Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Рождество и зло

07.01.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен Рождеству и свободе, Рождеству и злу, злу и свободе, то есть самой сути христианства. Сегодня у нас в гостях священник Русской Православной Церкви Московского Патриархата отец Игорь Бекшаев, который в прошедшем году выпустил книгу, сборник эссе богословских, философских, публицистических "Во единe от суббот" и второй сборник в этой книге "Имя зверя" об Антихристе. И у нас в гостях специалист по древнерусской иконописи Левон Нерсесян, сотрудник Государственной Третьяковской галереи. Я начну с такого простого вопроса. Потому что у священника, отец Игорь, мне кажется, две полярные проблемы: одна - это люди, которые убеждены в том, что никогда никому ничего дурного не сделали, что он человек нормальный, то есть никогда не грешивший так, чтобы кто-то вообще заплакал. Кстати, мне кажется, что люди эти вполне трезво и нормально себя оценивают, светлые люди, хорошие, добрые люди. Это одна проблема. Как сказать такому человеку, от чего его Господь спасает? Может быть, просто ему и не нужно никакое спасение, никакой Господь - это одна проблема. Вторая проблема - это люди, которые ощущают себя ходячими сосудами зла, которые просто жаждут, чтобы их спасли от извержения тьмы сатанизма, антихристовых помышлений и всего прочего. И тоже священник стоит и разводит руки и думает, а как. То совсем много зла, то вообще никакого зла. Но есть, конечно, и нормальные. Вам приходилось с этим сталкиваться?

Игорь Бекшаев: Я хочу уточнить, Вы имеете в виду при обращении к священнику, как себя вести?

Яков Кротов: Нет, я имею в виду, когда пришел человек, который говорит, нет во мне зла, приходит другой человек и говорит, во мне сплошное зло, и оба спрашивают, а зачем мне Христос. Один, ему Христос не нужен, в нем нет, от чего спасаться, а второй убежден, что в нем такая тьма, от которой спасти просто невозможно. Что Вы скажете?

Игорь Бекшаев: Я, признаться, не считаю, что священник должен разруливать такие вопросы. Зачем это нужно?

Яков Кротов: Чтобы привлечь в церковь.

Игорь Бекшаев: А зачем привлечь в церковь? Привлечение в церковь - это прозелитизм. Я считаю, что это само по себе достаточно большое зло.

Яков Кротов: Но все-таки какое-то зло Вы признаете?

Игорь Бекшаев: Конечно.

Яков Кротов: Зло прозелитизма. Хорошо. Господь посылает Своего Сына в мир. Это не прозелитизм? Он же хочет нас обратить. Иоанн Предтеча, он же прозелитирует.

Игорь Бекшаев: Нет, обратить или…

Яков Кротов: Спасти от зла?

Игорь Бекшаев: Нет, спасти от зла - это не прозелитизм. Прозелитизм - это уговаривание человека примкнуть к некоторой организации, которая от зла спасает. То есть это разные вещи. Мы говорим о практике спасения или о практике, которую практикует, скажем так, какая-нибудь церковь, одна из тысячи или двух тысяч.

Яков Кротов: Я, может быть, отстал от жизни. За эти две тысячи лет разошлись понятия?

Левон Нерсесян: Чуть-чуть вмешаюсь. Дело в том, что между Вами происходит некоторое, мне кажется, взаимное непонимание по причине употребления Вами, отец Яков, слова "священник". Вы сказали, "пришел человек к священнику", "пришли люди к священнику" и тут как бы сразу возникает совершенно другая тема, что священник делает с людьми, чего он может делать, чего он вообще не может и не должен, по мнению отца Игоря, как я понимаю, делать. Поэтому, я думаю, если мы исключим фигуру священника и поставим этот вопрос просто, нужно ли таким людям спасение, вот этим двум замечательным персонажам, которых Вы привели, без посреднических фигур.

Игорь Бекшаев: Да, лучше бы священника вообще не употреблять.

Яков Кротов: Вот такие, как Вы, разрушили Храм иерусалимский.

Игорь Бекшаев: Возможно. Тем более, что касается меня, я же нахожусь за штатом, поэтому не совсем правильно, я сейчас не стал бы говорить от имени священника.

Яков Кротов: Хорошо. Захарию из Священного Писания вычеркиваем, Моисея вычеркиваем, Аарона вычеркиваем, остаются несчастные люди, которым нужно спасение. Вот одному нужно, а не получается, а второму не нужно. То есть, Христос этим людям нужен или и Христа вычеркнем?

Игорь Бекшаев: Подождите, то есть Христос же…

Яков Кротов: Отец Игорь, я Вам открою большую тайну, для подавляющего большинства людей в России и, думаю, что и за ее пределами, священник - это, прежде всего, все-таки образ Христа. Это может быть очень неприятно для священника, но это факт.

Игорь Бекшаев: Я думаю, что с последними годами этот образ сильно разрушается.

