Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: история Пуссинид.

"Программа "Радио Свобода": C христианской точки зрения".

25.02.2012 Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен тому, как принимаются решения в Московской Патриархии, каков «механизм принятия». У нас в гостях двое православных священников. Отец Иоанн Свиридов, хорошо знакомый нашим слушателям, который работал в просветительском отделе.

Иоанн Свиридов: Он назывался отдел религиозного образования и катехизации.

Яков Кротов: В отделе религиозного образования и катехизации и много лет вел замечательные программы на Радио "София", может быть, еще это возобновится, дай Бог.

Иоанн Свиридов: Это живет в интернете.

Яков Кротов: Живет в интернете, как, кстати, и наша программа жива в интернете, а не только в эфире. У нас в гостях также отец Сергей Попов, клирик Храма Святителя Николая в Отрадном и сотрудник миссионерского отдела Московской Патриархии. Мне бы хотелось, чтобы сегодня мы поговорили о том, что, собственно, касается каждого... Не скажу, православного человека, православных людей в России, по социологическим данным, много, 80 процентов, но из них примерно две трети не веруют в Бога, такое своеобразное «православие». Поговорить о том, что беспокоит 15-20 процентов людей, которые достаточно регулярно ходят в православный храм и видят церковное устройство снизу, скажем так, то есть они видят некоторый не черный, наверное, золотой ящик и вот на выходе решение. Сталкиваются они при этом в основном с кем? Прежде всего с леди, которые моют пол и которые, собственно, часто и командуют, и принимают решения, куда человеку встать, какие поклоны ему делать и когда, это самая низшая стадия принятия.

Сергей Попов: Такое народное волеизъявление.

Яков Кротов: Да, народное. Они сталкиваются с леди и джентльменами, которые торгуют свечами, тоже принимают многие решения: заказ панихиды, крещение и так далее. Но, конечно, все-таки все понимают, что в храме главный по принятию решения - это настоятель. Мой первый вопрос такой, особенно это касается Москвы. Есть храмы, где кроме настоятеля один священник, два, три четыре, бывает и больше, в кладбищенских храмах иногда действительно солидный штат, бывают приписные храмы. Чем полномочия настоятеля отличаются от полномочий его помощников? Насколько что-то может сделать обычный священник, а в каких случаях он пошлет к настоятелю?

Сергей Попов: У меня самого здесь опыт достаточно ограниченный, потому что долгие годы я служил на сельских приходах в Тверской епархии и я там был единственный настоятель и мне приходилось решать все вопросы, от забивания гвоздя до разбора полетов с налоговыми органами, правоохранительными и прочее, прочее. А московский опыт сегодня в Николаево-Отрадном у меня попроще. У нас патриаршее подворье, поэтому настоятеля у нас не существует, у нас владыка Иоанн, председатель миссионерского отдела, осуществляет здесь свою власть. А мы служим, у нас пять священников, мы распределяем обязанности свои, постепенно все притерлись и каждый понимает, кто на что способен.

Яков Кротов: Будет ли ошибкой сказать, что в данном случае епископ выполняет функцию настоятеля?

Сергей Попов: У него еще есть помощник, он конкретику прихода доверил ему. Мы считаемся клириками Белгородской епархии, миссионерский отдел, это владыка Иоанн Белгородский и Старооскольский, архиепископ, и у нас есть непосредственно человек, который стоит между нами и владыкой Иоанном, это протоиерей Олег, он занимается такой конкретикой по нашему храму по благословению владыки.

Яков Кротов: Давайте смоделируем ситуацию. Приходит человек и говорит, я хочу жениться, вот моя невеста. Будете ли Вы его расспрашивать, если Вы в этот момент в храме, состоит ли он в какой-то степени родства с будущей женой, допустим, выяснится, что будущая жена его троюродная сестра. Вы сами будете решать вопрос о возможности брака или обратитесь к настоятелю, епископу, архиерею?

Сергей Попов: Если, как Вы сказали, выяснится, что она является какой-то родственницей, я, безусловно, обращусь к архиерею.

