Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Церковная иерархия

18.02.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен церковной иерархии. У нас в гостях двое православных священников Русской Православной Церкви, отец Андрей Берман из Чебоксар, Румынский Патриархат, отец Иннокентий Павлов, заштатный священник Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Оба историки, оба преподают историю и пишут об истории. Отец Андрей автор нескольких в высшей степени замечательных, построенных на архивных материалах монографий о Катакомбной церкви 20-30-х годов. Отец Иннокентий автор замечательного, я бы сказал, такого нового катехизиса о том, в чем суть христианской православной веры.
Но сегодня мне хочется поговорить в порядке просвещения самого себя и наших слушателей о том, что такое иерархия в Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Начать все-таки лучше с нуля, потому что в России есть и протестанты и они, конечно, скажут, что никакой такой иерархии в Священном Писании нет, а есть апостолы, есть верующие. Тогда, как из всего этого вырастает многоступенчатая иерархия, которая есть на сегодняшний день? Собственно, отец Иннокентий, сколько ступеней-то в иерархической лестнице?

Иннокентий Павлов: Вообще-то, три - епископы, пресвитеры и дьяконы.

Яков Кротов: То есть пономари и просвирни входят в иерархию?

Иннокентий Павлов: Нет, они в иерархию не входят. То есть, есть священнослужители, составляющие иерархию, и церковнослужители. Но я бы хотел вот на что обратить внимание. Протестанты и не только протестанты, а любой, в общем-то, исторически грамотный человек скажет, что да, действительно, ни в Священном Писании, ни в священном, в общем-то, предании той же Греко-Православной Церкви на самом деле никакой иерархии нет. Откуда же этот термин взялся? Появляется он впервые где-то на рубеже 5-6 века, то есть в «золотой век святоотеческой письменности», в первой половине 5-го века никто этого слова не знал ни на востоке, ни на западе. В трудах автора, который известен, как псевдо Дионисий Ареопагит, это сирийский автор, но писавший по-гречески, который написал два трактата, один называется "О небесной иерархии", где семь ангельских чинов им расписаны, и второй называется "Церковной иерархии". Опять-таки, то, что он это написал, в общем-то, на греческом Востоке мало кого интересовало. Если Вы обратитесь к лексикону греческой патристики, который в Оксфорде в 1961-м году был издан под редакцией профессора Лампе, в частности, владыка Василий Кривошеин большое участие тоже принимал в составлении этого слова, живя в Оксфорде и будучи, кстати, клириком, потом епископом Московского Патриархата, он был впоследствии архиепископ Брюссельско-Бельгийский, так вот в этом лексиконе мы это слово встретим у пары ареапогитиков и потом буквально еще у двух авторов более поздних греческих такого, третьего ряда, которых не всякий даже ученый-патролог их знает. Но, спрашивается, откуда же это слово получило такое распространение?

Яков Кротов: Что оно означает, «иерарх»?

Иннокентий Павлов: Оно означает "священноначалие". Вот у нас сейчас любят это слово писать, причем почему-то с большой буквы в официальных всяких документах...

Яков Кротов: Отец Иннокентий, я прошу прощения, я человек иногда очень въедливый, "иеро" это "священный", это я знаю, даже не зная греческого языка.

Иннокентий Павлов: "Архия" - "начальство".

Яков Кротов: "Архия", это, по-моему, что-то типа "старший"?

Иннокентий Павлов: Старшие, первые, главные.

Яков Кротов: То есть это священностарцы?

Иннокентий Павлов: Нет, это именно «началие». Но, откуда это появилось? А появилось это уже в эпоху схоластики. Дело в том, что этот автор был очень популярен на Западе, потому что в 10 веке его перевели на латынь, потом Фома Аквинат его взял на вооружение. Но, вот что касается термина "иерархия", его в 13 веке на вооружение взял Альберт Великий, один тоже из великих западных схоластов, который выстроил, собственно, эту науку церковного права, где эта правительствующая иерархия заняла свое достойное место. Потом, когда в 17 веке католическая схоластика была заимствована грекоправославным Востоком, в частности, у нас тоже (у нас в данном случае имеется в виду Украина), Киево-Могилянская академия, потом это приходит в Москву, в Славяно-греко-латинскую академию, потом в 18 веке, когда у нас система духовного образования встала на ноги, то в учебниках и по догматике, и по церковному праву стали учить об этой правительствующей иерархии. То есть вот откуда взялся этот термин.

Яков Кротов: Отец Андрей, а как это, я прошу прощения, с точки зрения, извините за выражение, рядового православного священника? Вы когда-нибудь ощущали себя и ощущаете себя членом иерархии?

Андрей Берман: Вопрос сложный. Я никогда себя не ощущал членом иерархии.

Яков Кротов: Начальник или не начальник?

Андрей Берман: Каждый должен знать свое место. Служа в Московском Патриархате, я четко знал, есть архиерей Варнава - вот иерархия, а я так.

Яков Кротов: А дьякон?

Андрей Берман: Дьяконом я был совсем немного.