Яков Кротов: Давайте восстановим. Вот у нас Левон, который специалист по реставрации образов.

Левон Нерсесян: Нужно ли это делать? Мне кажется, что священник, безусловно, образ Христа, но только в одном конкретном богословском контексте, в контексте богослужебном. Вот на литургии он как бы Христом является в тот момент, когда он символически повторяет богослужение то, первое, которое совершил Христос, и не более того. В обычной жизни, это, я настаиваю на этом и я на этом публично часто настаиваю, от чего получаю, в общем, часто довольно обидные слова и высказывания, я настаиваю, что он обычный человек, и мы должны относиться к его словам, высказываниям, мнению так же, как мы относимся к словам, высказываниям, мнению любого другого человека.

Яков Кротов: Это смело. Это свободная речь. Хорошо. Ко Христу приходит человек. Ну что, он стоит и спрашивает Вас, Левон Вазгенович, чего я потерял у Христа, от чего меня Христос спасает, я никого в жизни, мухи не обидел.

Левон Нерсесян: Я с трудом представляю, что мог бы сказать Христос этому человеку.

Яков Кротов: Нет, это он у Вас спрашивает, Вы подвернулись, Вы про иконы рассказываете.

Левон Нерсесян: Если бы я подвернулся, хорошо, что я не священник, я бы сказал этому человеку, что живет он хорошо и во внутреннем согласии с Богом, я как бы вполне за него рад и доволен тем, как он живет. Если так получилось, что Бог с ним разговаривает какими-то другими способами, какими-то другими способами объясняет ему свою волю, и этот человек умудряется жить в согласии с ней, то я могу за него только порадоваться.
У меня такой продолжающийся опыт общения с принципиальными атеистами. Есть такой как бы атеистический центр журналистский, журнал "Скепсис", не знаю, может быть, Вы слышали…

Яков Кротов: Они у нас бывали уже несколько раз.

Левон Нерсесян: Очень дружные, очаровательные совершенно ребята. Мы с ними вели такие дивные беседы на религиозные темы. Послушавши их некоторое время, а заодно на все остальные (на политические, на исторические, на социальные), я сказал, да, у Вас такие причудливые отношения с Богом. Вот бывает, ребеночек обидится на маму, смотрит на маму и говорит, тебя нет. Обиделись Вы на него за что-то? Это ваша проблема. Он на вас не обиделся, и самое главное, что во всем остальном вы живете, как мне представляется, в полном согласии с его волей.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, много я слышал оскорблений в адрес атеистов, но Вы всех переоскорбили таким высказыванием.
Хорошо, Вы не священник, вас вычеркиваем, но человек реальный все равно остается, он приходит и говорит вам, во мне зло. Он даже может быть еще и неверующий, а может быть хочет поверить. Но он чувствует, что зло сильнее, чем Бог, о котором ему говорят, о котором он читает в Евангелиях. Ну, родился младенец две тысячи лет назад. А зло-то, оно от этого разве становится меньше?

Игорь Бекшаев: Мне кажется, это очень искусственная ситуация. Я не встречал таких ситуаций, чтобы приходил человек и говорил, что "во мне зло".

Яков Кротов: Это еще хуже, они сидят дома и не говорят. Я идеализирую жизнь.

Игорь Бекшаев: Действительно, Вы слишком идеализируете жизнь.

Яков Кротов: Но они слушают Радио Свобода, так что сейчас, может быть, Вы на кого-нибудь капнете слово мудрости. Не смущайтесь.

Игорь Бекшаев: Я совершенно не в том смысле. То, что человек приходит с какими-то бытийными вопросами к священнику, это вообще же очень как бы такая театральщина.

Яков Кротов: Хорошо. Человек не приходит к священнику, это же еще хуже. А жизнь-то у него все равно, а зло в себе он переживает, он хочет от него освободиться. Что мы можем ему предложить? Вот в России существует христианство разных конфессий, разные церкви. Оно имеет какое-то отношение к этому острому переживанию зла внутри себя?

Игорь Бекшаев: Под словом "зло" Вы имеете в виду как бы какие-то характерные черты, вот эта агрессивность или стремление к чему-то. Понимаете, есть зло как бы отвлеченное. Что такое зло?

Яков Кротов: Это я Вас спрашиваю. Я надеюсь, что из этой книги узнаю про то, что такое зло. Зло - бессилие, человек чувствует, ну, как апостол Павел говорит, чего хочу, того не делаю, а делаю, чего не хочу.

Игорь Бекшаев: Люди на самом деле вопросами зла в себе задаются, как бы они уже находятся в добре. То есть я, честно говоря, не думаю, что люди задаются злом, вот так приходит кто-то к священнику или еще к кому-нибудь и говорит, "во мне много зла". Я таких ситуаций…

Яков Кротов: Он придет, Вы ему скажете, ты уже наполовину спасен.

