Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Ложь, страх и насилие

04.02.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена сатанинской троице. У нас в гостях психологи, один из них еще и священник, но прежде всего профессиональный психолог, отец Евгений Пискарев и психолог Людмила Петрановская.
Тема нашей программы – «сатанинская троица» -  родилась, скажу прямо, по ходу подготовки, потому что вопрос был о том, вот самый первый взгляд человека в мир, когда он рождается, когда мы выходим из квартиры на улицу, когда мы, в конце концов, вылезаем из кровати и идем на кухню, когда к нам приходят гости или мы приходим в гости, человек видит другого. И, в сущности, каждый раз, просыпаясь, мы просыпаемся в мире новом, мы должны встречать его, как новый, и вот здесь, как ни странно, может быть, как квант, никто не может предсказать, с какой ноги встанет. Человек может расположиться сердцем по-доброму, может смотреть на мир доброжелательно, может принимать чужака с презумпции невиновности и радушием и это то, о чем говорит Священное Писание, а может быть настроен заведомо агрессивно и вот здесь мы подходим к тому, что в современной России, как ни странно, стране с православными корнями, стране, которая дала таких святых, как преподобный Серафим Саровский, образец кротости, который простил избивших его бандитов; стране, которая дала преподобного Сергия, который к медведям был добр, и в этой стране (оспорьте меня, если я окажусь не прав) все-таки очень часто даже верующие люди при встрече с другим относятся к нему подозрительно. Это хорошо проявляется на уровне политических решений, на уровне, скажем так, существования паспортной системы, на уровне отношений к мигрантам, мигрант это сегодняшний синоним для слова «пришелец» библейского. И вот это, в порядке подготовки к программе, мы и решили назвать сатанинской троицей. Это недоброжелательство состоит из трех компонентов, которые тесно, надеюсь, что все-таки разрывно, друг с другом связаны: это страх, это ложь и это насилие. Давайте начнем тогда со лжи, потому что ложь - это, прежде всего, когда уверен в том, что другой человек опасен, виновен, глаза его, холодные, расчетливые глаза убийцы, он не похож на меня и он, видимо, поэтому хочет меня уничтожить и насадить свой образ или, наоборот, он похож на меня, значит, он меня передразнивает, это тоже опасен, и так далее.
Людмила, Вам знакомо такое состояние души у себя или у пациентов?

Людмила Петрановская: Ложь обычно же возникает не просто так. В принципе, ложь довольно энергоемкая занятие и люди бы не врали, если бы на это у них не было каких-то веских причин. Вообще, проще сказать правду, чем врать, это утомительно довольно.

Яков Кротов: Это хорошая новость.

Людмила Петрановская: Понятно.

Яков Кротов: Вы точно это гарантируете?

Людмила Петрановская: Естественно! Мне проще сказать то, что есть, чем удерживать в голове другую картину, искусственно ее представлять. То есть ложь, в принципе, энергоемка. Как дети не врут просто так, от нечего делать, если ребенок врет Вам, значит - либо он Вас боится, либо он не доверяет, что Вы его поймете, то есть у него есть какие-то причины это делать.

Яков Кротов: А можно тогда перебить вопросом таким? Вот психологи детские, Вы, насколько я понимаю, преимущественно психолог, можно сказать, что они рождаются с презумпцией невиновности мира или они рождаются с такой волчьей позицией, а потом уже потихонечку мы их цивилизуем?

Людмила Петрановская: Никто не рождается же психологом.

Яков Кротов: Ребенок боится… Вот он родился, он прошел через травму родов…

Людмила Петрановская: Это очень сильно зависит, прежде всего, от первых лет жизни ребенка, потому что если ребенок в первые годы живет в состоянии надежной привязанности, то есть у него есть взрослые, которые о нем заботятся, которые его защищают, которые всячески транслируют ему две мысли, ты существуешь и это хорошо, и мы этому рады, то у него формируется то, что называют психологи базовым доверием к миру, отношение к миру, как к месту, которому можно доверять, которое тебе радо, которым, так или иначе, все проблемы когда-нибудь решаются, потому что кто-нибудь услышит, кто-нибудь поймет, поможет. Если ребенок не имеет в раннем детстве такой защиты, заботы взрослых, тогда отношение к миру, соответственно, с другой презумпцией.

Яков Кротов: Отец Евгений, Вы по роду деятельности чаще сталкивается не с малыми детьми, а с людьми в переходном возрасте. Правильно ли я понимаю, что такие подростковые бунты, подростковая озлобленность, часто замыкающаяся на себе, это пересмотр отношений к миру и часто не в лучшую сторону? Это что, детское эхо, эхо плохих отношений с родителями или это начало взросления: человек сталкивается с жестокостью мира и выбрасывается из окна.

Евгений Пискарев: Всегда выбрасывается из окна, но и то, и другое: и эхо отношений с родителями, и эхо психотравм, и эхо тех реалий, с которыми он столкнулся. Это тоже неспроста, что ребенок, попадая в ту или иную среду, с ним случаются те или иные вещи, которые его или травматизируют, или он попадает в ложное окружение, где подростки демонстрируют друг другу свои достоинства или псевдодостоинства, некоторую имитационную среду, которая моделирует в какой-то степени мир.

Яков Кротов: Я прошу прощения, отцы и матери, но то, что Вы сейчас оба проговорили, заставляет меня спросить, а в чем Ваша вера? Она отражается на Вашей профессиональной деятельности? Потому что Вы оба сейчас говорили о людях, как всего-навсего об объекте воздействия, ну, по Марксу, вот среда, бытие определяет сознание. То есть, что, не бывает зла, не обусловленного внешне.