Яков Кротов: Хорошо. Вот трехчастная, я так понял, иерархия, трехсоставная, нижняя ступень - дьякон, если говорить о священных... В Римской Церкви ведь дьякон какая-то очень высокая должность.

Андрей Берман: Да, первоначально, насколько показывают источники по истории древней церкви, дьяконы несли, можно сказать, функцию администраторов. Они распоряжались церковным имуществом, а именно пожертвованиями, которые стекались в общину и распределяли по нуждающимся, по бедным, то есть тем, кому церковь оказывала благотворительную помощь. То есть у них в руках были деньги. И вот интересная получается ситуация. Церковный историк Лебедев в 19 веке писал, отмечает этот факт, что в какой-то момент происходит такое совмещение интересов епископата, то есть тех, кто наблюдал за дисциплиной в церкви, и денежных мешков церкви - дьяконов. И вот здесь надо смотреть и искать источник той власти, которую в церкви имеют сегодня епископы. Я думаю так.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, а на Ваш взгляд, нынешние дьяконы в Русской Церкви и, скажем, в Римо-Католической, есть какие-то точки соприкосновения?

Иннокентий Павлов: В Римо-Католической Церкви как бы есть эта ступень, но она обычно быстро проскакивается.

Яков Кротов: Там ведь есть, если я не ошибаюсь, кардинал-дьякон.

Иннокентий Павлов: Нет, кардинал-дьякон, это на самом деле чисто символический титул, имея в виду, кто такие кардиналы. Это клирики города Рима и его окрестностей, поэтому там есть кардиналы и епископы вот этих римских пригородов номинальные, кардиналы-пресвитеры и кардиналы-дьяконы. Поэтому кардинал-дьякон может быть каким-нибудь архиепископом мюнхенским.

Яков Кротов: А что означает, что он кардинал?

Иннокентий Павлов: То, что он клирик Рима и, соответственно, так это было в 11 веке установлено Папой Григорием VII, единственный, кто в числе других членов коллегии кардиналов участвует в выборах римского епископа, то есть Папы. Соответственно, опять же, выбирают тоже не абы кого, хотя формально любой католик может быть избран, но отвечающий соответствующим требованиям, а именно из своего числа.

Яков Кротов: Но, видимо, если слово "иерархия" появилось поздно, то явление ведь было, вот это распределение. Но Вы говорите, епископы, пресвитеры, дьяконы. Хорошо, дьяконы у католиков участвуют в выборах Папы, у русских, видимо, не участвуют... Так, минуточку, откуда среди епископов появляется у католиков Папа, у нас, я так понимаю, Патриарх, у православных? То есть епископы тоже имеют свою внутреннюю иерархию?

Иннокентий Павлов: Здесь это слово условно может быть обозначено. Вообще, откуда все пошло? Потому что у нас есть памятник, собственно, оригинального христианства...

Яков Кротов: Оригинальное христианство, отец Иннокентий, звучит почти эстрадно.

Иннокентий Павлов: Первоначальное, давайте так назовем. Оно засвидетельствовано в таком памятнике, как «Учение, данное Господом Иисусом Христом народам через двенадцать апостолов». Обычно в науке его называют по первому греческому слову "учение". И там общине христианской, то есть поместной церкви, говорится, выбирайте. Там причем используется слово "хиротомисата", то есть протягивание руки выбирайте, сейчас у нас слово "хиротомия" это "рукоположение", это немножко другое обозначает. То есть уже сам акт посвящения в ту или иную степень. А здесь говорится, что выбирайте, народу, себе епископов и дьяконов, то есть надзирателей и служителей, имея в виду тех.

Яков Кротов: Надзирателей, в каком смысле?

Иннокентий Павлов: В таком смысле, что он надзирает за дисциплиной в общине. Там в данном случае епископ - это несколько человек...

Яков Кротов: То есть епископ («эпи» и «скоп», как «эпидерма» и «микроскоп» - прим. Я.К.) в переводе "надзиратель"?

Иннокентий Павлов: Да.

Яков Кротов: Ух ты.

