Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

СВЯТОЙ ХИРУРГ ЛУКА ВОЙНО-ЯСЕНЕЦКИЙ

10.12.2011
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск программы будет посвящен жизни архиепископа Луки Войно-Ясенецкого. У нас в гостях Борис Федорович Колымагин, автор монографии под названием "Сталинской премии архиепископ», потому что действительно в зековских байках, это основной источник информации для людей, которые жили 70, да еще и 50 лет назад, первое и главное, что говорили о Войно-Ясенецком, что, представьте себе, поп и при этом лауреат Сталинской премии. Тогда люди не очень разбирались, архиерей, архиепископ, епископ, священник. Поп, говорили просто. Владыка Лука скончался ровно 50 лет назад и, собственно, наша передача посвящена этому юбилею. Выход книги Бориса Федоровича в разгар религиозных гонений, точнее, антирелигиозных. Конечно, то, что вдруг… Кто такие священники, в представлении 1961 года? Толстобрюхое позорное отродье, которое только и ходит, чтобы лапать под юбкой прихожан, чтобы грести деньги, медяки пролетарские, обжираются, и уж конечно они все совершенно тупые, думают, что человек просто спущен с небес в готовом виде, отвергают дарвинизм. И тут, здрасьте, архиепископ, врач, лауреат Сталинской премии.
Мой первый вопрос Борису Федоровичу, который биографией владыки Луки занимается уже давно, такой. Ведь и в наши дни и именно в наши дни не так трудно встретить врача, который при советской власти был материалист, атеист и член КПСС, а прошло 10 лет, он как-то перетек и уже он православный, мы уже знаем примеры врачей и даже почти министров, которые стали священниками. Психологи, хирурги, терапевты, существуют целые институты, объединения православных врачей. Что же тогда такого удивительного, что владыка Лука был врач? Почему это воспринималось так остро во время его жизни?

Борис Колымагин: Добрый день. Я думаю, что в то время была такая ситуация, что наука резко противопоставлялась религии и поэтому люди того времени считали, что ученый не может быть верующим человеком. Известный врач Кассирский говорил: "Я не верю, что одна и та же рука писала глубоко научные очерки гнойной хирургии и богословские сочинения, дух, душа и тело". Тем не менее, это был один и тот же человек. Поэтому нам Лука, конечно, важен, что он не разделяет сферу религии и науки, он и верующий, и большой ученый, врач, хирург. Это у него совмещается вместе. Но он в этом смысле не один в своем времени, потому что мы знаем, что и академик Павлов тоже был и церковным старостой, и в то же время был крупнейшим ученым. А в эмиграции, я бы хотел отметить деятельность матери Марии Скобцовой, которая активно занималась таким монашеством в миру. Она, конечно, наукой не занималась, но она занималась литературой, в то же время она помогала, кормила, спасала бедных людей. Лука, собственно говоря, занимался тем же, он спасал за хирургическим столом людей и даже в ситуации, когда мог бы обидеться, отвернуться и не делать этого, он, тем не менее, этим занимался.

Яков Кротов: Я позволю себе от лица широкой атеистической общественности озвучить некоторые резкие вопросы. Я напомню, что, собственно, первый биограф святителя Луки Марк Поповский, который в 60-е годы был хорошо известен, как автор научно-популярных биографий в серии "Жизнь замечательных людей", и вдруг в первой половине 70-х он увлекся Лукой Войно-Ясенецким, увлекся, хотя тема была практически под запретом, невзирая на то, что лауреат Сталинской премии, и работал в архивах, написал биографию. Вынужден был уехать. И уже потом стал верующим человеком, а когда он писал свой очерк о владыке Луке, он был вполне человек неверующий. Я помню, как он читал отрывки из этой своей книги, еще даже недописанной, на квартире у Зои Афанасьевны Маслениковой, духовной дочери отца Александра Меня, его даже обвинили в том при этом, что он агент КГБ, потому что иначе, как он мог получить доступ к материалам следственного дела архиепископа Луки или, точнее, следственных дел; попасть в архивы КГБ в Средней Азии, где был владыка Лука. Насколько сейчас изменилась ситуация?