Яков Кротов: Но Вы зададите этот вопрос тому, кто желает повенчаться?

Сергей Попов: Конечно, задам некоторые вопросы, которые уже давно традиционно в течение нескольких веков задаются.

Яков Кротов: Да, это еще с византийских времен этот круг определен. Отец Иоанн, во время трагических событий, московских терактов, был такой эпизод, когда один подмосковный священник, не настоятель, отказался отпевать погибшего, заявив, что человек неверующий, никогда в храме не был, поэтому, "зачем я его буду отпевать", проявив таким образом некоторый ригоризм. Помнится, тогда досталось не ему, досталось настоятелю, настоятель принял меры, досталось от епископа. Опять же, вопрос, кто принимает решение в таких случаях и почему эти случаи такие редкие, ведь отпевание неверующего, я думаю, не такое редкое явление?

Иоанн Свиридов: Это не редкое явление, нужно признать сразу, Вы говорите о ситуации в Московской епархии, она достаточно сложная, поскольку епископом Москвы является патриарх. У него масса викариев, которые отвечают за ту или иную деятельность.

Яков Кротов: Тогда еще попутно вопрос. Это было в области, это было под Раменским.

Иоанн Свиридов: Значит, это ведомство митрополита Ювеналия.

Яков Кротов: Митрополит Ювеналий считается викарием патриарха, но при этом в рамках...

Иоанн Свиридов: Но при этом он правящей архиерей в Московской области.

Яков Кротов: То есть он там полномочный?

Иоанн Свиридов: Он полномочный настолько, насколько это вообще возможно. Это некий исторический парадокс возникновения этой Московской епархии. В свое время ее создали специально для митрополита Николая Ярошевича, он стал там как бы полноправным, хотя до него и Москва, и Московская область были вместе и викарный епископ не обладал полнотой свободы. Я подозреваю, что, может быть, с уходом на покой митрополита Ювеналия тоже ситуация может измениться, но пока она такова, что он является викарием, он там абсолютно полновластный хозяин.

Яков Кротов: То есть определяет это он и в принципе духовенство знает, что любит владыка? То есть, решение как-то когда-то принято и оно имеет историческую такую длительность, а молодой клирик проявил просто некоторое рвение не по разуму?

Иоанн Свиридов: Скорее всего. Но дело в том, если разобрать все случаи, которые случаются и по поводу венчания, и по поводу отпевания, тут, конечно, служащий священник обладает всей полнотой власти в данный момент, отказывает ли он или он совершает свое богослужение. Все зависит еще от финансового вопроса, к сожалению, до сих пор.

Яков Кротов: Я думал, после Иуды деньги потеряли значение для верующих людей.

Иоанн Свиридов: В Московской Патриархии деньги не потеряли значения.

Яков Кротов: Да и в Ватикане, я Вам по секрету скажу, отец Иоанн.

Иоанн Свиридов: Да, не потеряли значение, поэтому, когда идет речь о серьезных вещах, ведь прощание с жизнью или вступление в брак - это вещи довольно серьезные, поэтому этот вопрос обсуждаем и он открыт.

Яков Кротов: Намеки отца Иоанна Свиридова на коррупцию и значение денежного фактора мы с негодованием отвергаем, как недостойный христианства цинизм. Тогда я все-таки продолжу так. Вся полнота власти. Я напомню, в церкви есть понятие "юрисдикция". Вот, вступая в храм, Вы оказываетесь в юрисдикции. Если Вы в Иерусалиме, Вы можете оказаться в юрисдикции 20 разных церквей. Юрисдикция от латинского слова "право говорение", тот, кто произносит и совершает суд. Значит, оказывается, что конфликты бывают (не часто, слава Богу,) а когда они бывают, критический момент, кому жаловаться. Допустим, полномочный священник принял решение, которое Вам не понравилось. Вы хотите подать апелляцию или, по-русски, пожаловаться. Вы жалуетесь. В церковной структуре существует понятие благочиние, есть благочинный, как отвечающий за несколько храмов определенного района, затем идет епархиальное управление, затем идет епархиальный архиерей. Если человеку отказали в венчании, куда человек может и должен жаловаться? Или он должен, по-вашему, отец Иоанн, увеличивать сумму оплаты?