Евгений Пискарев: Трудно сказать. То есть, есть ли изначально зло…

Яков Кротов: Давайте процитируем Шварца из «Дракона», что «всех учили быть подлецами, но почему ты был первым учеником». Почему один человек вырос, может быть, в чужой среде, в чужой стране, в подворотне и при этом ведь может вырасти светлый, тихий, спокойный, а другой вырастает с психологией подворотни, озлобленный, готовый вообще всех загнать в кутузку и потом по мере лобызания своих ботинок выпускать. От чего это зависит? Или нет?

Людмила Петрановская: Результат, что будет, зависит от нескольких факторов. С одной стороны, конечно, это то, что человек встречает в своей жизни, то есть то, как складывается его жизнь, его опыт, его судьба. Заботятся ли о нем или его обижают. Это довольно существенный фактор. Если ребенка все время бить, это будет один результат, если о нем заботиться, его поддерживать, это будет другой результат.
Другое дело, конечно, это не определяет полностью все, потому что с одной стороны есть то, с чем он уже приходит в мир, это его генетика, его какие-то там врожденные качества, свойства, способности и так далее. А с другой стороны есть свобода воли, которая все равно зависит от него. То есть он принимает решение и может со своим опытом обойтись, так или иначе. Поэтому с одним и тем же опытом может быть человек, выбравший сторону добра, и может быть человек, выбравший сторону зла.

Яков Кротов: Мы продолжаем программу, посвященную тому, что мы решили назвать сатанинской троицей. Во-первых, ложь. Ложь о мире, когда человек, встречая горбоносого, а он прямоносый, встречая… Кстати, может встретить женщину, а он мужчина, и он сразу думает, о, это опасность, это угроза. На этом стоит патриархальное общество, недоверие к женщине, сосуд зла, сосуд греха. Но с этим тесно связан страх. В то время, как опыт Бога, опыт Божьей правды помогает преодолеть ложь, он сам по себе не избавляет от страха перед людьми. И вот эта ложь о мире, когда мир видится враждебным, порождает страх, кстати, не у всех. Прав я или нет? Потому что мне кажется, что само понятие этой сатанинской троицы, обязательно ложь связана со страхом. Ведь, что сказать. Вот командующий, он лжет о мире. Любой человек, который воюет, лжет, потому что война - это грех, это ложное средство решения проблемы, но он же делает вид, что не боится. И именно те, кто готовятся убивать и кого учат убивать, в первую очередь их учат справляться со страхом. И военный, он как бы бесстрашный. Но ведь убийца лжет, когда он говорит, что не боится. Или нет?

Евгений Пискарев: Во-первых, одно дело справляться со страхом, другое дело - делать вид. Конечно, эти вещи могут быть сопряженными. Я хотел вернуться немножко назад. Предопределенность, как рождается. Вы говорите, что я торможу и думаю. Патологию дают два вида детей - это брошенные и гиперопекаемые. Значит, забота и гиперопека, они компрометарны? Они связаны между собой? Какой уровень? Значит, если много заботы, много гиперопеки, ребенок, да и любой человек не учится отвечать за себя, он относится к тому, что все ему дается, как к вещи обыденной. Брошенность - это ведь форма свободы, но она свобода не своевременная. То есть, чтобы быть свободным, важно еще стать субъектом свободы. То есть речь идет о личности, о глубине души, о содержании души. Есть такое выражение «мелкая душонка». Сколько мы можем вместить? То есть душа, как вместилище. И что туда вмещается, какая была предыстория, была предыстория травматическая, была предыстория любовная, была предыстория всепрощающая, которая растила беспредельщика. Много вариантов. Эти общие рассуждения, действительно, сидя перед микрофоном, не знаю, на что отвлекаться. Не конкретно.

Яков Кротов: Хорошо, конкретно спрошу. Есть ли смысл в России ужесточать паспортную систему? Это будет гиперопека?

Людмила Петрановская: По моему убеждению, все-таки гиперопека и забота не комплиментарны, это противоречащие друг другу вещи. Забота - это когда мы заботимся о ребенке или о другом человеке, это когда мы делаем то, что нужно ему. Гиперопека, по большому счету, это когда мы делаем то, что нужно нам. Это нам нужно не беспокоиться, это нам нужно, чтобы ребенок соответствовал нашим ожиданиям. Поэтому мы оборачиваем его ватой. То, что сейчас, например, происходит в политике государственной по отношению к детям не только в России, во всем мире, это чудовищно, это тенденция обернуть их ватой. Обернуть их ватой, потому что вдруг с ним чего-нибудь случится. Вот чтобы с ним ничего не случилось. Вообще, мне кажется, скоро придет к тому, что детям сразу лоботомию делать, как родился, тогда он будет лежать, через трубку его кормить, и тогда ничего не случится точно, он не попадет никуда, ни в какую компанию, с ним ничего не произойдет плохого. Как-то так, как матрица. Это гиперопека. Гиперопека - это когда человеку отказывают в субъектности, а забота - когда мы делаем то, что нужно ему, чтобы он рост.

Яков Кротов: Гиперопека от диктатуры чем-то отличается?

Людмила Петрановская: Формами. Удушение в объятиях.

Яков Кротов: Паспортная система - это ведь тоже опека?

Людмила Петрановская: Да, потому что вдруг что-то случится, конечно, нужно же заботиться о гражданах, чтобы всем понимать, кто куда поехал, а то вдруг человек потерялся. Как даже сейчас они объясняют, а вдруг человека уже пора искать, а мы не ищем, а вдруг с ним что-то случилось, беда какая-нибудь.

Яков Кротов: То есть Спасителю не дали бы на 40 дней уйти в пустыню?