Борис Колымагин: Моя книга выполнена на архивах Государственного архива Российской Федерации. До 1961 года, а это год смерти Луки, доступ к этим документам есть, а уже более поздние, конечно, архивы рассекречиваются, но есть предел определенный. Что касается архивов КГБ, то на Украине Лука, все документы, связанные с ним, были рассекречены и переданы в Крымскую епархию. Вышла даже книжка, где эти документы собраны, наиболее интересные. У Луки была кличка Мракобес у сотрудников госбезопасности и они за эти мракобесом, буквально отслеживали каждый шаг, каждую реплику. Благодаря их такой работе мы можем проследить повседневную религиозность Луки, повседневные его жесты, вообще, как он выстраивал церковную жизнь, как он занимался научной работой, это все видно из этих отчетов госбезопасности.
Конечно, в архивы, которые здесь, которые связаны с какими-то расстрельными делами, туда попасть довольно сложно и я с ними не имел возможности познакомиться.

Яков Кротов: Мифы. Действительно религиозное сознание и антирелигиозное свойственно, склоняется к мифам. Человек привык мыслить стереотипами. И вот стереотип, что Лука Войно-Ясенецкий не был верующий человек, но у него в жизни случилась трагедия, смерть жены, из-за этого он ударился в религию. Религия всегда результат какой-то травмы? Вот Господь Иисус Христос, был бы у него родной отец, может быть Он бы и не лез на рожон, не проповедовал бы. И вообще, вся религиозность - это результат того, что человек психически нездоров, больной на голову. В случае с Лукой Войно-Ясенецким, что можно сказать?

Борис Колымагин: Он пришел к вере, еще будучи студентом в Киеве. Как и большинство своих сверстников, он увлекался толстовством, а Толстой - это все-таки, можно сказать, имя России, в то время уж точно. Он увлекался именно нравственными и духовными вопросами, писал письма даже Толстому, несколько писем, собирался к нему поехать в Ясную Поляну. Но в какой-то момент ему попалась книга Толстого "В чем моя вера?", он, прочитав ее, понял, что все-таки с Толстым не по пути. Это, конечно, такой редкий случай, что он из Толстого вышел к вере. Потому что его братья, например, тоже увлекались толстовством, народовольчеством и они верующими людьми после этого юношеского кризиса не стали, а Лука стал. Кстати, до революции его звали Валентин Феликсович, а фамилия его была не Войно-Ясенецкий, а Ясенецкий-Войно, только после 1929 года его фамилия немножко поменялась.

Яков Кротов: А в чем смысл? Какой-то был?

Борис Колымагин: Трудно сказать. Это просто факт, он так подписывался Ясенецкий-Войно, а потом изменилось это.

Яков Кротов: Может быть, чтобы на лагерных перекличках быть поближе к началу?

Борис Колымагин: Это трудно сказать. В любом случае, вера его - это, конечно, киевский период, в то время, мы знаем, что в Киеве жил и Бердяев, например, и тоже проделал непростой путь. Это такая общая киевская культура, дореволюционная культура выхода через это поле сомнений к каким-то вещам глубоким. И потом, я, может быть, уже сказал немножко, что, когда он был врачом, думаю, все равно не ходил на службу, но все равно чувствовал, что он совершает некое литургическое действо. Потому что Христос приходил к слабым и униженным. И он тоже пришел, мак мать Мария пришла, и делал свое дело. А место в храме было за ним зарезервировано, особенно в Переславле-Залесском, где он служил.

Яков Кротов: Служил врачом?

Борис Колымагин: Он служил врачом, но в то же время он окормлял и монастырь, лечил больных монахинь. Сохранилась даже записка настоятельницы этого монастыря, где она говорит, что "нам помогает Войно-Ясенецкий в этом деле". Это важно, потому что действительно вся народническая интеллигенция, она была настроена против церкви. А он здесь как бы подчеркивал, что, да, хоть место и пустое, но душой он там стоит. Так что еще до смерти жены он это нес. Другое дело, что этот опыт был совершенно индивидуалистический, то есть он не имел такого общения, разговоров о Писании. Это был опыт такого человека-одиночки, вошедшего в церковь. Хотя его окружали достаточно, я говорил, он общался с монахинями, с инокинями монастырскими, поэтому какое-то общение церковное тоже было, но, конечно, все силы уходили на медицину.