Иоанн Свиридов: Нет. Если речь идет, опять-таки, о Московской епархии, здесь надо пойти в Московскую Патриархию и написать свое прошение на имя святейшего патриарха.

Яков Кротов: То есть не к благочинному, не к владыке Ювеналию?

Иоанн Свиридов: Нет. На самом деле здесь речь идет о моем совете, который Вы в своем вопрошании как бы провоцируете. Напрямую. Прошение на имя святейшего. Тогда оно, хочешь или не хочешь, будет рассмотрено. Если Вы обратитесь к викарному епископу, дело может быть замотано и неизвестно, каким концом оно ударит по Вашей собственной голове.

Яков Кротов: Тогда объясните людям, что делать, если... Можно ли послать по почте, скажем так?

Иоанн Свиридов: Думаю, что нет.

Яков Кротов: По электронной почте тоже?

Иоанн Свиридов: По электронной почте нет.

Сергей Попов: Почему? Заказным письмом с уведомлением о вручении, так тоже делается.

Яков Кротов: Это очень высокоторжественно.

Сергей Попов: Я не стал бы, кстати, уничижать роль благочинных, не знаю, в Москве, а в епархиях, которые расположены в Центральной России, сегодня роль благочинных очень велика.

Яков Кротов: А точнее?

Сергей Попов: Я думаю, что с этим вопросом имело бы смысл вначале еще поговорить с благочинным. Потому что в любом случае и владыка и епархиальный совет будут соотноситься не только с мнением священника местного, но еще и с мнением благочинного, как человека, который более весом.

Яков Кротов: То есть это примерно то, что в XVII веке до Петра называлось «поповский староста», такой как бы набольший.

Сергей Попов: Такова его роль, обычно выбирается благочинный из числа все-таки уже послуживших иереев, иереев опытных...

Иоанн Свиридов: Благочинный назначается, к сожалению, а не избирается.

Яков Кротов: Назначается или избирается?

Иоанн Свиридов: Назначается епископом, конечно.

Сергей Попов: Слово "назначение" будет более точно. Я имел в виду, что владыка избирает из тех, кто есть, но все-таки ставится, как правило, не человек, которого вчера рукоположили, который не имеет авторитета.

Яков Кротов: Епархиальный совет, его функции и его полномочия, епархиальный совет имеет право что-то принять, помимо епископа, конфликтовать с епископом и рассматривать вопросы, принимать решения отдельно от епископа?

Сергей Попов: Конфликт с епископом - это уже последняя стадия ситуации. Обычно епархиальный совет рассматривает проблематику, которую поручил владыка.

Яков Кротов: То есть это как бы консультативный орган, это президентская администрация?

Иоанн Свиридов: Административно-совещательный орган, сегодня права его пытаются расширить.

Яков Кротов: Расширить права за счет священников низовых или за счет архиерея?

Сергей Попов: Я думаю, просто расширить права, потому что раньше он был абсолютно почти формальный, сегодня это во многих епархиях действующий орган, которому владыка поручает рассмотрение определенных проблем, но последнее слово остается за ним.

Яков Кротов: Я то ведь это знаю очень плохо, в основном как историк. Я знаю, что эти епархиальные советы, консистории, как их еще до революции называли, появились в ходе петровской церковной реформы в подражание лютеранским структурам, которые Петр видел в Голландии, с которыми он был знаком по северной Германии и так далее. И там это коллегиальные органы. Насколько епархиальное управление или соборы даже в этом смысле полномочны и похожи на те церковные соборы, которые существуют в западных церквях?