Людмила Петрановская: Какая на 40 дней, ничего, что их за три дня невозможно начать искать, ребенка, который действительно потерялся в лесу, это никого не волнует, а вдруг с ним что-нибудь, а мы сидим, а надо искать.

Яков Кротов: То есть, я прошу прощения, вот этот эпизод из Евангелия, который меня смущал и, подозреваю, я человек типичный, когда подросток Иисус потерялся во время паломничества в Иерусалим, его хватились только через, по-моему, два дня. То есть, с Вашей точки зрения, Мария и Иосиф здесь вели себя нормально?

Людмила Петрановская: Подросток в те времена был вообще практически, почти независимым человеком. Собственно говоря, в браки вступали, создавали отдельную семью в 12-13 лет, поэтому, в чем проблема, Марии-то самой, сколько было.

Яков Кротов: Понятно. То есть, с точки зрения педагогики, это ничего?

Людмила Петрановская: Смотря, какое общество.

Яков Кротов: Патриархальное.

Людмила Петрановская: Понятно, что чем общество сложнее, чем больше опасностей всяких разных, тем понятно, что социальная зрелость отодвигается, но все равно, если в пределе ставить... Про это очень хорошо сказал Януш Корчак, «мы так боимся, что ребенка у нас заберет смерть, что мы забираем у него жизнь».

Яков Кротов: Отец Евгений, переходя к третьему лицу сатанинской троицы, по Вашей версии, к насилию или к агрессии, насколько имеет значение разнообразие людей? Я почему спрашиваю? Мне кажется, что в современной России фронт создан по линии сходства, несходства. Прежде всего, агрессия идет и ложь направлена, и страх направлен против непохожих: чеченцев, таджиков, про французов и англичан речи нет, они просто обходят Россию за сто верст. Но человек смотрит, прежде всего, на лицо и боится, если кто-то не похож. Так это или нет? Откуда этот страх?

Евгений Пискарев: Я не думаю, что это так. Важно, что ненависть сплачивает людей гораздо больше, чем уважение или какое-то другое чувство, дружат против кого-то.

Яков Кротов: Почему? Если правда менее энергоемка, то есть любовь тоже должна быть выгодна энергетически.

Евгений Пискарев: Стратегически - да, но реально тактически на коротком промежутке времени… Возьмем Великую Отечественную войну, праведный гнев, священная война. Священная. Но именно ненависть.

Яков Кротов: Я прошу прощения, отец Евгений. Как православный священник, мы можем повторять вообще слова «священная война», вот это словосочетание?

Евгений Пискарев: Я цитирую слова песни. Мы сейчас говорим об эффективности. Победа, в сущности, не обернулась же победой. То есть те люди, мои соотечественники, которые пролили кровь фактически, сейчас мы какой имеем режим? Советской власти нет. За что они положили жизнь?

Яков Кротов: Что, за советскую власть?

Евгений Пискарев: За родину, за Сталина.

Яков Кротов: За КПСС?

Евгений Пискарев: Хороший вопрос, потому что «царство мое не от мира сего». Люди что, за землю конкретную или переживания детства. Что такое родина? Это понятие местническое или это все-таки понятие духовное?

Яков Кротов: Это я жду от Вас ответа!

Евгений Пискарев: Так вот, поскольку я не могу ответить за тех людей, но то, что они отдали свою жизнь за родину в той стране, в которой они жили, а это был Советский Союз, они кровью своей свидетельствовали о преданности. Но, была ли это любовь или это было инспирировано, скажем, ненавистью к захватчикам, к тем людям, которые нарушили границы, нарушили договор.

Яков Кротов: Я понял. А как тогда быть с таджиками, которые во Второй мировой войне (я предпочитаю говорить, Вторая мировая война, чтобы было ясно, когда она началась, кем она была начата, в чем ее коллизия) воевали на фронте, освобождали Германию, освобождали Австрию, Польшу, а теперь они же, эти же таджики, как рабы сидят в подвалах московских домов, чистят снег за гроши, посылая в основном эти гроши на родину. И теперь выясняется, что они здесь чужие и подлежат сами зачистке и их, прежде всего, боятся, о них лгут, как будто бы они совершают большинство преступлений, у них якобы выше преступность (это ложь, статистика этого не подтверждает), их боятся и к ним применяют насилие, потому что сводка преступности националистической, ксенофобной, когда тех же таджиков избивают, убивают, я не говорю о том, как с ними обращаются, она же тоже есть. Страх, ложь, страх и насилие. Есть такое дело?

Людмила Петрановская: То, о чем мы говорили. Ненависть сплачивает, дружить против всех удобно и просто. И потребность в этом возникает тогда, когда нет другого основания для сплочения. Возьмите тех же подростков, школьный класс, будет ли там травля, от чего зависит. Если у детей интересная, наполненная, насыщенная жизнь, если у них есть другие цели, по поводу которых они могут дружить вместе, у них нет потребности назначить козла отпущения и доводить его до суицида. Если у них нет ничего в жизни ценного, интересного, то у них есть потребность чувствовать себя вместе. Потребность в принадлежности базовая потребность человека. Тогда они найдут кого-то и будут травить и дружить против него. Тут точно так же. У нас нет точки сборки нации, у нас нет понимания, кто мы, зачем мы, что мы. В этом смысле мне очень понятно, почему режим, например, поддерживает травлю таджиков, потому что они, как огня, боятся, что вдруг мы это найдем и вдруг мы осознаем, кто мы и что мы. Конечно, лучше продолжать ненавидеть таджиков, это очень просто.
Но Вашей троице, мне кажется, просто не хватает четвертой штуки, как вина.

Яков Кротов: Вина?