Игорь Бекшаев: Это достоевщина. Нет, я вообще никому ничего не скажу.

Яков Кротов: Вы не любите Федора Михайловича?

Игорь Бекшаев: Да, не люблю.

Яков Кротов: А Льва Николаевича?

Игорь Бекшаев: Нейтрально.

Яков Кротов: А кого любите из классиков?

Игорь Бекшаев: Из классиков…

Яков Кротов: Вопрос снимается. Евангелиста Луку?

Игорь Бекшаев: С Евангелием у меня хорошие отношения.

Яков Кротов: А у Евангелия с Вами?

Игорь Бекшаев: Это не классики.

Яков Кротов: Хорошо. Тогда давайте я чуть переформулирую вопрос. Есть такой замечательный мультфильм "Рождество" Михаила Алдашина. Мультфильм замечательный, но вокруг него ведутся и споры. Мне говорили, что он слащавый. Я этот упрек всегда отвергаю, но, мне кажется, что он не слащавый, потому что там такая музыка подостлана под изображение трагическая, что Рождество - это не только домашний уют, тепло, звезды, пастухи, рыбки, а вот эта музыка, бетховенская особенно, она придает этому какую-то ноту, что Рождество Рождеством, а там до голгофы, в общем, не так уж много и осталось. Голгофа - это зло?

Игорь Бекшаев: Я мультфильма этого не смотрел, я ничего не могу сказать.

Яков Кротов: Будьте объективны тогда.

Игорь Бекшаев: Голгофа, в каком смысле Вы имеете в виду зло? Понимаете, когда мы оперируем такими словами, как зло, они в таких разговорах очень неконкретные.

Яков Кротов: Смерть - это зло?

Игорь Бекшаев: Зло - да. То есть как бы наоборот, то есть зло - это смерть. Как бы смерть источник зла.

Яков Кротов: Хорошо. Откуда тогда взялась смерть?

Игорь Бекшаев: Это уже богословский вопрос.

Яков Кротов: Не знаю, можете отвечать, как на политический.

Игорь Бекшаев: Я буду говорить то, как я считаю, святоотеческое мнение не буду пересказывать.

Яков Кротов: Я надеюсь.

Игорь Бекшаев: Прежде чем говорить о том, что такое смерть, надо сказать, что такое жизнь. В чем заключается, в общем-то, проблема и добра и зла в нашей церковности и в неумении объяснить, что это такое? Это, в общем-то, теологический вопрос, вопрос, кто такой Бог. Потому что для очень многих людей Бог это всего лишь три буквы - Б, О и Г и больше ничего. И в лучшем случае это господин начальник. То есть люди рвут друг на друге глотку, как бы споря о Боге, это, в общем-то, споры начальнике и ни о чем больше. Можно попробовать реставрировать, как само понятие Бога возникло в человечестве, то есть в первобытном человечестве, но мы не будем сейчас…

Яков Кротов: Нет-нет, меня интересует, не как возникло, а что есть на самом деле.

Игорь Бекшаев: А что есть на самом деле, оно так и есть, как возникло, так и было на самом деле. Любой человек, если бы он не был под засильем культуры, он бы понимал, что существует жизнь, которая существует просто, она откуда-то приходит и куда-то уходит. Этот вопрос, как недавно очень замечательно сформулировал один интернет-писатель Алексей Никольский, когда человек, далекий от религии, говорит, что-то такое есть, то есть он о Боге говорит гораздо больше, чем говорит богослов, пользуясь этим словом, по сути дела ничего за ним не подразумевая. Потому что вот это "что-то такое есть", это и есть тот самый тетраграмматон по большому счету. Это как бы жизнь, которая приходит ниоткуда, вот это ниоткуда и в никуда - это и есть Бог. Если мы вернемся к этому постоянному спору материалистов и идеалистов, он же вообще-то неправильный вопрос. Ведь богословие это не идеалистическое учение. Для первобытного… Я когда говорю слово "первобытный", я знаю, что оно умерло, а для, скажем так, чистого и не загруженного культурой мышления, то есть ничего такого непонятного, кроме вот этого вопроса, откуда приходит жизнь, куда она уходит, никакого другого вопроса ведь нет. То есть это уже вопрос скорее развитого богословия.

Яков Кротов: Спасибо. Я тогда Левона спрошу. Кстати, к вопросу об иконописи. Потому что, может быть, рождественская икона рождества Спасителя, она самая знакомая людям после иконы Воскресения. Это изображение рождения, родов, в сущности. Уж если не это ответ на вопрос о том, откуда приходит жизнь, так вот она приходит, собственно, из чрева женщины. Для Вас Рождество тогда выделяется из других христианских праздников?

