает зло, тут не свести.
Яков Кротов: От себя добавлю, прежде чем требовать определения семантического Бога, давайте-ка определим семантически, кто такие семантики. Я Вас уверяю, что на этом все вопросы закончатся. Потому что непротиворечивого определения семантики и тех, кто ею занимается, быть не может.
Вячеслав из Удмуртии. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня некоторые свои соображения. Я не так грамотен, как Ваши гости. Игоря я хотел спросить. Вы что-то про "совков" говорите, но сами Вы образование культуролога получили в СССР. Не относите себя к "совкам"?
И второй вопрос. Я считаю, что мозг человека самый сложный орган, он очень несовершенный и не может быть 100-процентным состоянием здоровья. У каждого человека есть какой-то орган, не работающий нормально, мозг тем более. Мне кажется, то, о чем Вы говорите, есть следствие отклонения в работе мозга. Есть наука, ей надо верить. Вот такие мои соображения.
Игорь Яковенко: Заметим, "науке надо верить".
Яков Кротов: Игорь Григорьевич, Вы, во-первых, подлец, потому что плюете в дуб, с которого на Вас упали желуди образования. Во-вторых, Вы больной, потому что верите в Бога.
Игорь Яковенко: Заметим, надо было предложено верить. Но если в науку надо верить, то можно выбирать предмет веры.
Борис Жуков: Не надо верить в науку.
Игорь Яковенко: Я тоже думаю, что верить в науку это глупость, на мой взгляд. Можно верить в Бога...
Яков Кротов: А плевать в дуб? Кстати, я все-таки должен заметить, как филолог, что Игорь Григорьевич не говорил о "совках", он говорил о "совке", с большой буквы, уважительно.
Игорь Яковенко: Относительно образования, я должен разочаровать нашего собеседника. В Советском Союзе профессиb «культуролог”, которая бы давалась, как высшее образование, просто не было, по образованию я инженер. Я доктор философских наук, я ученый, но это не было образованием, полученным институционально. Что же касается моего отношения к советской власти, я антикоммунист, антисоветчик, это всем известно и это я никогда не скрывал.
Яков Кротов: Анатолий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Меня интересует следующий вариант размышлений. Дело в том, что, да, вот эти конструктивные ошибки, которые несомненны, какие-то странности, сложности, неубедительные с точки зрения всемогущего, совершенного Создателя, не могут не быть предметом рассмотрения с точки зрения вариантности бытия. Прежде всего, смерти и бессмертия. Ведь выбор человека тоже очень важен и в смысле выбора бессмертия, даже в смысле Адама, это определенным образом сложилось бы и отложилось бы на судьбе и природы, и, не исключено, что определенные непонятные нам вещи в природном мире и в эволюции могут быть связаны с вариантностью подобного рода. Спасибо.
Борис Жуков: Я, может быть, не совсем понял. До грехопадения нерв у жирафа проходил по оптимальному пути?
Слушатель: Не знаю. Дело в том, что при создании от самого начала, от нуля, от создания земли, от создания света и тьмы, вариантность подобного рода не могла не учитываться. Не может быть создания до определенного момента и после определенного момента. Дело в том, что первоначальный толчок, созданный Богом, первоначальный замысел включает в себя, и, простите, завершение, и все подробности по дороге. Причем варианты при выборе человеком своего поведения.
Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Мне кажется, Борис Борисович, что речь идет, если говорить библейским языком, о том, что творение, любое явление в мире, можно разделить на две категории: инженерное явление, то, чем занимался Игорь Григорьевич в свое время, и явление искусства. И если в инженерном явлении ценится изящность, простота, отсутствие лишних квадратных метров и не рваться, и так далее, то в искусстве по определению ценится именно лишнее. И когда книга Иова заканчивается тем, что Бог говорит Иову, "ты вообще видел горные вершины, ты видел бегемота, ты видел Левиафана", это же довольно абсурдное заявление с точки зрения инженера, потому что каким образом вот эта бегемочья туша может свидетельствовать о разумности мира. Она свидетельствует не о разумности. Когда псалмопевец говорит, "вся премудростью сотворилися", он не говорил, ты сотворил все, ну просто как Вася Пупкин, который нарисовал прямую между двух точек, он говорит о картине, которая лучше, чем у Леонардо. И тут эти два лишних жирафьих метра, может быть, как раз и указывают на то, что не просто экспериментальная лавка, вот ввинти лампочки, купи набор "юный химик", а что мир - это набор "юный Да Винчи".
Борис Жуков: Такая тонкость, что как раз этих самых двух метров и не видим. Мы видим жирафа, нас поражает его гротесксность и в то же время какая-то совершенно странная, непонятная для нас соразмерность, изящество его движений, а как у него там нерв проходит, это, извините, видели, наверное, несколько сот человек в мире за всю историю изучения вопроса.
Яков Кротов: Проглоченных жирафом.
Борис Жуков: Нет, не проглоченных жирафом, а анатомировавших жирафа.
Яков Кротов: Я тогда уж отвечу Вам, даже, поскольку времени мало, не отвечу, а замечу. А такое указание, ведь в Cредние века и позже не говорили о доказательствах бытия Божия, указание на бытие Божие, как нравственный закон внутри, как говорил старик Кант...
Борис Борисович вздохнул. На этом я вынужден закончить нашу программу. Отвечу в завершение, что все немножко напоминает споры политологов о том, есть в России диктатура или нет. Доказать, что в России есть диктатура, совершенно невозможно.