Людмила Петрановская: Есть же вина еще. Очень много в этом, то, о чем мы говорим. Если бы ксенофобия была проблемой России, мы бы уже жили почти при коммунизме или почти при царствии Божьем. Ксенофобия - это обычная довольно биологическая штука, которая есть у обезьян, это не самое страшное.

Яков Кротов: А у Серафима Саровского нет.

Людмила Петрановская: Может быть. Но ксенофобия это такая обычная штука, обычный человеческий недостаток, который, в общем, проживается, это не самое страшное. Или там с ним научаются обращаться, чтобы он был безопасным. На самом деле все же замешано именно на вине. То есть все же, неправильно сказать, понимают но на некотором уровне подозревают, скажем так, что если бы в свое время все не аплодировали фразе «мочить в сортире», сейчас мы бы не имели чеченских юношей с ножечками за поясом в Москве. Это же напрямую связанные вещи. Если бы нас не устраивало, что таджики работают в подвалах и сидят там, как рабы, если бы мы что-то с этим, например, делали, то тогда не пришлось бы иметь дело с школами в спальных районах, где все дети таджикские. Это же очень удобно, говорить, что это они все понаехали. На самом деле все же не идиоты и прекрасно знают свою степень ответственности в этом. Ничто так не заставляет людей врать и ничто так не провоцирует насилие, как вина, чувство, что я это сделал, это мой здесь вклад.

Яков Кротов: Отец Евгений, я как-то был худшего мнения о людях. Оказывается, там есть осознание своей вины, только оно проецируется в ложь. Вы согласны с этим?

Евгений Пискарев: Ложь обычно связана со стратегией избегания, это бегство от чего-то, от ответственности.

Людмила Петрановская: Да.

Яков Кротов: Бегство от покаяния, говоря, прошу прощения, христианским языком?

Евгений Пискарев: Бегство от покаяния, безусловно.

Людмила Петрановская: Осознание.

Евгений Пискарев: Чувство вины может быть началом покаяния, но может быть началом лжи: это не я, я этого не делал, я ничего не знаю, да, «сортир», «мочительство», официальная идеология, наверное, но это звучало и не нашло никакой критики потом.

Яков Кротов: По-моему, это нашло бурное одобрение.

Евгений Пискарев: Насчет бурного одобрения, оно такое... негласное.

Людмила Петрановская: Какой-то частью и бурное.

Яков Кротов: По социологическим данным, оно достаточно массивное. И что меня тревожит, прошу прощения, у меня тоже свои тревоги…

Евгений Пискарев: Но это же призыв к ненависти.

Яков Кротов: …что по данным того же Левада-центра, на протяжении двух десятков лет социологические анализы показывают, что уровень ксенофобии, расизма, национализма выше среди верующих, выше среди русских православных и вообще среди верующих. Это же вина, парадокс, стыд, но, тем не менее, это действительно факт. Когда несколько недель назад премьер-министр выступил с посланием по нацвопросу, он был подвергнут резкой критике со стороны православных священников, у них брали целый ряд интервью, резкой критике за недостаточную жесткость, призывали к большей градации.
Вопрос мой в том, почему, по данным надежных социологических опросов, средний уровень антисемитизма, кавказофобии, к которой, кстати, относится, дорогая Людмила, и вот этот оборот насчет чеченцев с засапожными ножами...

Людмила Петрановская: Вообще, ножи должны вызывать, Яков, не фобию, а страх. Это страшно.

Яков Кротов: По-моему, это по законодательству, советскому, во всяком случае, представителям национальностей, у которых ношение холодного оружия является традиций, это разрешалось.

Людмила Петрановская: Это может разрешаться как угодно, но я Вам просто говорю о чувствах. Есть категория людей, которых когда ты встречаешь в своем городе, тебе страшно. Да, чеченцы не единственная... Молодежь вот эта, они ходят группками и ждут к кому бы придраться, это не единственная. Я точно так же боюсь, когда я попадаю на конце футбольного матча, и там едут наши неадекватные фанаты.

Яков Кротов: А Вы приходите на начало. В смысле в метро?

Людмила Петрановская: В метро, да.

Яков Кротов: А милицию Вы не боитесь, у них дубинки?

Людмила Петрановская: Я точно так же боюсь милицию. Я бы сказала, это три группы лидеров. В данном случае речь идет не о фобии, а о совершенно осознанном страхе, потому что действительно я знаю, что такое группа молодежи, которая еще чем-то взбудоражена, которая считает, что ей море по колено, и которым что-то не понравится.

Яков Кротов: Вы имеете конкретно какой-то взвод, полк или...

Людмила Петрановская: Я не знаю, я у них документы не спрашивала.

Яков Кротов: То есть Вы имеете в виду штатских?

Людмила Петрановская: Я знаю, что есть группы молодежи, которые вызывают страх. Я понимаю, что я, наверное, в этом смысле еще не самая незащищенная категория, потому что тетенька среднего возраста им не очень интересна. Но, например, за своего сына, который с девушкой возвращается, я боюсь, потому что они лезут, они пристают и они совершенно без тормозов, они уверены в своей безнаказанности. Мне в этом смысле абсолютно безразлична их национальность, но, к сожалению, такие группы есть и это все, как снежный ком.

Яков Кротов: А как, с точки зрения Вас, как психолога и верующего, евангельская совершенная любовь изгоняет страх?

Людмила Петрановская: Я не думаю, что меня сильно утешит евангельская священная любовь, если, не дай Бог, моего ребенка пырнут ножом. Я подозреваю, что она меня... Может быть, потом будет утешать, но в процессе мне хотелось бы без этого.