Левон Нерсесян: Оно для меня, безусловно, выделяется из других христианских праздников. Я скорее все-таки этот праздник переживаю немножко более на католический манер. Я Вам скажу, в чем разница. Просто те ассоциации… Все-таки я как бы католик по большей части. Те ассоциации, которые православные связывают с Пасхой, для меня они как раз с Рождеством в большей степени связаны - в большей, тут просто тонкая разница в пропорции, а именно в Рождестве уже видится и чувствуется победа над смертью. На самом деле я могу привести пример как раз из сферы культуры, которую отец Игорь только что слегка, ненавязчиво пнул, я все-таки не считаю, что она так сильно мешает восприятию, в некоторых случаях она очень помогает восприятию. Совершенно чудесная рождественская музыка конца 17 века неаполитанская это тарантелла. На самом деле это было одно из самых острых переживаний. Это музыка рождественской мистерии и там как бы смысл танца понятен: укушенный тарантулом танцует для того, чтобы победить смерть, а заодно раздавить того паука, которого он укусил. Таков исходный архаический смысл.

Яков Кротов: И где тут рождество?

Левон Нерсесян: Так вот в тексте самого песнопения, которое на мотив тарантеллы исполняется, дьявол называется тарантулом, и прекрасный младенец, лежащий в колыбели, своей ножкой раздавливает ему главу, это как бы не буквальная цитата, но конечно отсылка, вот ты будешь поражать его в голову, а он будет жалить тебя в пяту. На самом деле это все вместе. И вот музыка, которая несет в себе свой такой мощный архаический, на самом деле еще мифологический пласт, и христианская идея… Действительно Рождество - это победа над смертью. Уже там, уже в Рождестве это ощущается и переживается. Я, по крайней мере, это делаю так же, как и большинство католиков именно это переживают в Рождестве - предчувствие, преддверие как бы победы над смертью. В этом смысле это согласно с теми словами, которые Вы сказали, да, жизнь явилась миру, чистая, незамутненная, неповрежденная жизнь и что ей делать, как уже не торжествовать над смертью, уже самим фактом своего появления.

Яков Кротов: Отец Игорь, ведь Вы пишете в своей книге, что проблема зла - это корни атеизма. Собственно, большая часть, во всяком случае, в первом трактате, она посвящена именно проблеме происхождения зла и происхождения смерти, и происхождения свободы.

Игорь Бекшаев: Корень атеизма в корявости объяснений церковными людьми зла. На самом деле атеист…

Яков Кротов: И в атеизме я виноват!..

Игорь Бекшаев: Нет, Вы-то здесь не причем.

Яков Кротов: Я тоже объясняю про зло, значит, плохо объясняю.

Игорь Бекшаев: Да, в общем-то, мы все виноваты. Если почитать атеистов, они в основном протестуют против вот этого образа, они упрощают сами, конечно, вот дедушка на облаке - это классическое такое…

Яков Кротов: Что значит, они упрощают. Это мы же стали рисовать дедушку на облаке где-то в XIV веке и, кстати, католики, Левон Вазгенович.

Игорь Бекшаев: Но уже где-то в XIX-м рисовать стали вообще вовсю.

Яков Кротов: В православной церкви моя первая большая икона, которую я увидел в храме в Новой деревне, у отца Александра Меня, огромная, планета, глобус, как в планетарии, Бог отец, как профессор, Дух Святой в виде голубя и это все три метра высотой. Стояла за алтарем, потом все-таки перенесли в предельчик.

Игорь Бекшаев: Ну да. То есть атеисты на самом деле больше всего протестуют против этого образа. А поскольку в православии ничего, кроме него, предложить не могут (я не говорю только о православных, а вообще обо всех верующих), то есть это большой начальник, который руководит, манипулирует жизнью на земле…

Левон Нерсесян: И раздает прощение и наказание, это его главная функция.

Игорь Бекшаев: Конечно же, да, его главная функция - это карать и миловать и все. Естественно, я здесь с атеистами совершенно солидарен.

Яков Кротов: Это верно, но здесь нет места Христу. И зачем Рождество, если Бог начальник? Начальники не рождают, они руководят.

Игорь Бекшаев: Как ни странно, судя из нашего богословия, начальники… Скажем так, рождение - это всего лишь как бы способ принесения сюда нового инструмента начальства.

Яков Кротов: То есть это как президент и премьер.

Игорь Бекшаев: Нет, это скорее наместничество такое получается.

Яков Кротов: То есть премьер и президент.

Игорь Бекшаев: Я бы так не стал детализировать, кто там преемник из них.

Яков Кротов: Причина зла в человеке, причина смерти - это свобода?

Игорь Бекшаев: Причина смерти в человеке?

Яков Кротов: Да. Я прошу прощения у всех слушателей Радио Свобода, но если вдруг выйдет, что свобода вещь такая, что из-за нее смерть вошла в мир, из-за нее грех в мир, из-за нее страдают миллиарды людей, то, может быть, лучше упразднить свободу, оставить только Радио Свобода.

Игорь Бекшаев: Нет, смерть как раз это не свобода.