Яков Кротов: Таким образом, в то время, как сейчас часто врачи идут в архиереи, скорее Войно-Ясенецкий проделал какой-то другой путь, из верующих во врачи. В этом смысле он интереснейшим образом между двумя, один более старший современник, другой более младший, между Антоном Павловичем Чеховым и Михаилом Афанасьевичем Булгаковым, кстати, киевлянином. Потому что, если для Чехова Бог - это огромное пространство, и он идет между верой и неверием, для Булгакова Бог - это все-таки скорее некоторая такая условная литературная категория, для Войно-Ясенецкого Бог живой. Но тогда, как объяснить и есть ли объяснение его принятию архиерейства? Ведь он не мог не понимать, что тем самым он обрекает больных на то, что они рано или поздно лишатся хирурга, что он не сможет совместить эти служения. Он не мог не понимать, что рискует. Что тут взыграло, кодекс чести какой-то, шляхетский, интеллигентный, польский? Как-то Вы чувствуете его психологию?

Борис Колымагин: Я думаю, он был все-таки по натуре аристократ. Хотя, конечно, дворянство у него было не наследственное, отец получил это дворянство по службе, но, тем не менее, такое как бы аристократическое понимание, иерархия ценностей была внутри. И когда он увидел вот эти карнавалы, как он пишет в своей автобиографии, эти безбожные карнавалы, в нем что-то…

Яков Кротов: Это начало 20-х.

Борис Колымагин: Да, начало 20-х годов. "Просто я не могу молчать". Уже это был путь ответственности за церковь, за то, что происходит в церковной ограде. Он понял, что теперь важно не только у хирургического стола стоять, но и важно отвечать за церковь. Потому что раньше как бы ответственность за церковь несло государство, ты мог прийти, не прийти, но пустое место было твое. А теперь это место не должно было быть пустым. В Ташкенте он как раз начинает заниматься тем, чем, может быть, занимались повсеместно в это время в других местах, то есть говорить о Евангелии с людьми, говорить о вере с людьми. Сначала как мирянин он об этом говорил, но ему владыка Иннокентий, когда он услышал просто как он говорит, сказал, "доктор, Вам надо быть священником". И это Войно-Ясенецкий воспринял, как голос Божий, и просто не отказался, принял на себя этот груз, эту ответственность. Я думаю, конечно, он догадывался, но не настолько он догадывался. Все-таки он достаточно был в розовых очках. Можно сказать, что народнические представления он сохранял. Он много раз говорил, что если бы коммунисты не были атеистами, он бы вполне вступил в коммунистическую партию. Конечно, для него было тут важно разделение именно ответственности за судьбу церкви. Мы видим повсеместно, что интеллигенция пошла в церковь именно после революции, когда церковь освободилась от государственных уз, и брала на себя ответственность, в Москве это Сергий Савельев, Мечовская община, конечно, в Петербурге вокруг Егоро-братство образуется, вообще много там, больше 20 братств образуется. И такое братство, в общем-то, возникаете неформальное в Ташкенте, потому что он действительно общается, он действительно становится, уже не индивидуалистический опыт, а опыт такого совместного несения ответственности за церковь. Когда он стал священником, он уже участвует в диспутах с атеистами и удачно. Когда произошел обновленческий раскол, то дальше уже путь его был в архиерейство, в то, что будешь нести ответственность уже, как говорится, по полной программе.

Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поделиться одним наблюдением. Я была в Крыму и там познакомилась с одним человеком, который дал мне машинописные проповеди архиепископа Луки, когда он, по-видимому, был уже архиепископом Симферопольским и Крымским. Это были просталинские проповеди и они меня очень покоробили. При этом я до сих пор нисколько не сомневаюсь в святости архиепископа Луки. Но здесь встает такой общий вопрос о современной святости. Мы помним, что древние мученики отказывались даже бросить щепотку ладана на алтарь, на жертвенник языческим богам. То есть даже такое как бы ничтожное действие уже отлучало их от Христа. А вот здесь действительно святой человек в общем контексте и тенденции его жизни, тем не менее, он как бы, ну наверняка против своей совести, проповедовал в честь Сталина, заставляли тогда на разных конференциях, в защиту мира и тому подобное церковь выступала. Но я четко помню, меня тогда очень покоробило именно такая просталинская как бы тематика в его проповедях. Этот человек меня просил в Москве помочь ему опубликовать эту все, но мне тогда не позволило внутреннее чувство этим заниматься именно в силу вот этого. Мне хотелось бы обратиться и к отцу Якову, и к автору книги немножко прокомментировать? Благодарю.