Яков Кротов: На какие меры Вы согласны призвать власть, чтобы предотвратить это пыряние? Ужесточение паспортной системы?

Людмила Петрановская: Эту власть - ни на какие.

Яков Кротов: Хорошо, любую. Допустим, к власти придет Милюков Павел Николаевич?

Людмила Петрановская: Безопасное общество - это безопасное общество. Это, например, в том числе полиция, которую я не буду бояться больше, чем бандитов.

Яков Кротов: То есть градация все-таки существует?

Людмила Петрановская: В каких-то ситуациях - да.

Яков Кротов: Отец Евгений, я все-таки напоминаю вопрос, почему... Вот Людмила опасается фанатов, а социология подсказывает, что надо бояться фанатиков, потому что не фанаты разгромили выставку в Сахаровском центре, а фанатики громят. Антисемитские погромы устраивали еще и сто лет назад под православными лозунгами.

Евгений Пискарев: Да. Но это же было кем-то и чем-то инспирировано. Вообще, кричали, распни его, распни его. Эта же тоже ненависть инспирирована.

Яков Кротов: Хорошо. Откуда тогда у верующих людей, хоть иудеи, хоть христиане... Хотя мы с христианской точки зрения будем говорить о христианах. Откуда у христианина совершенная любовь изгоняет страх. А у христианина, современного русского православного вдруг совершенная вера увеличивает фобии, увеличивает агрессивность? Почему?

Евгений Пискарев: Происходит подмена.

Яков Кротов: Чего чем?

Евгений Пискарев: Во-первых, понятно, какое имеет отношение ненависть к любви. Но кто это отрефлексирует, когда Вы сами говорили, что священники призывали к жесткости. Значит, что это, идентификация с агрессором, это попытка мотивации власти и духовенства, которая пытается встать рядом с сильным. Понимаете, за каждым человеком в принципе кто-то или что-то стоит. Что порождает эту уверенность в безнаказанности собственной? Это же некоторый опыт, это некоторая крыша, положим, есть, чеченская или не чеченская, кто-то стоит за этими людьми либо в физическом плане, либо в духовном. Собственно, и в физическом, и в духовном плане.

Яков Кротов: Хорошо. Вот интервью агентство "Регионы" брало, в том числе у священника Александра Кузина из московского Храма Косьмы и Дамиана, и он говорил о том, в связи с посланием премьер-министра по национальному вопросу, что главная проблема - это революция, что революцию совершил интернационал. Ну, мне кажется, что слово "интернационал" в этом контексте является синонимом, эвфемизмом для выражения "жидомасонский заговор". Вот русский народ и его, ну, не чеченцы, а жиды, значит, совратили, устроили ему революцию. Эта позиция не новая, скажем прямо. Это же человек не боится, он к чему-то призывает государство поддержать российское православие. Так?

Евгений Пискарев: Я не читал.

Яков Кротов: Я цитирую.

Евгений Пискарев: Что имел человек в виду под интернационалом? Христос был интернационалистом?

Яков Кротов: Христос был русским, как говорят русские националисты.
Кирилл из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что опасение православных заключается и в том, что они находятся не в православной среде. То есть, если раньше православные ощущали себя в православном государстве и предполагали поведение окружающих в рамках православия, то сейчас они понимают, что ожидать равноценного поведения от окружающих они не могут. То есть это понятие, как терроризм, это мусульманские понятие "удар ножом со спины", то есть сзади, неожиданно, что для православного человека...

Яков Кротов: Спасибо, Кирилл, я выкидываю Вас из эфира, потому что это распространение человеконенавистнических и ксенофобных утверждений. Я Вас уверяю, с точки зрения ислама, удар в спину недопустим, и рисовать араба, чеченца, дагестанца, лакца, как человека, который подлый, коварный, это ровно то же самое, что геббельсовская пропаганда: жиды, которые наносят удары в спину, «сто ударов ножом в спину революции» и так далее. Это то, что мы определили, как первое лицо сатанинской троицы - это ложь.
Но здесь встает вопрос, на который мы выходили уже вначале: человеку нужна православная среда, ему нужно, чтобы все вокруг были православные.

Людмила Петрановская: Я Вас умоляю, когда у нас была православная среда?

Яков Кротов: Он думает, что в 17 веке была, ну, в 16-м, нет, там уже был Иван Грозный.

Людмила Петрановская: Я не жила в 16 веке, но что-то я сомневаюсь, что из десяти православных хотя бы три читали Евангелие. Я, если честно, сомневаюсь.

Яков Кротов: Отец Евгений, православная среда, это спасет православных или как? Вот все прочтут Евангелие, все будут пропущены через Закон Божий, все будут ходить в юбках на православный манер. Улучшится положение?

Людмила Петрановская: Где в Евангелии про юбки, какая связь? Они про эллина, нет эллина или иудея. Не читали...

Яков Кротов: Нет, там есть: "Горе Вам, что увеличиваете воскрили одежд своих". Правда, это к мужчинам обращено. Виноват, это про рясы, наоборот, это призыв к мини-рясам.

Людмила Петрановская: То есть мне в джинсах можно. Спасибо.

Яков Кротов: Как представителю тавроскифов, да, конечно. Отец Евгений?

Евгений Пискарев: Про что? Про одежду, про внешность? Есть внешние атрибуты или есть любовь? Если признак верующего это любовь, то признак православного это что?

Яков Кротов: Среда, борьба за среду. Это продуктивно? Вы же говорили о том, что детские проблемы от среды. Значит, давайте сделаем среду.

Людмила Петрановская: Детские проблемы от отношений с родителями.

Яков Кротов: Родители это среда?

Людмила Петрановская: Родители - это семья. Вот уж кто родители по вероисповеданию, я думаю, для привязанности это очень важно.