Яков Кротов: Но результат свободы?

* * *

Мы продолжаем программу, посвященную Рождеству, свободе и злу и смерти. Всему тому, что сплелось две тысячи лет назад в рождении одного младенца, о котором до сих пор спорят, собственно, даже не то, был ли мальчик. Был. Это нам уже уступили. Был. Ну был, говорят нам, ну и что, мало ли их, мальчиков, какое значение это имеет для меня сегодня и так далее.
Михаил с Алтайского края. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю Вас с Рождеством Христовым! Хотя я отношусь к протестантскому вероисповеданию, но мы сегодня были в одном из сел и праздновали в клубе русское Рождество. Для людей возвещали о рождении Христа. Для нас, верующих, я думаю, и для православных, и для католиков это не просто мальчиков, это Бог воплотившийся. Это является как раз источником жизни. Мы заговорили об иконах и о Боге, которого теперь изображают. Неужели у православных или у католиков упразднена заповедь, которая говорит "не сотвори себе кумира", никакого изображения ни что на небе, ни что на земле, ни что в воде, не поклоняйся и не служи.

Яков Кротов: Спасибо, Михаил, и Вас с праздником.

Левон Нерсесян: По поводу заповеди относительно "не сотвори себе кумира", я просто рискую занять не только эту передачу, но пару дней эфирного времени, рассказывая основоположение иконографического богословия и материала седьмого Вселенского собора. Давайте мы как бы вынесем это все за скобки и просто скажем, как бы традиция церковная разобралась с этой заповедь и выяснила, что то, что изображается, все-таки не является кумиром, а является образом, который помогает молитвенно к первообразу восходить. А за разъяснениями более подробно слушателя можно послать к деяниям седьмого Вселенского собора, а также к многочисленным книгам, которые эти деяния перелагают понятным и доступным языком.

Яков Кротов: Ну сотрудники Третьяковки уж как пошлют, так интеллигентно, но далеко, ничего не скажешь.

Левон Нерсесян: К первому Вселенскому собору я как-то раз посылал пришедших ко мне на дом адвентистов, которые мне начали рассказывать, что Сын Божий тварь. Я как-то очень загрустил и послал их туда читать деяния первого Вселенского собора. Не суть.
Я вернусь к той, может быть, более для меня интересной, честно скажу, теме, которая до перерыва звучала. Дело в том, что так действительно есть, как отец Яков сказал, что человек на самом деле воспринимается, в христианской традиции по большей части, как основной источник и основной проводник зла в мире. Вот однажды совершив свой неправильный выбор тогда в райском саду и многократно этот выбор совершая, каждый из нас в течение своей жизни, мы как бы впускаем зло в мир. Каким образом? Совершая выбор, свободный выбор. Отсюда как бы силлогизм развивается в этом направлении. Не является ли тогда именно человеческая свобода, которая тогда себя реализовала и которая реализует себя ежедневно, не является ли она главным источником зла? Не порождает ли она зло, как таковое? Если бы был тот самый начальник, которого так описывали, неприятно, надо сказать, я с Вами согласен в его неприятии, вот если бы этот начальник всех так построил, чтобы никто пикнуть не смел и все делали исключительно хорошо, тогда бы никакого зла не было. А он дал нам свободу, и вот, что мы имеем. Или мы это имеем по каким-то другим причинам?

Игорь Бекшаев: Если мы вернемся к той истории, которая произошла в саду...

Левон Нерсесян: К ней.

Игорь Бекшаев: Это же тоже можно говорить месяцами и даже годами на тему, что такое грехопадение. Отец Яков спрашивал, что такое смерть. Я так думаю, что действительно человек вкусил именно смерть. Я, прежде всего, хочу все-таки оговориться. Когда мы говорим о райском саде и вообще воспринимаем библейский рассказ, мы должны понимать, что он передает некую ирреальность, произошла некая ирреальность. Мы не будем сейчас уточнять, были ли настоящие яблоки и был ли настоящий змей, ползал в виде змея, мы просто берем рассказ, как он есть. Был Адам с Евой, ползал змей, он предложил съесть некий фрукт, после чего что-то произошло. Произошло именно, что человек стал несвободным. То есть, если говорить о простом человеке, он съел смерть, отравился. В какой-то период человеческой истории, даже именно метафизической истории новое существо, человек, который появился, оно съело смерть и стало им болеть. В общем-то, это как бы и все, что можно просто сказать. То есть оно стало болеть смертью.

Левон Нерсесян: Можно тогда следующий вопрос? Я очень "за" то, чтобы снять с человека как бы такую высшую ответственность за появление зла в мире. Из Ваших слов, из Вашей книги следует, что зло существовало в мире как бы прежде человека и его свободного выбора. Но это не отменяет вопрос, откуда оно взялось. Мы можем его переносить... Между прочим, мы с Вами на эту тему в процессе работы над книгой как раз беседовали: мы можем относить это на время до сотворения или до обновления человека в райском саду, сейчас не будем вдаваться в подробности, но все-таки некая точка, когда оно появляется, она должна быть обозначена пусть не исторически, но хотя бы метафизически. С чем пришлось иметь дело человеку, который съел смерть, как Вы сказали, в райском саду? Что это такое, когда и отчего оно возникло?