Иннокентий Павлов: А здесь они названы епископы. Вот дьяконы, об их функции уже было сказано, которые исполняют служения пророков и учителей. Потому что, в общем-то, как бы лидерами общины, говоря современным языком, были пророки, имеющие особый дар Святого Духа, и те, кто имел дар учительства. Но должны были быть те, кто за дисциплиной следил и за внутриобщинной благотворительностью. А вот епископы уже в нынешнем понимании, то есть которых считают, что это преемники апостолов, и которые сосредотачивают уже в себе всю полноту церковной власти - и учительство, и руководство, и финансы, и священнослужение - это уже явление где-то рубежа 1-2 века, оно засвидетельствовано в посланиях Игнатия Антиахийского. Вот здесь действительно для церковной исторической науки серьезная проблема. Кажется, что они повсеместно появляются, то есть явно, что это было не случайно. Вполне возможно, что когда действительно уходят два христианских поколения и, собственно, уходят последние свидетели Иисуса, свидетели его воскресения, видимо, нужно было сосредоточить в ком-то эту функцию апостольского преемства, по крайней мере, так этому учат в духовных академиях и на православных, католических богословских факультетах. Допустим, Адольф Гарнак, до сих пор по его учебникам, скажем, в Германии учатся студенты-протестанты, учебникам церковной истории, он на этот счет смотрел несколько иначе, он видел, что был некий переходный период конфликта харизматиков, то есть вот этих носителей духовного служения, не иерархического, и должностных служителей, которые (собственно говоря, он и ввел этот термин), "монархический епископат", то есть епископат, который сосредотачивает в себе всю полноту церковной власти. Но, что важно? Важно то, что еще в этот ранний период, где-то во 2-3 веке, эти епископы выбирались церковью, то есть в их выборах участвовал весь народ. Другое дело, что уже в 3 веке мы видим, что их избрание переходит опять же к самим же епископам окрестных городов, уже появляются митрополиты, то есть епископы города, который матерь городов, ну, "митрополиус" по-гречески означает, это в провинции. И уже в Константинову эпоху, когда император Константин взял курс на то, чтобы христианство сделать государственной религией, действительно митрополитанский строй утверждается. В общем-то, современная церковная структура во многом берет начало оттуда.

Яков Кротов: Минуточку, а где тут появляются архиепископ и патриарх?

Иннокентий Павлов: Это интересный вопрос. Это уже начинает появляться тоже где-то в 4 веке, но окончательно утверждается в 5 веке. Римская империя делилась на префектуры, диоцезы и провинции.

Яков Кротов: И они на префектуры делились? То есть они все-таки были русские!

Иннокентий Павлов: Нет, с префектурами тут было немножко смешнее. Их было всего четыре и, допустим, римский епископ, как патриарх запада, фактически был примасом, то есть первым епископом трех префектур, тогда как в восточной префектуре было еще четыре патриарха. Но сначала были архиепископы, то есть епископы центра диоцеза.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, я запутался. Вы можете их расставить: патриарх, митрополит, архиепископ, епископ?

Иннокентий Павлов: Что интересно? У нас считают, что митрополит выше архиепископа. Но на самом деле в древности архиепископ, то есть это первый епископ в такой области, как диоцез, стоял выше и к нему могли епископы или клирики жалобу на самого митрополита подавать, ну и в соответствующих канонах это зафиксировано, в частности, на четвертом вселенском соборе. Но тогда же появляется вот этот институт патриархов. Потому что, допустим, тот же константинопольский патриарх, он становится первым епископом над диоцезом Ефракийским, Ассизским и Понтийским. Допустим, над восточным диоцезом, правда, за исключением Кипра, становится Антиохийский архиепископ. Александрийский епископ становится папой и патриархом Египта и Ливии, хотя, собственно говоря, у него в подчинении были только епископы, то есть там вот этого деления не было. А, допустим, митрополит Иерусалима, собственно, у него три области, три Палестины, но его, поскольку это как бы церковь-мать, делают тоже патриархом и образуется то, что называется пентархия, то есть пятиначалие: Римский, Константинопольский, Александрийский, Антиахийский, Иерусалимский.

Яков Кротов: Это как нынче большая семерка. Я так понимаю, Московский, русский патриарх хочет быть первым в этой пентархии, а его даже шестым не пускают?

Иннокентий Павлов: С Московским патриархом тут немножко иначе. Дело в том, что, Вы знаете, был великий раскол в 11 веке, но и как-то это учение о пентархии, оно стала достоянием истории, но оно, в общем-то, никогда не была каким-то таким что ли официальным церковным учением. Но, как это исторически было, это пусть читают исторические книги, Сергея Михайловича Соловьева, Ключевского или церковных историков, митрополита Макария пусть почитают, как вообще этот Московский Патриархат устанавливался. Но надо иметь в виду, что Московский патриарх - это не совсем патриарх в том, древнем смысле. Это просто архиепископ Московского государства, который получил, как почетный титул, вот этот патриарший, он действительно уже в списке греко-православных патриархов занял пятое место, но это не значит, что он стал членом какой-то новой пентархии.

Яков Кротов: На пейджер Александр спрашивает, это к Вам, отец Андрей. "Какое отношение имеет Румынский патриарх к Чебоксарам? Интересно, что сказали бы в Бухаресте, если бы из Москвы начали ставить священников куда-нибудь в Ясы или в Констанцою?"

Андрей Берман: Сложно мне сказать, что скажет Румынский патриарх по этому поводу. Это известная история старая.

Яков Кротов: Вообще, если я не ошибаюсь, из Москвы таки ставили священников и в Констанцою, и в Ясы, и в Молдавию.

Андрей Берман: Кстати, был период, что Российская империя управляла епархиями на территории будущего румынского государства, был такой период.

Яков Кротов: Что значит "будущее румынское государство"? Вы хотите сказать, что румынского государства не было тысячу лет назад? Оно, кажется, старше российского.

Андрей Берман: Был такой период, когда оно было под властью турок.