Борис Колымагин: Действительно владыка Лука после воссоздания структур Русской Православной Церкви в 1943 году, он стоял у истоков как бы нового религиозного ренессанса, у истоков частичного воссоздания структур церкви. Это была точка бифуркации на самом деле, и в этой точке решалось очень многое, какая у церкви может быть свобода, какое пространство этой свободы. Потому что, в общем-то, советское правительство эту церковь создавало для внешнего использования, для продвижения идей коммунизма на Западе и не видело, что это отзовется ей какими-то проблемами внутри страны. А святитель Лука все-таки думал, что нужно, чтобы в каждом городе, в селе был храм, чтобы священников назначать мог он и только он, а не чиновник совета по делам Русской Православной Церкви и так далее. То есть там было множество вещей, и он боролся за эту свободу, но должен был, конечно, отрабатывать какие-то элементы идеологии. Мы видим там даже ужасные вещи, я считаю. Например, он призывал к казни нацистских преступников, оправдывая это Евангелием. С одной стороны, как бы это можно считать, что это…

Яков Кротов: А что, можно подумать, что сегодня многие православные выступают против смертной казни?

Борис Колымагин: По крайней мере, на словах отмена моратория, все признают, большинство, по крайней мере, кроме сталинистски настроенных людей. Вообще говоря, смертная казнь, сам этот подход к смертной казни, в русле если брать религиозного сознания, идет от Ветхого Завета: око за око, зуб за зуб. Лука тоже был в этом смысле правдолюбцем. Недаром даже, когда он учился в Киеве, то его выбрали старостой, потому что он разнял драку поляка и еврея, и после этого товарищи избрали его старостой. Этот подход, око за око, зуб за зуб, он виден по всему его пути. То есть эти выходы в какие-то пространства свободы действительно христианской, света, они бывают, но, так сказать, в повседневной практике часто мы оказываемся в этой ветхозаветной ситуации. А ветхозаветная ситуация вполне оправдывает смертную казнь.

* * *

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы посвящен архиепископу Луке Войно-Ясенецкому, как мы теперь знаем, Ясенецкому-Войно. У нас в гостях Борис Федорович Колымагин, автор монографии о Войно-Ясенецком, которая называется "Сталинской премии Архиепископ". Вышла, я бы сказал, что мы совершаем своего рода путешествие в будущее, потому что в выходных данных внутри Москва, "Русский импульс", 2011 год, а на титульном листе Москва, 2012 год. Так что можно нас поздравить с тем, что мы уже вступили в следующий год. Книга, которую сейчас уже можно купить в некоторых московских магазинах, я думаю, потом она будет доступна и в Интернете и всюду, всюду. Сталин был моложе Луки Войно-Ясенецкого на год, но, мне кажется, когда нам звонили про его просталинские проповеди, там был еще один момент. По Вашей книге, по крымским материалам я бы сказал так. Вы правильно употребили выражение, что владыка Лука строил. Потому что он строит в современном жаргоне, в жаргонном смысле слова, это строгий архиерей, это архиерей, у которого не забалуешь. Это архиерей, который цыкает на духовенство, как он цыкал на медсестер, видимо. У Вас такое же ощущение?

Борис Колымагин: Естественно. Все-таки я думаю, его медицинская практика влияла и на устройство, представление им об устройстве церковной жизни. Потому что если сестра вовремя не подаст скальпель или какое-то лекарство, то больной просто может погибнуть. Так же он подходил к священникам. Он говорил, что "мы, как на фронте". Собственно говоря, в ситуации такого давления на религию, гонений на религию это было вполне оправданно. Это действительно была армия, которая защищала некое пространство от секуляризации.

Яков Кротов: Это хорошая новость. То есть теперь можно расслабиться и пивка попить?

Борис Колымагин: Я думаю, поскольку внутренняя жизнь, мы понимаем, что внутреннее пространство, оно очень непростое. Вообще, святость - это не значит, что мы встречаемся с чем-то таким расслабляющим. Наоборот, встреча со святым - это встреча со своей совестью, там может быть очень все непросто. Наоборот, это может как-то нас подвигнуть к каким-то неудобствам в нашей жизни.

Яков Кротов: То есть кадилом промеж глаз?