Яков Кротов: Значит, нам надо не вообще ювенальную полицию, а нам надо православную ювенальную полицию, это как сокращенно, ПЮП, которая будет следить, чтобы родители все были строго православные. Это спасет детей?

Людмила Петрановская: Вряд ли.

Яков Кротов: Почему?

Людмила Петрановская: А почему должно спасти? Я просто не очень понимаю.

Яков Кротов: Устранены все враждебные факторы, чего хотел человек вот этот вот.

Людмила Петрановская: Этот человек, судя по голосу, молодой, никогда ни в какой православной среде в жизни не жил, потому что вряд ли он жил в 17 веке, даже до 17-го года. Под православной средой, если перевести то, что он говорит, он говорит следующее: я хочу безопасности. То есть это по линии страха идет. Да, ему страшно. Да, ему не хватает безопасности. У нас безопасности в государстве катастрофически не хватает. И фактор терроризма - это один из многих. Фактор гипотетического мусульманина с ножиком - это один из многих. Но дело в том, что поскольку у нас перекрыты все пути ответной агрессии... Вот агрессия сама по себе, это чувство, начало хорошее. Если бы не было агрессии вообще, мы бы не могли защитить себя, мы бы не могли никак отстоять себя. Агрессия, как проявление желания жить, как инстинкта жизни, отстаивания себя, своей территории, это не такое плохое начало. Но если агрессия может свободно и при этом осознанно развиваться, то мы нормально живем. Вот мы поругались, поспорили, это уже агрессия. Но если у нас некоторые каналы перекрыты агрессии полностью. Например, у нас долгое время, до последнего месяца буквально, были перекрыты все каналы агрессии наверх. То есть сверху насилие шло, а вверх все каналы агрессии были перекрыты. Что в этих ситуациях люди делают? В этих ситуациях люди размещают агрессию направо, налево.

Яков Кротов: То есть это срывание зла?

Людмила Петрановская: Это просто перемещение, она не может никуда деться. Если Вы накрываете сверху кипящий котел, это куда-то должно деться. Оно девается в стороны. А стороны, рядом, кто? Рядом таджики.

Яков Кротов: То есть на таджике отыгрываются... Я понял.

Евгений Пискарев: На наиболее беззащитных.

Людмила Петрановская: Потому что на него можно, а вверх нельзя.

Яков Кротов: Вадим Семенович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хочу поддержать женщину, когда она сказала о неосознанном страхе, который у нее возникает. Вы, Яков Кротов, упомянули, что и в Советском Союзе кинжал был необходимой принадлежностью кавказского костюма, разрешалось носить им оружие. Я с Вами согласен, да, разрешалось, но пускай они носят у себя, на своей территории, а не приезжают к нам с ножами. Это первый вопрос. К нам, это я имею в виду русские области.
Второй вопрос. Все это, ксенофобия, страхи можно снять одним разом - признав государственный статус русского народа. Просто, если это признается, значит, все решается само собой.

Яков Кротов: Спасибо, Вадим Семенович.

Евгений Пискарев: Где-то я согласен, в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Яков Кротов: Москва это монастырь?

Евгений Пискарев: Москва это не монастырь, но здесь есть, наверное, свои какие-то обычаи, традиции.

Яков Кротов: Я прошу прощения, справлять малую нужду в подъезде, это московская традиция? Приезжает чеченец, который никогда этого не сделает. И ему нужно выучить эту традицию?

Евгений Пискарев: Эту традицию не нужно учить. Я тебе могу сказать, батюшка, другое, что именно лица кавказской национальности в вагонах метро уступают место пожилым людям, москвичам.

Яков Кротов: Их надо за это арестовывать, они нарушают московскую традицию, нельзя уступать место.

Евгений Пискарев: Тут ведь, заметьте, Вадим Семенович, это же тоже мотивация власти, "пусть они" и дальше идет перечень того, что нужно делать. Людмила высказала одну очень важную мысль, что, во-первых, среда это семья. Нам важно, в принципе, почувствовать, что мы все друг с другом очень тесно связаны. Вообще, мы связаны. Если кому-то плохо, то мне не может быть хорошо. Счастье одного человека не построишь на несчастье другого.

Яков Кротов: Не важнее почувствовать, что это город, в котором миллионы семей, и что жизнь другого человека, нельзя ее так контролировать, как жизнь, если ты живешь с ним в одной квартире? Это именно город, это не большая 12-миллионная семья.

Людмила Петрановская: Я не очень поняла, в чем вопрос.

Яков Кротов: Вопрос вот в чем. Где пределы регуляции? Насколько житель Москвы имеет право диктовать приезжему, притом, что в Москве из 12 миллионов примерно 8 миллионов приезжие.

Людмила Петрановская: Яков, все-таки за поверхностью слов, которые люди говорят, про обычаи и так далее, все-таки понимать, что говорят они не об этом, не обычаи так уж сильно раздражают. Как раз обычаи, это чисто ксенофобия, когда нас раздражает внешний вид, национальная одежда, какие-то привычки, еда, то, что они молятся и так далее, и так далее.

Яков Кротов: Да Вы не представляете, в троллейбусе стоит женщина и говорит по-армянски. "Как она смеет? Это московский троллейбус". Я слышал такие реплики.