Яков Кротов: И поэтому мы туда ставили епископов? Так под чьей властью оно все-таки было?

Андрей Берман: Политическая власть турок, церковная власть Константинопольского патриарха была в то время.

Иннокентий Павлов: Но был период, когда российские войска стояли на территории Молдо-Влахийского княжества  и, соответственно, митрополитом Молдо-Влахийским Гавриил был такой, Ванулеск Вадоний, он как раз поставлен был.

Яков Кротов: Это что-то новое, отец Андрей. Вы хотите сказать, что какие-то румынские войска вошли в Чебоксары?

Андрей Берман: Нет, если говорить обо мне лично, просто член синода Румынской Православной Церкви, митрополит Бессарабский Петр предоставил мне и моему приходу, скажем так, как в советское время предоставляли, политическое убежище, каноническое убежище, возможность служить службу и совершать евхаристию.

Яков Кротов: Хорошо. Насколько такое предоставление исключение, экземпция, если угодно, насколько оно вообще характерно для современного церковного устройства?

Андрей Берман: Это все зависит оттого, насколько простирается власть данного государства, насколько данное государство со своей местной церковью в теплых отношениях. У нас государство светское, поэтому такое возможно.

Яков Кротов: Нет, отцы, я опять не понял. Территориальное деление в Православной Церкви, географическое деление, государственное или по какому-то другому принципу?

Иннокентий Павлов: Дело в том, что отношения церкви российской, которая сейчас именуется русской, и церкви румынской не урегулированы. Упомянут был преосвященный Петр, который митрополит Бессарабский. И действительно Бессарабия - это исконная румынская земля, живут там румыны, говорят по-румынски. У нас, правда, молдаванами в советское время обозвали, такую новую нацию придумали, но это уже такой исторический казус. Но при этом он руководит лишь небольшой частью приходов на территории нынешней республики Молдовы, эта область Бессарабия называется, тогда как основная масса - это самоуправляемая церковь в рамках Московского Патриархата. Спрашивается, что же там Московский Патриархат вообще-то делает.

Яков Кротов: Нет, Вы уже объяснили про армию, это я понял. Тогда другой вопрос. Вот эта иерархия, насколько она похожа по принципам функционирования на военную иерархию, то есть патриарх, митрополит, архиепископ или архиепископ, митрополит, епископ, это как генерал, полковник, подполковник и так далее? То есть один кто-то отдает приказы и спускаются вниз или?

Иннокентий Павлов: Что касается всех этих названий, действительно в 18 веке, когда Петр Первый ввел табель о рангах, иерархия стала соответствовать генералитету. Митрополит - это как генерал-аншеф, соответственно, архиепископ, как генерал-полковник что ли будет.

Андрей Берман: Отец Иннокентий тут упомянул о сочинении Дионисия Ареопагита "Небесная иерархия". Есть мнение, что это сочинение восходит к каким-то еврейским древним, между разрушением храма и вторым иерусалимским храмом, периоду, к некоей иудейской секте, которая практиковала такую мистическую практику восхождения к небесным дворцам. И вот в процессе восхождения тот, кто восходит, должен пройти различные стражи ангельские, которые стоят на небесах, его туда не пускают. Причем надо знать пароль было. Так вот я думаю, что здесь можно действительно сравнить с некоей военной организацией, потому что эти ангелы составляли воинство небесное. Такая вот коллизия.

Яков Кротов: Я понял. Мы выяснили, что есть три ступени: священнослужители, которые отличаются просто от хозработников, типа пономарей и просвирен, которые пекут просфоры, а есть дьяконы, пресвитеры, епископы. И только у меня в голове наступила ясность, как отец Иннокентий Павлов обрадовал меня, что епископы есть, оказывается, четырех родов, совсем как в армии, и в табели о рангах они были разные: патриархи, митрополиты, архиепископы, епископы. И зачем это надо и как они друг с другом соотносятся, тоже надо понять.

Андрей Берман: Отец Иннокентий здесь упомянул памятник древнецерковной письменности «Дидахе», там есть такой пассаж, что пророки, которые участвовали в совершении благодарения, то есть евхаристия, там сказано, пусть благодарят, сколько хотят. Кто должен благодарить, то есть совершать евхаристию, тот, кому позволит епископ. То есть получается, что изначально функцией епископа было навести порядок в порядке вот этого благодарения, потому что в общины могли приходить разные апостолы, разные проповедники, разные пророки. И поскольку он осуществлял, скажем прямо, кадровую политику в общине, то рано или поздно у него оказалась вся полнота власти. Это похоже на то, что сделал Иосиф Сталин в свое время, он тоже занимал малозначительную должность в партии, распоряжался кадрами, должность секретаря ЦК РКПБ.

Иннокентий Павлов: Генерального секретаря.

Андрей Берман: Тогда, по-моему, просто секретарь назывался. И так как он распоряжался кадрами, то после смерти Ленина объявил ленинский призыв и, собственно, везде оказались его люди.