Игорь Бекшаев: Давайте мы все-таки не будем доводить до того, что как бы объяснять полностью, почему пал Сатана. Мы уже возьмем, что человек имел дело с неким миром, что он уже возник, что мир Сатаны уже существовал. Мы начали же со сказок, с мультиков, как бы с символики. Вот человеческие сказки, по-другому их можно назвать мифами, они гораздо лучше, чем богословие, показывают проблему возникновения и существования зла. Мы, в общем-то, все читали, наверное, Льюиса, Толкиена особенно. То есть как бы это простенькое объяснение, как появляется зло, у Толкиена, например, очень хорошо видно, оно, в общем-то, достаточно объяснимо. Опять же неважно, вне зависимости оттого, было ли дерево, был ли змей, если мы назовем это сказкой или мифом, неважно, то есть, если это так, то эта сказка тоже достаточно хорошо передает. Это в первых трех глав Книги Бытия она вполне хорошо передает как бы появление зла, вот именно для человека, что произошло что-то после вкушения плода. После вкушения плода мы видим, что человек вдруг сильно испугался. То есть он испугался, он начал метаться. То есть он услышал что-то... Потом он потерял Бога. Он перестал слышать Бога и стал от него прятаться. То есть мы видим состояние больного человека. Даже нашим языком, передавая на наш язык, мы видим, до этого человек был здоровый, а после этого он вдруг стал больным. То есть человек стал жить, если так, упрощенно, стал жить в двух мирах - в мире жизни и в мире смерти одновременно. То есть, вкусив в себя смерть, жизнь его стала протекать сразу, одновременно в двух мирах, от которого, в общем-то, пришлось его прятать.

Яков Кротов: Татьяна из Москвы. С праздником. Прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вас с праздником. Мне хочется вернуться к более сложному вопросу и к более острому, чем к проблеме зла и свободы, - это проблема победы над смертью. Та тема, которая так же тесно связана с сегодняшним праздником, как и проблема зла и свободы. Это еще менее понятно, чем зло и свобода - победа над смертью. Что значит Христос победил смерть? Как это должен понимать каждый человек? Как это связано с его сокровенной внутренней жизнью? В последнее время я, например, совсем перестала понимать, что это такое. Дело в том, что традиционно по умолчанию считается, что победа над смертью - это победа над адом. То есть человек, христианин, подвижник, он имеет шанс попасть в ад и спастись, попасть в рай. Так думали по умолчанию все святые, Сергий преподобный ушел в лес для того, чтобы его душа после смерти не попала в ад. Так же, собственно, мыслят, наверное, все христиане. То есть это традиционная точка зрения в последнее время размывается и исчезает. Например, у Антония Суржского мы читаем, что после смерти человек утрачивает свои способности ума, воления, чувства, самосознания человека. Как пишет Антоний Суржский, они, собственно, после смерти исчезают. Кроме того, это традиционное представление о бессмертии души и о двух путях посмертных, в ад и рай, они очень размываются под влиянием восточных учений о перевоплощении, о бесконечных путях. Вместо этого сейчас обычно на этот вопрос отвечают, что в человеке, христианине, скажем, через таинство и прежде всего через искупительную жертву Христа вселяется жизнь вечная, жизнь благодатная.

Яков Кротов: Татьяна, позиция ясна и вопрос нащупывается.

Игорь Бекшаев: Вопрос о спасении, я так понимаю.

Яков Кротов: Вопрос о победе над смертью и над злом, поскольку для Вас и, я думаю, для многих, если не для всех христиан, зло и смерть действительно тождественны.

Игорь Бекшаев: Здесь есть две основные ошибки. Первая - это такая общецерковная практика, что люди спасаются поодиночке. Это никогда не было заложено, в ранней церкви не существовало, да, в общем-то, это и бессмысленное занятие. О чем речь идет? Что есть некий комплекс морально-нравственных упражнений, усиленных постоянной практикой участия в таинствах, благодаря которым человек даже не спасается, а имеет шанс получить некую милость, благодаря чему, в общем-то, он будет спасен. Вопрос обычно упирается в моральное и в правильное поведение перед начальником, как мы уже говорили, правильное поведение перед начальником индивида. Конечно, вопрос спасения индивида, естественно, есть основной. Но если мы как бы вернемся, с чего начиналась церковь, то Христос, в общем-то, даже простыми словами, что пришел спасти всех. Всех, понимаете, это все-таки всех, а не раз, два, три.

Левон Нерсесян: Тех, кто себя будет хорошо вести. Я прошу прощения за перебивание.