Борис Колымагин: Да, может и такое быть. Я думаю, все-таки вертикаль, которую строил Лука, это была вертикаль любви. Это принципиально. Вертикаль не свободы, но любви. Конечно, можно спорить, что выше, свобода или любовь, но в той ситуации это дорогого стоило. Не будем забывать, что как бы вся традиция русской церкви унаследована из еще императорской России, это все-таки был патернализм. То есть все-таки как-то он воспринимал священников, как своих детей, а те в свою очередь воспринимали людей, к ним приходящих, тоже как детей. То есть это такая любовь, которая, я думаю, чувствовалась, иначе просто бы от него все бы разбежались, грубо говоря. Я тут хотел бы еще отметить такой момент. Лука, в его проповедях, например, уже больше трех тысяч проповедей имеется. Там о Сталине не так много говорится. После того, как его вывели за скобки, а, собственно говоря, это произошло очень быстро, он идеологический момент отыгрывал достаточно редко, не было такой необходимости. Да, миротворческие делегации встречал, да, когда у вождя был юбилей, он говорил соответствующие вещи, но это было в традиции того времени. Все религиозные лидеры всех конфессий буквально это делали и говорили. Но в то же время он четко, так сказать, когда нужно отстаивать интересы народа, интересы правды… Например, он произнес такую проповедь, почему Богородица была еврейкой, в ситуации государственного антисемитизма. То есть внутреннюю свободу церкви говорить правду он все-таки старался отстаивать. И это все как-то совмещено в проповедях его - и сталинизм, и свобода церкви, и любовь к ближним.

Яков Кротов: Владимир из Иванова. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я об архимандрите Луке прочитал в журнале "Наука и жизнь" еще в 80-е годы, в конце. Меня этот человек поразил, я считаю его великим человеком.

Борис Колымагин: Спасибо. Я думаю, действительно это очень важно и важно в том смысле... Что нам остается от советского прошлого? Мы всем заменяем мифами, все заменяем какими-то сусальными картинками. От Луки нам остается что? Образ, так сказать, духа и смысла. Человек, который, несмотря ни на что, все-таки осуществил свои призвание и звал это малое стадо в царство небесное, звал к какому-то свету. Другое дело, что сейчас, что из него пытаются сделать. Сделать такую Матронушку, добрый старичок, палочка-выручалочка, мы ему помолимся, а он нас там избавит от такой болезни, от такой болезни, от такой болезни. За Лукой как бы не наблюдается то, что он ходил по водам, совершал какие-то чудеса, сквозь стены проходил. Такого нет. Он творил чудо, естественнонаучным образом можно объяснить его чудо, но каждый человек знает, что если он лежит на больничной койке, над ним стоит хирург, его сердце в руках Божьих находится, от этого хирурга много чего зависит, и действительно он творил чудеса. Но эти чудеса не вписываются в формат современных порой представлений.

Яков Кротов: Борис Федорович, я Вас порадую, я думаю, что любой москвич согласится, что честный, искусный, гениальный хирург, бескорыстный, что это чудо и скажет, что он такого никогда не видел. Хотя, я думаю, что есть и сейчас в Москве такие чудеса.
Татьяна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Я хотела бы узнать, вот церковь, которая недавно, года 3-4 назад, построена в Архангельском, на территории госпиталя военного имени Вишневского, она так и называется Церковь Святителя Луки. Это тот Лука?

Борис Колымагин: Да, тот самый Лука. Более того, настоятель этой церкви отец Георгий Шевченко, который написал книгу "Приветствует вас святитель Лука, врач возлюбленный", это о медицинской практике. Он сам бывший министр здравоохранения, поэтому эта книга как бы самое такое профессиональное исследование в этой теме.

Слушатель: Потому что многие не знают, святитель Лука, кто он, что он, говорят, какой-то выдающийся человек, даже ему церковь посвящена. Теперь мы уже будем знать. Спасибо.

Борис Колымагин: И там памятник рядом. К вопросу о памятниках тоже, это как мы вспоминаем прошлое. Почему-то святитель Лука и в Красноярске, и в этом центре пироговском, и в Симферополе обязательно такой, с окладистой бородой, в архиерейской рясе. Нет, чтобы изобразить хотя бы в одном месте, что вот он стоит, а следователь по ногам его бьет, как это известно из автобиографии его, или в колючей проволоке. Все-таки он 11 лет провел в тюрьмах и лагерях. Конечно, с одной стороны мы помним о прошлом, в то же время вот эту память о прошлом мы часто оставляем где-то в стороне, мы забываем об этом. Дело в том, что Лука не только прошел путь света, радости пасхальной, но и путь голгофы, а ведь этот путь голгофы прошли буквально все священники, все епископы. Известно, что в это время Сергий Булгаков написал трилогию об Иоанне Крестителе, где он говорит о том, что Креститель уже Христа видел, а когда оказался в тюрьме, у него возникает вопрос, ты ли это, он спрашивает, то есть он усомнился. Такая же ситуация и здесь была. Даже Лука, был такой момент, когда из второй ссылки его освободили, ему предлагали кафедру, но он решил все-таки заниматься медициной. Это спасло его жизнь, потому что, будучи на кафедре правящим архиереем, скорее всего, просто бы его расстреляли. Хотя и тут его жизнь висела на волоске.