Людмила Петрановская: Я понимаю, что Вы слышали. Это как раз чистая ксенофобия, которая как раз таки лечится с помощью общения, с помощью контактов, связей, рассказов. Просто, грубо говоря, после того, как у этой женщины в какой-то момент появится или у ее ребенка подружка армянка, то это как-то и рассосется. То есть ксенофобия сама по себе не Бог весть какая проблема, всю жизнь мы с этим живем, это наше обычное человеческое несовершенство и оно постепенно улучшается. Опять-таки, человек же опять говорит про страх, он опять говорит про то, что он чувствует себя незащищенным. Другой вопрос, люди не хотят признать, что они должны заплатить. Вы хотите, чтобы не приезжали к вам, на русские территории? О'кей. Вы готовы отдать, например, имперские свои мечты? Хорошо, Россия для русских, прекрасно. Давайте сделаем лозунг "Россия для русских"...

Яков Кротов: Нет, мне кажется, звонивший говорил о другом: Россия для русских, а все остальные пусть приезжают чистить нам ботинки, на наших условиях.

Людмила Петрановская: Я о том и говорю, если Россия для русских, хорошо. Вы готовы, что завтра скажет Татарстан: Россия для русских - чудесно, до свидания, мы пошли.

Яков Кротов: Татарстан тоже для русских.

Людмила Петрановская: Башкирия. Россия для русских - прекрасно. До свидания, мы поехали. Сибирь, в конце концов, скажет, а мы кто? Мы русские? Да вы чего, обалдели? Мы пошли со своим газом и нефтью. Тут проблема, почему еще люди так нервничают? Опять-таки, двоемыслие, самый утомительный вид лжи, самый энергоемкий. Это двоемыслие. Знаете, как перед праздником женщина: хочу талию, но три куска торта. Вот из этой серии, хочу, чтобы была империя от моря до моря, великая страна, одна шестая часть суши, но для русских. Если бы уже как-то определились на эту тему, если бы появились какие-то нормальные националисты русские, которые бы сказали, "ладно, хорошо, русские государствообразующая нация, и мы никого не держим, все имеют право на самоопределение, давайте мирно, как Чехия со Словакией".

Яков Кротов: Ну да, но сперва верните нам Крым.

Людмила Петрановская: Это было бы на самом деле неплохо, но, к сожалению, таких чего-то нет. Они каким-то образом, националисты, ходят под имперскими флагами. Я не понимаю, как у них соединяется в голове.

Яков Кротов: Отец Евгений, с точки зрения психотерапевта, когда человек приходит на прием и говорит, провозгласите меня государствообразующей нацией, это нормально или это патология? Зачем вдруг тебе такую запись учинять в Конституции?

Евгений Пискарев: Об ущербности это говорит. Имеет ли эта ущербность объективные причины или это только одно внутреннее переживание, которое можно терапировать, можно не терапировать, с этим как-то обходиться, конечно, за этим стоит, безусловно, двоемыслие. Безусловно, за этим стоит идентичность, кто я.

Яков Кротов: Идентичность или ее отсутствие?

Евгений Пискарев: Попытка идентичности, попытка возвеличиться. Именно ущербность нуждается в возвеличивании. По-настоящему великому человеку не надо говорить о своем величии.

Яков Кротов: То есть по-настоящему русскому не нужно, чтобы в Конституции было записано, что он главный.

Людмила Петрановская: Яков, но это уже мы не первые. Проклятие всех имперских наций - дефицит идентичности.

Яков Кротов: Дорогая Людмила, это Вы так тоже всех пациентов утешаете, что мы не первые? Это стоицизм, это не христианство. Вот стоик говорит, у всех такие же проблемы, успокойся. А Господь говорит, твоя проблема самая большая, Я за нее пришел умереть, я ради нее воскрес.

Людмила Петрановская: Вам виднее про христианскую точку зрения.

Яков Кротов: Так Вы же не меньше верующая, чем я.
Вахит из Псковской области. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня не вопрос. Мне хочется, что в отношении людей друг к другу, мне кажется, большое значение имеют высказывания наших политиков и церкви. Я с большим уважением отношусь и к исламу, и к православию, потому что это древнейшие религии, но мне кажется, что православие и нынешняя церковь совершенно разные вещи.

Яков Кротов: Спасибо, Вахит. Надо сказать, что почти в каждую программу есть такие звонки, когда говорят, что церковь, лидеры церкви, почему они не выступят против нищеты, против маленьких пенсий. Но ведь, мне кажется, что это претензии из этой же серии, почему в Конституции не записано, что русские в этой стране главные. Можно это считать выносом своей души наружу, когда человек хочет, чтобы кто-то подтвердил то, что само очевидно?

Людмила Петрановская: Мне кажется, что сейчас в России у людей очень сильно действительно накопилось претензий к церкви. По большому счету церковь не выполняет свою работу в России. То есть я вообще не понимаю, чем она занимается.

Яков Кротов: Я прошу прощения, а в чем работа церкви? По-моему, причастить, накормить, принять исповедь, простить грехи. А чего еще? Все остальное должны делать мы сами. Нет?

Людмила Петрановская: Если все-таки иметь в виду под церковью не учреждение, сферу услуг, отпеть, покрестить и так далее...

Яков Кротов: И повенчать.

Людмила Петрановская: И повенчать, конечно, святое дело. А какое-то место, где люди могут вокруг чего объединяться, объединяться на каких-то ценностных началах, на каких-то духовных началах, то, конечно, она не работает, она не работает уже много лет. Она обслуживает государство и совершенно не обслуживает прихожан в этом смысле. То есть все время ощущение, что она не за нас, а за них. Поэтому, конечно, у людей очень сильные претензии накопились. Выход из этого какой? Либо отключить критичность и сказать, что они рукоположены, значит, им виднее все, в это месте, я не думаю, а просто соглашаюсь со всем, что они говорят. Либо отделиться от нее внутренне и сказать, какая это церковь. Но все-таки церковь - это же место сбора людей во имя идей, во имя веры. Она не воспринимается в этом качестве вообще. Это какая-то большая оргдеятельностная игра, когда они занимаются своими какими-то делами, карьерой, недвижимостью, связями с властью и так далее.