Иннокентий Павлов: Но здесь не совсем так. В "Дидахе", там говорится: пророки говорят, сколько хотят, независимо от этих администраторов. А потом действительно получилось так, что вся власть оказалась в руках администраторов местной церкви и уже вот эти служения как бы сходят на нет. Обычно историки объясняют это тем, что вот начался гностицизм, другие ереси и как бы под видом харизматов они стали проникать в церковь. Здесь аналогия с армией, почему не годится? Потому что епископ в своей поместной церкви полнотой власти обладает, но другое дело, что вдруг что-то он не то начинает либо учить, либо администрировать как-то не в соответствии со священными канонами и, главное, с заповедями Христовыми, куда на него жаловаться. То есть должна быть некая, более высоко стоящая инстанция, причем эта инстанция, это не персонально, допустим, митрополит или архиепископ, или патриарх, или Римский Папа... Хотя впоследствии действительно Папа стал обладать полнотой юрисдикции во всей Католической Церкви, но в древности было не так. Я употребил слово "юрисдикция". Слово "юридическая", кстати, сейчас оно не очень правильно употребляется, потому что у нас, допустим, в Российской Федерации, в светском государстве, только Федерация обладает юрисдикцией, а, в общем-то, у церкви юрисдикции нет, потому что постановления ее соборов, я хочу - выполняю, хочу - не выполняю, меня за это в тюрьму не посадят.

Яков Кротов: Вспоминается Ролан Быков в роли логопеда, "юрисфикция".

Иннокентий Павлов: Да. Как было, допустим, до марта 1917 года. Но в Византии, вообще в Римской империи после Константинова периода, вот эта юрисдикция появилась. Значит, если есть жалоба на епископа, митрополит собирает окружной собор, он не сам выносит решение, а выносит решение собор, а его задача этот собор собрать.

Яков Кротов: А из кого он состоит?

Иннокентий Павлов: А он состоит из епископов его округа. Это может дальше пойти, уже на уровень, как я сказал, диоцеза или архиепископии или на уровень патриархата.

Яков Кротов: То есть, как судили владыку Диомида Чукотского, Камчатского?

Иннокентий Павлов: С владыкой Диомидом Чукотским было как-то не очень понятно. То есть там процедуры судебные, как их каноны прописывают, соблюдены не были, он сам вызван не был, его никто не заслушал. Кроме того, у нас эта система упрощена. Вот сейчас какие-то митрополичьи округа появляются, что из этого получится, пока мы не знаем, это пока как эксперимент. А когда это было два или три года назад, то, собственно, вот эти титулы - митрополит, архиепископ, они чисто почетные. Потому что, в общем, так епископы все равны между собой, за исключением членов, как церковный юморист называет, митрополит-бюро, то есть постоянных членов священного синода Русской Православной Церкви, которые постоянно в этом синоде сидят, когда их на сессию вызывают.

Яков Кротов: Ольга из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Разъяснения Ваших гостей свидетельствуют, что вся эта сложная иерархия никакого отношения не имеет к учению Христа, которое просто, понятно и говорит о равенстве всех людей, о любви. А люди в своих корыстных интересах создали над учением Христа огромную надстройку, которая погребла под собой базис самого учения. И слово "служение" так же искажено до неузнаваемости. Поэтому люди у нас идут в церковь, но не идут в больницы, хосписы, тюрьмы к тем, кто нуждается в помощи. Спасибо.

Андрей Берман: Тут вопрос действительно интересный и сложный. Христос говорит: "Кто хочет быть первый, будь всем слуга". Теоретически - теоретически, еще раз отмечу - предполагается, что все эти церковные князья, чины, они не ради себя занимаются этим полезным, приятным делом, а служат всем, кто составляет народ церкви. Вопрос в другом. Вопрос, что раз есть такой род служения, рано или поздно он вырождается не в служение, а в управление. Еще хочу отметить, на авторитет епископа, как руководителя церковной общины, очень сильно повлияли гонения времен римских императоров, потому что для римской власти простой верующий был не на виду, а руководители общины, они были, вот они, пожалуйста. Поэтому самый первый удар наносился именно по ним и они раньше всех становились мучениками. Это, естественно, укрепляло, собственно, служение самого епископа. Другое дело, что сейчас сказать, что наши архиереи мученики, особенно в русской церкви, вопрос, конечно, сложный.

Яков Кротов: Да ладно, отец Андрей, очень простой. Я сам слышал, как один епископ в Успенском соборе, стоя у раки с мощами митрополита Филиппа, казненного по приказу Ивана Грозного, говорил, что "нас замучили".
Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала замечание, а потом вопрос. Бюрократия, по-моему, убивает и душит искусство и науку, и экономику, и общественную жизнь. С церковью все то же самое. Не считаете ли Вы, что надо, как было в первые века христианства, священников выбирает сама община, епископов тоже выбирает собрание верующих и священников епархии, монахи выбирают настоятеля монастыря и так далее, чтобы не было никаких назначенцев. Только тогда будет настоящая, живая вера, а не вот это самое бюрократическое болото и митрополит-бюро. В 15 веке Россию посещал бургундский рыцарь по имени Делануа. Он проводил в своих записках параллели с Западом. Например, он писал, что Русской Церковью управляет московский кардинал, которого русские называют владык. Тогда в Москве сидел митрополит, патриарха еще не было. И он рассказывал еще, что жители Новгорода представляют собой вольный город, сами выбирают своего епископа и могут его сместить, если будут недовольны.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я попрошу ответить отца Иннокентия, но от себя еще добавлю. Может быть есть ведь аналогия в иудаизме, в индуизме, ведь не одна религия есть в мире, может быть, где-то этот лучший порядок осуществлен?