Яков Кротов: Александр из Липецкой области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я сам неверующий. Но я чего не могу понять? Предположим, человеку вера нужна. А если есть Бог, зачем Богу вера нужна наша, он же не президент, его не переизберут. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Мне кажется, что это такой мужской вопрос. Это как женщина тянет мужа за рукав и говорит, "Вань, ты меня любишь". "Чё те надо?" Зачем говорить, что я ее люблю, я же ведро вынес мусорное, какое еще доказательство. Я в лагере 11 лет отсидел, чего еще и говорить, верую. Ну понятно, что верую. Мне кажется, что наша вера нужна, конечно, не Богу, ему нужна не наша вера, ему нужен человек и человечество, чтобы они вернулись в его объятия. Наша вера нужна прежде всего нам. Но тогда, если можно, Борис Федорович я так сказал бы вопрос. Почему при всем при этом, скажем, архиепископ Лука так боролся, я бы употребил это слово, за свое право молиться перед операцией, за то, чтобы там была икона, и почему он так боролся за то, что, будучи врачом, практикующим хирургом, носить рясу? Тоже ведь мог бы Александр спросить, важно содержание, а не форма.

Борис Колымагин: Да. Он боролся против секуляризации, которую время ставило не только перед ним, перед всеми верующими. Ведь известно, что в 1937 году была перепись населения и большинство, 57 процентов, говорили, что они верующие, но процесс отпадения в этот момент, утраты веры происходил стремительно. Его трое детей, у него была два сына и дочь, они все, собственно, веру отца не восприняли. Отчасти это была какая-то прагматика, потому что их иначе просто выгнали. Более того, они отреклись от отца, чтобы продолжить свое образование. Для святителя Луки была важна и внешняя демонстрация веры тоже, потому что вера в душе, конечно, хорошо, но чтобы другие люди понимали, что есть другой мир, другая реальность, есть жизнь после жизни. Вообще, он был эволюционистом по своим взглядам и считал, что человек после смерти тоже продолжает развиваться.

Яков Кротов: То есть он не просто эволюционист, а единомышленник Тейяра Де'Шардена, знаменитого палеонтолога и священника?

Борис Колымагин: Да.

Яков Кротов: Эволюция - не просто происхождение человека, а эволюция - будущее человека?

Борис Колымагин: Да. И он говорил о том, что, допустим, головной мозг ничем не отличается от спинного, качество как бы клеток этих, и ссылался на Павлова, с которым он переписывался, Павлов ему писал письма в ссылку. И считал, что материя перетекает в энергию, энергия от Бога. В этом смысле Лука - это святой эволюционист. Сейчас идут такие споры между креционистами и эволюционистами. Понятно, что все святые отцы в то время разделяли представления науки того времени, и были все креционистами, а вот Лука спокойно абсолютно относился к эволюционистским идеям и для него это не было проблемой внутренней.

Яков Кротов: Алла Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень переживаю за нашу страну, плачу, переживаю. Может быть так, что церковь сейчас занимается, можно сказать, строит много церквей, благотворительность, что отмолит она нашу страну. Вот у меня такое чувство, что все-таки будет хорошо в России.

Борис Колымагин: Я надеюсь, что у нас есть достаточно святых, людей, которые молятся так, что Бог их слышат. Ведь вопрос, не просто отмолит, ведь бывает молитва до потолка, а бывает молитва, которая к Богу обращена. Это вопрос, что большинство молитв до потолка доходят, то есть они в некоей ритуальной плоскости замыкаются, а слышит ли Бог, это большой вопрос. Я думаю, если мы сами будем молиться, сами будем какие-то, своими словами даже может быть произносить... Кстати, насчет своих слов. Лука вообще был очень традиционным человеком, но когда в ссылке ему нужно было крестить детей в местах, где сидел товарищ Сталин, он своими словами просто вспоминал какие-то молитвы, которые положены при крещении, и их говорил. Поэтому, я думаю, что это вопрос открытый, это вопрос нас, наших сердец и наших молитв.