Яков Кротов: Вот я сейчас священника подряжу. Отец Евгений! В последнюю неделю, кстати, часто сравнивали, вот митинг, вот церковная община. И мне это всегда немножко резало ухо, потому что в моем представлении литургия, вот богослужебная часть, то, что есть, собственно, церковь, вот человек пошел в храм в воскресенье, священник повторят слова Спасителя, воспоминания о тайной вечере, это церковь? Это церковь. Должна вот эта община, вот это соединение людей на литургии обсуждать политику, брак, национальный вопрос? Ни Боже мой. Это как на митинге, пришел подтвердить, что ты за этот лозунг, а на тот митинг не пришел, потому что ты не одобряешь того лозунга. Это лозунговый, восклицательный знак, это не диалог. На литургии неуместно начинать обсуждать проповедь. Там вышел проповедник и сказал.

Евгений Пискарев: Я согласен с этим или нет? Народ же говорит аминь или это псевдоаминь?

Яков Кротов: Народ говорит аминь, но почему церковь в представлении людей, как и политическая жизнь, заканчивается за порогом храма или, когда заканчивается митинг. По-моему, там и должна начинаться церковь, когда человек вышел из храма со святыней в себе и вот тогда-то он идет в семью, тогда он идет к ребенку, уже по-другому с ним говорит, он по-другому говорит с врагом, с чеченцем. Он говорит. В церкви он молчал, говорило Евангелие. А говорит он за пределами. А у нас или у Вас, как, отец Евгений, где кончается церковь?

Евгений Пискарев: Она везде. Когда мы поем "веруем во единую святую соборную апостольскую церковь", это какая церковь? Где она? Церковь там, где есть Христос между людьми, где есть любовь. А там, где ненависть и страх, это уже не церковь или церковь есть лукавствующих. Может, о чем пытался сказать Вахит, что церковь больше сотрудничает с властями. Но, батюшка, Вы упустили главный вопрос - о пределах регуляции. Пределы регуляции в семье какие? Доверие. Ужесточение паспортного контроля фактически является декларацией недоверия к собственному народу, ужесточение контроля. Так или не так? Если власть не доверяет нам, потому что я в данном случае народ, но я готов подчиниться этой власти, но дело все в том, что любви-то нет, это получается суррогат. Помните, в Писании, все будут говорить, мир и безопасность, и никакой любви, все будут озабочены собой и будут ждать зла. Вот характерный признак, характерный стигмат последних времен, и мы к ним движемся, вот о чем я хотел сказать.

Яков Кротов: Анна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Сегодня, 4 февраля 2012 года, на Сахаровской площади я наблюдала за Вами, отец Яков, Вы были на сцене этой, с таким высокопарным чувством эстетики. Я когда-то изучала в институте маркистско-ленинскую эстетику, так что хорошо разбираюсь в эстетике. Серебряный крест на черной строгой рясе, мерлушка на голове, Ваши речи. Я радовалась Вам, что Вы такое говорили. Вы должны быть духовником сегодняшнего дня, 4 февраля, Константина Натановича и должны быть предводителем того, что он говорил, к чему он стремится и Новодворская Валерия Ильинична. Я Вам благодарна за это. Я каюсь перед Вами...

Яков Кротов: Анна, сейчас закрою Вам эфир, потому что покаяние должно быть процессом тайным.

Слушатель: Хорошо, я приду к Вам, покаюсь. Я рада сегодня Вас была увидеть. Здоровья Вам крепкого, удачи и Божьего вам спасения.

Яков Кротов: Спасибо, Анна. Но я, как человек жестоковыйный и суровый, напоследок спрашиваю опять Людмилу Петрановскую. Мне кажется, что это опять инфантилизм. Не просто священник... Что такое священник? Он как работник "Макдональдса", соорудил хлеб, вино, все, благословили, вспомнили, прочли, расходитесь, Вы поели, Вы должны реализовать то, что Вы получили. Я не должен быть предводителем. Вы же не говорите подавальщику в "Макдональдсе", иди, веди меня.

Людмила Петрановская: Предводителем - нет, но люди ждут от людей ряда профессий, кстати, не только священники, в этом смысле психологи абсолютно в той же телеге, точно так же от психолога все ждут, что он будет не просто уметь делать от сих до сих, но и соответствовать каким-то, например, нравственным нормам или чему-то еще. От священника ждут, что он будет демонстрировать пример внутреннего стержня, пример верности своей вере, например, в решении каких-то вопросов.

Яков Кротов: А это не вытеснение, не проекция? От священника ждут, а себе тогда делают послабку.

Людмила Петрановская: Себе делают послабку, это отдельный вопрос. Но от священника ждут, и если он этого не делает, то у людей наступает разочарование. Это понятно. В данном случае все профессии, который имеют дело с душой, а не как в "Макдональдсе" с бутербродом, это наш крест, наша карма, мы должны это понимать. Мы подписываемся на эту профессию, мы подписываемся под эти ожидания людей, у нас нет выбора в этом смысле.

Яков Кротов: Слово "карма" мы вычеркиваем. Слова про марксистско-ленинскую эстетику я принимаю, как заслуженное оскорбление в свой адрес.

Евгений Пискарев: Предводитель.

Яков Кротов: Да, предводитель духовенства. Но в заключение я скажу, вот сатанинская троица - ложь, страх и насилие. Что ей противостоит? Пресвятая троица - правда Бога отца, бесстрашие Бога Сына и любовь и нежность Святого Духа.