Иннокентий Павлов: Что касается иудаизма, то как раз Дидахе - это синагогальное устройство церкви, где действительно община, которая общим голосованием принимает решения, но в ней есть не то, чтобы даже руководитель, а просто люди, отвечающие за состояние дисциплины.

Яков Кротов: Это было лучше? Почему это исчезло, если это было лучше?

Иннокентий Павлов: Если бы у меня был готовы ответ и я мог на это ответить удовлетворительно, это вообще многого стоило бы.

Яков Кротов: Какое духовенство все-таки корыстолюбивое! А бесплатно Вы не можете ответить?

Иннокентий Павлов: Нет, я имею в виду не в плане денег, а в плане церковно-исторической науки. Правда, скоро Библейско-богословский институт, где я работаю, выпустит книгу одного немецкого автора об Игнатии Антиохийском, который как раз первый пишет о монархическом епископате. Так что там посмотрим.
Но я хочу ответить нашим слушателям. Я с ними полностью согласен. Но слушательнице я должен сказать следующее, что действительно то, что у нас церковь далека от реальной благотворительности, есть какой-то отдел, но как-то не очень понятно, чем он занимается, Вы понимаете, это наше историческое наследие. Потому что с Владимира Святого, она у нас была прежде всего ритуальным институтом, а не институтом социальным, в отличие, скажем, и от греко-православного востока, и от латинского запада. Карл Маркс не зря назвал религию, имея в виду, кстати, Католическую Церковь, опиумом народа, то есть, что это была функция такого социального служения, народ страдал под феодальным игом, но все-таки был некий институт, который облегчал эти страдания.
А со слушателем остается согласиться. Более того, то, о чем он говорит, предусмотрено определениями священного московского собора 1917-1918 годов.

Яков Кротов: Я прошу прощения, отец Иннокентий, позвольте провокационный вопрос. Вы упомянули институт, в котором Вы работаете. В этом институте ведь есть какой-нибудь директор, замдиректора, может быть даже есть кадровик. Это что, мешает, тоже аннулировать?

Иннокентий Павлов: Нет. Одно дело - функционируют люди, которые выполняют нужные для данного учреждения функции, как были те самые епископы, дьяконы, о которых сказано в "Дидахе", которые действительно служили делу и служили общине. Совсем другое, когда какие-то люди вдруг узурпируют себе церковь, как некую собственность, как некую вотчину.

Яков Кротов: Любовь Семеновна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. В какой степени к нашей иерархии относятся слова Христа, "на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи", а далее Вы знаете. Спасибо.

Андрей Берман: Сложно мне здесь ответить за всю иерархию церковную. Я бы адресовал этот вопрос непосредственно к епископату, пусть они сами смотрят и отвечают на этот вопрос, являются ли они теми, кто сел на Моисеевом седалище или действительно пастыри.

Яков Кротов: То есть, мы согласны с Христом, они с епископатом, это очень остроумная позиция, хотя довольно лукавая. Извините, отец Андрей. Тогда ответьте мне на такой вопрос. Точно, если будут выборы, будет лучше?

Андрей Берман: Не факт, что будет лучше. Кого выбирать, допустим, в сельском приходе, где населения осталось четыре старушки или в нескольких деревнях, где службы церковной никто не знает? Кого там может народ выбрать в священники? Хочешь, не хочешь, придется присылать кого-то со стороны.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, московские, городские, столичные приходы?

Иннокентий Павлов: Я хочу как раз обратиться к цитате, которую привела наша слушательница, "на Моисеевом седалище сидели книжники и фарисеи", причем это не разные люди, а это имеются в виду книжники, но принадлежавшие к партии фарисеев. И там как сказано? Что только они Вам говорят, вот слушайте, но как бы их в качестве примера не берите. Так вот проблема состоит в чем? Если бы действительно наша иерархия была бы так же образована, скажем, в Священном Писании, в тех же священных канонах Православной Церкви, как вот эти книжники из партии фарисеев были образованы в Моисеевом законе. Так вот в том-то все и дело, что вся беда в чем? Беда в том, что, вот отец Андрей сказал, что не факт, что именно сейчас, в нынешнем состоянии, ввести соборность в церкви будет лучше.

Яков Кротов: Выборность?

Иннокентий Павлов: Выборность, да, как инструмент соборности. Проблема-то в чем? Кто, во-первых, выбирать будет и из кого.

Яков Кротов: Танцуют все!