Яков Кротов: Лариса Дмитриевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я когда-то давно слышала в Симферополе от таком человеке, но прочла впервые, кажется, в журнале "Октябрь", автора я не помню. Личность меня восхитила. Почему-то, кроме Вашей передачи, я нигде больше, кроме этой повесть, которая была лет 15 назад... Я атеист вообще, но я помню, что такая личность не может не восхищать любых людей. Но почему я никогда не слушала от церкви? Я, к сожалению, передачу не с самого начала слушала, он, кажется, возведен в святые, я точно не помню. Почему так мало о нем говорится? Это же совершенно уникальная личность.

Яков Кротов: Спасибо, Лариса Дмитриевна. Уникальная в пределах России, возможно, но все-таки во вселенской церкви святых врачей много, в том числе и в 20 веке тоже владыка Лука не единственный. Другое дело, что врач хирург, это довольно специфическая специальность для врача, и хирурги на особом положении, и, наконец, 11 лет тюрьмы и ссылки, включая знаменитый Туруханский край, это тоже не совсем тот опыт, через который проходят большинство врачей и хирургов. Но, видите, Ваш вопрос глубже, мне кажется, чем даже Вы думаете. Борис Федорович употребил выражение, что правительство в 43-м году создавало церковь. И, конечно, я знаю многих православных, которые вскинутся прямо, "как, Христос основал церковь, основал церковь на камне веры, а вовсе не какой-то Сталин основал церковь". Тем не менее, действительно особняк в Чистом переулке, бывший особняк немецкого посла, подарен патриарху, продовольственные пайки. Собственно, тогда были заложены основы классового противопоставления в церкви, как и в среде всего советского народа, вот номенклатура с "Березками", а вот новороссийский пролетарий с кукишем в кармане. И отсюда некоторая напряженность. То же самое и в церкви. Правильно ли я скажу, что в этом смысле Лариса Дмитриевна права, владыка Лука и тогда, а может быть и сейчас, это Вам виднее, оставался не то, что бы изгоем, но, во всяком случае, происходило и происходит какое-то его вытеснение из памяти его коллег-архиереев. Хирурги помнят, а архиереи - не очень.

Борис Колымагин: Я хотел бы сказать, что владыку Луку с его святостью можно повернуть в разные стороны, из него можно сделать такого советского архиерея.

Яков Кротов: Можно?

Борис Колымагин: Да, советского архиерея, лауреата сталинской премии, который лечит больных, раненых воинов, который всю жизнь, кстати, лечил, даже уже будучи слепым, он занимался диагностикой. Более того, полномочный совета по делам религии Русской Православной Церкви, у него тоже брали консультации. То есть это вещь такая...

Яков Кротов: Хочется сказать грубое слово, но я воздержусь.

Борис Колымагин: Тем не менее, он миротворческие делегации в Крыму принимал, в ЖМП писал. То есть его можно повернуть в эту сторону. Но, конечно, он важен, как такой столп, глыба вот этой свободы и ответственности. Я бы не сказал, что... Книги, во-первых, есть и жития Марущак написал, и Поповский, конечно, главная книга. Конференции постоянно проходят. В Греции его очень чтут. Почему? Потому что как бы эта ниша, связанная с врачеванием современного святого, у них не занята. У них есть Пантелеймон, допустим...

Яков Кротов: Косьма и Дамиан.

Борис Колымагин: Да, Косьма и Дамиан, то есть святые, которые жили давно очень, в 4 веке. А вот новых святых у них не оказалось, поэтому Лука самый известный на сегодня в Греции, самый почитаемый из русских святых наравне с Матронушкой, то есть Матронушка и Лука. Но в то же время они как раз и воспринимают его отчасти, как Матронушку. Я в своей книге как раз показываю эту голгофу и трудности, которые он проходил. Я надеюсь, что эта книга будет переведена на греческий язык и православные греки увидят немножко другую сторону.