Игорь Бекшаев: Это не множество. Это означает, что всех. То есть человеческое спасение - это, в общем, создание, скажем так, церкви, создание коллектива, который является уже новым человечеством. А вот если вопрос все-таки переводить к персональному спасению, то есть, что совершил Христос, почему после Его распятия и воскресения это спасение оказалось возможным, знаете, это очень долгий богословский вопрос, но если очень упростить, до двух слов, то Христос, в общем-то, вошел в ад. То есть именно вошел целенаправленно. Вообще, если начать всю историю, с рождения... Почему мы празднуем Рождество? Рождество - это начало того... Даже отец Яков тут упоминал, опять же, сказки, что любые сказки об Антихристе, они обладают неким драйвом. Любые сказки о Христе, они кажутся слащавыми и даже как-то неинтересными, несмотрибельными. То есть вот эта история, которая началась с Рождества с Христова, это и есть та самая борьба с Антихристом. То есть это как бы тот самый драйв и начался метафизический, который закончился этим распятием. То есть это такое целенаправленное разрушение той самой области, в которой живет Сатана. А о том, как это произошло на практике метафизически, это уже, конечно, очень сложно в двух словах сказать.

Яков Кротов: Станислав из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые участники. Вас всех с Рождеством Христовым. Мне не вполне понятно, почему христианство так упорно наказывает зло материальности. Ведь если мы посмотрим, даже добро, евхаристия, ведь это вполне материальное, осязаемое, то, что выжигает грехи. Но когда говорят нехристиане, то зло - это некий недостаток добра либо это некие мысли, это некие помыслы. Хотя мне кажется, что у зла должно быть имя, фамилия и отчество. Но почему этого не происходит? Спасибо.

Яков Кротов: Прямо списочек огласите: имя, отчество, фамилия.

Левон Нерсесян: Я на самом деле для себя этого вопроса не решил. Я очень хорошо понимаю, о чем спрашивает наш замечательный слушатель, поскольку тема известная и спор на эту тему идет давно.

Яков Кротов: Я, признаться, не вижу, о чем спорить. Я смотрю на заповедь: прелюбодеяние, где здесь абстрактное зло? Очень конкретное телесное, плотное такое зло. Воровство. Чего тут абстрактного? Это просто вещдоки, можно сказать, имеют хождение. Вранье. Это все очень конкретно, увесисто и материально.

Левон Нерсесян: Я имею в виду более общие метафизические в данном случае предпосылки. Просто как бы принято считать, что зло - это отсутствие добра. Действительно есть такая точка зрения. Как бы отпадаешь ты от Бога в никуда, а там ничего нет. Или ты с Богом, или ты в этом самом чем-то, чего ничего нет. Насколько я понимаю из книги отца Игоря, он считает, что это все глупости, а что там оно есть, вот это самое зло, вполне реальное и вполне конкретное и с ним согласны, как бы вопрошает слушатель. Я могу себе позволить такую роскошь и сказать, что я не имею пока определенного мнения по этому вопросу. Хотя я, наверное, под давлением каких-то рациональных аргументов я все-таки склоняюсь к тому, что пишет отец Игорь, к тому, что оно все-таки реально, все-таки материально, что оно появляется в определенный момент человеческой "истории". Я беру слово "история" в большие кавычки, потому что это скорее даже не человеческая история, а история мироздания такая метафизическая, но появляется как реальная действующая сила. Иначе, конечно, очень многие вещи остаются необъясненными. Но это из тех ответов, на самом деле, которые порождают новые вопросы: почему появляется, откуда появляется, как так получилось, что в мире, который Господь создавал и которым он был доволен, как мы помним все из первых стихов Книги бытия, вот такая каверзная штука возникла. Я думаю, что это все-таки не тема нашей сегодняшней передачи.

Яков Кротов: Наша тема - рождение. Я хочу вступиться за тех людей, которые говорят, что зло - отсутствие добра. Потому что, если я правильно понимаю, а это дремлет в каждом, имеется в виду, что... Опять мы возвращаемся к исходному вопросу. Ну я вот прожил день, я не обманул, не сблудил, может быть даже соблюл субботу, я зла никакого сильного не совершил, добра тоже не совершил. Вот я в какой-то не то, чтобы сумеречный, но в нейтральной зоне провел этот день, а тут мне церковники лезут с проповедями о добре и зле, жизни и смерти. А я так просуществовал. Зачем мне Христос?