Андрей Берман: На мой взгляд, образованию такой системы, при которой можно было бы проводить выборы в церковных общинах, препятствует нынешнее российское законодательство. На мой взгляд, если бы в российском законодательстве, как было при советской власти или как сегодня в Украине, не было бы прописано о существовании централизованных религиозных организаций, тогда можно было бы постепенно выстраивать эту систему выборов, когда отдельные религиозные объединения, одинаковые по своему статусу, для государства вынуждены были бы вступать между собой в договорные какие-то отношения. Вот тогда эта система могла бы возникнуть.

Яков Кротов: Дмитрий из Брянской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос, во-первых, по поводу того, на каком основании, например, столько должностей находятся в церкви, и откуда берется эта иерархия? Если, например, брать Священное Писание, когда, например, святой апостол Павел ясно указывал титул о том, что ему нужно произвести реформацию в церкви на острове Крит, он ему объяснял, кого ему нужно поставить, и говорилось там о епископах и дьяконах и говорилось конкретно, кто это, что за это за люди, чем они занимаются и какой уровень их, скажем так, зрелости должен быть. Об этом в послании к ефисянам говорится. И об этом так же сказано в первом послании Тимофея, какие должны быть служители. И в Библии, насколько мне известно, я прочитал абсолютно полностью всю Библию, я нигде не увидел той иерархии и деления, которая на сегодняшний день существует и в Православной Церкви, и в Католической Церкви, и, к сожалению, так же во многих деноминациях есть подобное, скажем так, деление в Протестантской Церкви. На каком основании появилось столько много должностей?

Андрей Берман: Логика простая здесь. Если есть хоть одна или две должности, рано или поздно возникнет третья, четвертая, пятая и десятая. Это сама логика управления диктует появление различных церковных постов. Писание здесь совершенно не причем.

Яков Кротов: Минуточку. Это логика управления или логика карьеризма? Известный принцип Питера, что внутри каждой иерархии каждый стремится достичь потолка своей некомпетентности.

Андрей Берман: Чем крупнее община, чем дольше процесс управления, тем больше появляется новых областей, для которых нужно поставить отдельного управленца.

Яков Кротов: Отец Андрей, это все несовместимые сферы.

Андрей Берман: Что делать, такова логика, а логика вещь принудительная.

Яков Кротов: Тогда я тоже пороюсь в памяти. Если я не ошибусь, то когда Спасителя судили, как в народе говорят, архиереи Христа распяли, потому что на иконах рисуют архиереев во время суда над Спасителем, их рисуют в облачениях, которые были знакомы иконописцу, облачениях тогдашних архиереев. Но на самом деле получается, как ни странно, достаточно реалистично, потому что облачения православных и не только православных архиереев, они отчасти, конечно, под влиянием персидских каких-то священнослужителей, жрецов. Но дело в том, что и иудейские первосвященники, их обрядность, описанная, в том числе и в Библии, тоже была под влиянием тех же самых персидских, вавилонских, халдейских религиозных традиций. Так что в этом смысле архиереи таки Христа распяли и, читая Библию, это может быть не сразу заметно, что тогда иерархия была еще ой-ей-ей какая и, может быть, в каком-то смысле более жесткая.

Андрей Берман: Есть гипотеза, что во времена Иисуса существовало несколько иерархий в Палестине, Иерусалиме. Была часть, которая не признавала легитимным тот храм, который стоял во времена Ирода, возможно, еще со времен восстания хосманеев, то есть в предыдущий период. И вот эти люди образовывали какие-то свои общины, какие-то свои храмы. Возможно, есть такое предположение, что Иисус и его последователи принадлежали к каким-то таким гетеродоксальным общинам со своей собственной иерархией.

Яков Кротов: Отец Андрей, переводите, я за такие выражения буду просто анафематствовать. Слово "гетера" у русского слушателя ассоциируется только с одним.

Андрей Берман: Еретические.

Яков Кротов: А, вот это уже хорошо.

Андрей Берман: Был такой церковный историк Гегесипп или Гергесипп. От него остались отрывки, которые цитирует Евсевий Кесарийский, отец церковной истории. Вот он упоминает, что во времена этого Гегесиппа были родственники Иисуса Христа, его братья, видимо, двоюродные или какие, которые, собственно, и управляли церковной общиной, которая восходила к самому Иисусу. Вопрос интересен в том, как получилось так, что управление перешло от родственников Иисуса к каким-то другим людям, вот интересный вопрос.

Яков Кротов: Петр Алексеевич из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. У Вас там церковный служитель есть.

Яков Кротов: Оба священнослужители.

Слушатель: У меня такое ощущение, что церковь вообще не интересуют души прихожан, абсолютно. Она сейчас вся в бизнесе. Даже я возьму последний пример. После Кущевки отец Кирилл тут же Ткачева награждает орденом. Это разве морально?

Яков Кротов: Спасибо, Петр.

Иннокентий Павлов: Что касается реплики нашего слушателя, здесь, можно сказать, без комментариев, как говорится, факт налицо.