Яков Кротов: Давно пора и Евангелие с церковно-славянского перевести на греческий, чтобы греки узнали настоящее Евангелие.
Нина Сергеевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я старая Ваша слушательница и даже когда-то про Эйнштейна Вам лично вопрос задавала. А сейчас я просто не могла Вам не позвонить. Моя бабушка Малинина Мария Николаевна прошла всю голгофу и 31 октября 1937 года была расстреляна, как жена священника и дочка священника. Мы эту информацией только два года владеем. Мне 73 сейчас будет. Дедушка Иван Малинин, два дня назад я узнала его отчество, потому что прислали еще из Пензы документы 1906 года, когда в возрасте 19 лет его брали на допрос, он был тогда псаломщиком. Я хочу сказать, что я очень благодарна Вам, что Вы обратились к этой теме. Потому что некоторые религиозные люди совершали действительно подвиг. Про Ивана Малинина мы не знали даже отчество, я узнала, что в 1906 году он в первый раз был арестован только за хранение четырех книг, среди них "Обращение к Цицерону", "Крестьянин" с предисловием Льва Толстого, четыре книги, все достаточно хорошие. Вопрос такой. Все, что можно было из архива государственного, нам вроде прислали и про дедушку только два этих листочка. Но из допросов бабушки, который у меня на семнадцати листах, я узнала, что дедушка в первые же дни ушел к Колчаку и в 1919 году он был расстрелян или красными партизанами, неизвестно, сказали, что Мамонтовым, которому памятник стоит. И вот мы ничего не можем узнать, справка только, что в 19 лет он был арестован в первый раз в чине псаломщика, но знаю, что он дослужился до священник, не знаю, богочинного или благочинного.

Яков Кротов: Благочинного.

Слушатель: Бабушка за него и была расстреляна в 1937 году. Все они были грамотные.

Яков Кротов: Спасибо, Нина Сергеевна. Я думаю, здесь есть смысл обратиться в "Мемориал", в Ваш местный или московский. Может быть, напишите на Радио Свобода мне, я попробую сам что-то сделать, потому что благочинный, то есть ответственный за духовную жизнь определенного района церковного, это должность не маленькая, давалась людям ответственным, проверенным. Я думаю, что в архивах, наверное, что-то, конечно, можно найти, хотя прямо скажу, часто оказываешься просто перед стеной. Ну нет материалов. Все-таки очень много было уничтожено, а кое-что до сих пор не выдается под лозунгом "а там личные материалы доносчиков, мы не должны их раскрывать, иначе нам сейчас люди не будут доносить, будут бояться, что их имена выплывут через сто лет, а у них, оказывается, совесть есть, они беспокоятся о своей репутации".
В связи с этим все-таки такой вопрос задам. Потому что ведь у владыки Луки есть и сейчас потомство, может быть, самый знаменитый - это политик, его внучатый, если я не ошибаюсь, племянник или даже внук, тем не менее, сталинист. Многие люди сегодня, обращаясь в те времена, говорят: смотрите, хирург и ничего, разобрались, выпустили, поставили в архиереем в Крым, значит, режим был не так плох, как Вы думаете, значит, надо стараться возвращаться туда. Или нет?

Борис Колымагин: Надо не забывать о том, что святитель Лука один из немногих прошел пытку бессонницей в 1937-1938 годах. К нему несколько раз применяли эту пытку. Это когда следователи сменяют друг друга, а допрашиваемому не дают спать. Обычный человек ломался просто. Но он, видимо, такой внутренней силой обладал, что выдержал два раза эту пытку конвейером, но фактически его подводили под расстрельную статью. То есть это чудо, что он вышел все-таки живым. Он постоянно объявлял голодовки. Это просто какое-то исключение из правил, буквально можно по пальцам пересчитать людей, которые с этой пыткой смогли справиться. А так, если посмотреть вокруг, мы просто ленивы и не любопытны, а ведь действительно среди наших родственников, среди близких, знакомых обязательно есть те, кто пострадал, не пострадал, так был подставлен этой властью в ту же войну, когда выдавали людям, не умеющим стрелять, ружья, один патрон на пять человек, и посылали практически на смерть. Это вопрос просто нашей исторической памяти.

Яков Кротов: Говорил Борис Федорович Колымагин, автор книги "Сталинская премия - архиепископ" о хирурге, архиепископе и ныне канонизированном святом Луки Войно-Ясенецком. Книга вышла только что в 2011 года, уже в продаже в Москве, например, на Покровке в "Умных книгах". Самое страшное в этой книге, но и самое яркое, конечно, это его фотографии следственного дела. Очень может быть, что после этого конвейера, потому что там без бороды и там видно, какая это личность и что он перенес, не дай Бог каждому, но дай Бог сохранить и в наших, куда более легких обстоятельствах веру.