Левон Нерсесян: На самом Вы через запятую, как синоним, дали вещи, которые совершенно синонимическими в этом контексте не являются. Добро и зло, жизнь и смерть в том контексте, в каком Вы говорите, это совершенно разные пары. Потому что, если человек, который жил правильно, тогда добро и зло - это не метафизические категории, а категории этические, который исполнял или не исполнял положенное. А вот жизнь и смерть - это и есть настоящее добро и зло. Как бы судить об этом человеке - внимание, об этом, не судить этого, конечно, человека, а об это человеке мы будем по тому, насколько этот его день был причастен жизни или смерти, а не исполнению правил или неисполнению. Служил ли он утверждению жизни. Он ведь этого сам в этой своей рефлексии, нацеленной на исполнение правил, особенно если он субботу соблюдает, он мог бы даже не обратить на это внимание. А, может быть, так сталось, что в этот день каким-то простым своим действием, отнюдь не оговоренным ни в каких талмудических поминальниках, он послужил жизни. А, может быть, он как бы сыграл на руку смерти. Вот это добро и зло. Почему для меня это очень важно? Я вспоминаю разговор, который тут начался после звонка Татьяны, он подвижник, он стал делать это, он стал делать это. Понимаете, преподобный Сергий Радонежский великий христианский святой не потому, что он стал делать это и это, а потому что он был причастен к жизни, она в нем, она через него приходила в мир, она в нем расцветала. Все эти чудеса исцеления и воскрешения, которые совершают святые, это ведь та самая история, которая нам показывает главное - жизнь сквозь них протекает. Это все как бы свидетельство просто. Понятно, что этого человека можно было не воскрешать, его Господь воскресит все равно в последние времена, но это не может не быть. Если есть эта причастность жизни, человек служит добру. А что он при этом делает? Что ему для этого нужно самому? Совершать строгие аскетические упражнения в уединении или печь хлебы из лебеды, как делала моя любимая на самом деле русская святая Юлиания Лазаревская, которые потом превращались в настоящие, это неважно. Важно то, что и хлеб из лебеды, и молитвы преподобного Сергия, они немножечко больше возвращают в мир жизни.

Яков Кротов: Сергей из Тульской области. С праздником. Прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые богословы. У меня уточнение конкретно к господину Якову Кротову. Вы только что сказали, что прелюбодеяние одна из заповедей, это вполне конкретно, тут все совершенно ясно. По-моему, Вы несколько ошиблись. Ведь сказано "не прелюбодействуй", но не "любодействуй". Такое уточнение, что, в общем-то, Господь не запретил заниматься любодеянием, то есть сам по себе секс это не грех, а грех прелюбодеяние, то есть пресыщение, то есть сверхмеры или что-то такое, экстраординарное, неестественное. Если было бы сказано, не занимайся любодеянием...

Яков Кротов: Я понял.

Слушатель: Второй момент "не ври". Например, если ложь в корыстных целях, то есть чтобы запутать человека, поиметь какую-то выгоду. Как барон Мюнхгаузен, известный врун, он же врал просто, чтобы сделать жизнь поинтереснее. Разве это может являться грехом?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я думаю, что то же самое, "мутатис мутантис", относится и к прелюбодеянию, жене изменяют, тоже чтобы сделать жизнь поинтереснее.
Отец Игорь, а все-таки Рождество, почему появление еще одного живого человека меняет что-то в соотношении баланса смерти и жизни во всем мире и в жизни Вас, меня, слушателей?

Игорь Бекшаев: Вы говорите о Рождестве, как событии или празднике? Я сказал уже, что Рождество - это начало того события, которое потом длилось в течение 35 лет примерно, то есть это начало события. Но само Рождество - это праздник.

Яков Кротов: То есть, Вы разделяете Рождество, как возможность отдохнуть, выпить и закусить, и рождение Спасителя, как необходимость взяться за ум, начать жить по-настоящему, прекратить прелюбодеяние.

Игорь Бекшаев: Я сейчас о прелюбодеянии не говорю ничего.

Яков Кротов: Это я говорю, мне наступили на больную мозоль. Потому что я страшно не люблю прелюбодеяние и вранья, а барон Мюнхгаузен, я хорошо помню, всегда говорил только правду.
Левон Вазгенович, можно тогда сугубо искусствоведческий вопрос? Правда, что на иконах не используется черный цвет, потому что это символ сатаны и ему не место на образе, который отображает небесную реальность, или это миф?

Левон Нерсесян: Я думаю, что это все из поздних каких-то мифов, таких, скажем, суеверий. Потому что используется тот цвет, который художнику нужно использовать для того, чтобы выразить то, что он хочет выразить.

Яков Кротов: Второе дно моего вопроса. Означает ли это, что в нашей с Вами жизни есть место, скажем, злу, смертной казни, лжи, как говорил слушатель, чтобы было поинтереснее.

Левон Нерсесян: По поводу того, что говорил слушатель, я имею очень много всего сказать. На самом деле разделение это в других местах происходит. То, что в нашей жизни есть смерть, предательство, война и все остальное - это неизбежные последствия той болезни, о которой говорил отец Игорь, мы все больны. Но мы все знаем, где наше лекарство и в чем наше исцеление. Поэтому в этот праздничный день мы можем только пожелать, я думаю, всем слушателям, чтобы это лекарство каждый искал и находил.