Яков Кротов: То есть Вас действительно интересует только бизнес?

Иннокентий Павлов: Нет.

Яков Кротов: Вы священнослужитель.

Иннокентий Павлов: Я говорю то, что констатируется.

Яков Кротов: Но Вы же часть иерархии.

Иннокентий Павлов: Я не часть системы. А вот что касается системы, то здесь в связи с репликами наших слушателей нужно ответить. Во-первых, что получилось? Что административная система церкви стала копировать с 4-го века административную систему Римской империи. Отсюда как бы тоже были, допустим, губернаторы провинции, губернаторы диоцезов, префекты префектур, соответствующие аналогии пошли. Это с одной стороны.
Слушатель из Брянска не зря упомянул другие деноминации. Здесь уже наш советский опыт. Когда выстраивались разные конфессии, мне самому попался один очень интересный архивный материал из Национального архива Украины, где местный уполномоченный совета по делам религиозных культов, был совет по делам РПЦ, пишет, что вот среди евангельских христиан-баптистов удалось выстроить такую же систему, как в РПЦ, покончить с их так называемой "демократией" и теперь вся власть сосредоточена у старших пресвитеров. Я могу сказать одно, что сейчас иные старше пресвитеров уже всероссийского совета именуются епископами.

Яков Кротов: Да, даже и у пятидесятников есть епископ. Тогда скажите мне, отец Иннокентий и отец Андрей, Вы ездили по миру, Вы историки, которые знаете не только российскую историю. Есть лучше в этом смысле демократичности, можете ли Вы сказать, что есть православные церкви в других странах, где ближе к христианскому идеалу?

Иннокентий Павлов: Насчет христианского идеала. Я недавно посетил Греческий Иерусалимский Патриархат. Во всяком случае, патриарх там близок к народу. Меня позвали, когда он совершал чин освящения, и любой желающий, там были в основном выходцы с Украинцы, с Румынии, немножко россиян было и немножко местной его паствы, действительно молились, он там всех помазал, любой мог к нему подойти. И хотя там был древний церемониал его прихода, арабы его сопровождали, это такая охрана из местных мусульман, но это как бы дань исторической церемонии. Во всяком случае, это то, что я видел. Был я на службе на Рождество, скажем, которое совершал митрополит Назаретский Кириак. Опять-таки тоже епископ близок к народу, близок к пастве.

Яков Кротов: Извините, российские тоже близкие.

Иннокентий Павлов: Как Вам сказать? Попробовал кто-нибудь из простых людей, да что людей, из клириков города Москвы попасть на прием к патриарху Кириллу.

Яков Кротов: И?

Иннокентий Павлов: Пусть попробует, я на него посмотрю.

Андрей Берман: Мне кажется, из тех церковных организаций, с кем я имел дело, лучше всего дело обстоит у староверов, у поповцев, Белокринницкой иерархии, в частности. Там любой член церкви называет любого епископа на "ты": ты, владыка, говоришь неправду или ты не прав. Свободная критика. Это благодаря чему? Потому что приходов немного и вся паства своего архиерея знает в лицо фактически.

Яков Кротов: Помнится мне, на последнем старообрядческом соборе там кое-кого отлучили слегка. Тогда такой вопрос. Вот тоже слушатели говорили про образование. Ведь есть скандинавские церкви. "Фанни и Александр", дивный фильм Бергмана, какой там главный злодей? Лютеранский архиерей, образованный, все, но злодей. Значит, образование в этом смысле не гарантирует?

Иннокентий Павлов: У лютеран, допустим, в той же Скандинавии ситуация какая? Там епископ это должность, которую тот или иной, кстати, действительно хорошо образованный лютеранин, имеющий степень доктора, предположим, теологии, занимает определенное количество времени, его на какой-то срок избирают, могут переизбрать, могут не переизбрать.

Яков Кротов: Так злодей попал?

Иннокентий Павлов: Нет, это фильм, это художественное произведение.

Яков Кротов: Ой-ой, да ладно, а то в жизни там не было злодеев?

Иннокентий Павлов: Может быть, когда-то и были, во всяком случае, кого я знаю, скажем, из епископов, допустим, церкви Норвегии или церкви Финляндии, вот евангелической лютеранской, в общем-то, очень такие...

Яков Кротов: А почему тогда Вы туда не переходите, остаетесь в православии?

Иннокентий Павлов: Как говорят, где родился, там и пригодился.

Яков Кротов: В чем Ваше пригождение?

Иннокентий Павлов: Пригождение мое в труде церковного ученого. И, кстати, в этом отношении, почему я, собственно, знаком с представителями этих церквей, именно потому, что мы коллеги, скажем, в изучении того же Священного Писания.

Яков Кротов: Так что церковная иерархия, давайте по Циолковскому, человечество не может вечно жить в колыбели. Поэтому та иерархия, которая была на точке нуля, она рано или поздно должно разрастаться. А уж, сколько ступеней в космическом аппарате, сколько ступеней в ракете, это отдельный интересный вопрос.