Сергей Попов: Долгие годы они не представляли из себя ничего, были неким фиговым листком, но сегодня в связи с огромным кругом проблем, которые любая епархия решает, это и миссионерская проблематика, издательская проблематика, организация воскресных школ и прочее, прочее, то архиерей, естественно, поручает, он не может объять необъятное, он поручает многие из этих проблем как раз епархиальному совету рассматривать, обсуждать и решать, но на согласование, конечно, с ним, если документ важный, он отдается. Яков Кротов: Насколько велик риск фаворитизма в таких структурах? Потому что ведь кроме епархиального совета, существует непосредственно епископская канцелярия, вообще просто ближние люди, какие-то повара, кухарки, молодые люди, которых называют "чайники", потому что они «чают священства», стремятся к рукоположению и ради этого готовы на все, чтобы показать, что послушание у них есть и оно больше, чем просто молитва. Велик ли риск фаворитизма, когда на процесс принятия решения станут влиять люди, не записанные ни в каких уставах?

Иоанн Свиридов: Вы задаете довольно смешной вопрос, поскольку мы не решили главного момента в жизни церкви, который затронут собором 1917-1918-х годов, о значении вообще церковного общества, сообщества, если хотите, и в лице епархиального управления в том числе. Это касается прежде всего выборов архиерея, выборов на приходах священников и настоятелей, о которых совсем забыли, поскольку воспринимают церковь, как некую общественную структуру, общественную организацию, у которой такая же структура, как у светских.

Яков Кротов: ДОСААФ...

Иоанн Свиридов: Да как угодно! Поэтому значение и роль можно рассматривать в каждой отдельной епархии, там Вологодская, Красноярская, Омская, у них есть своя собственная жизнь. Но, надо учесть, из этой епархии любого архиерея синод без объявления даже ему предварительного какого-то решения может прислать бумажку о том, что он с данного момента не является архиереем в своей собственной епархии и переводится на другую.

Яков Кротов: Отец Иоанн, это была традиционная практика до 17-го года.

Иоанн Свиридов: Которая оспаривалась на предсоборном...

Яков Кротов: Давайте говорить о практике.

Иоанн Свиридов: Практика осталась прежней.

Яков Кротов: Начиная с формирования российского государства при Василии III, скажем так,происходила ротация воевод и епископов : раз в три года, чтобы они не сращивались с местными и сохраняли дистанцию, просто всех аккуратненько перетасовывали. Но поскольку была смертность, то это происходило не одномоментно, а, соответственно, врассыпную. Давайте не говорить об идеалах, давайте не говорить о том, что бы Вам хотелось...

Иоанн Свиридов: А мне хочется.

Яков Кротов: Ну, патриарх Алексий покойный, насколько я понимаю, был знаменит тем, что почти не переводил архиереев. Такой вопрос: насколько это изменилось? Понятно, что новая команда приходит, какая-то чистка проводится. Возобновился ли дореволюционный порядок перетасовки и, кстати, кто принимает решения, патриарх или синод? Синод при патриархе, как епархиальное управление, это только консультация и техническая помощь или нечто большее?

Иоанн Свиридов: Конечно, синод, собираемый в определенный период времени, обладает некоей властью. Там существует свой конфликтный инструмент.

Яков Кротов: Инструмент создания конфликтов или разрешения конфликтов?

Иоанн Свиридов: Разрешения конфликтов, который не предсказуем, иногда непредсказуем.

Яков Кротов: Вообще, это неплохо. Демократия непредсказуема, свобода непредсказуема, что жена скажет, непредсказуемо.

Сергей Попов: Мы знаем примеры, когда святейший патриарх хотел кого-то снять, например, и не мог, потому что синод этому противился. То есть, такие примеры мы знаем в новейшей истории нашей. Так что здесь говорить о том, что синод безмолвствует, как народ безмолвствует, невозможно.

Яков Кротов: Собственно, тогда объясните такую техническую часть. Синод, если я правильно понимаю, с петровских же времен сохраняет деление на постоянных членов и временных. Это так и продолжается.

Иоанн Свиридов: Продолжается.

Яков Кротов: Насколько полномочия временных членов уступают полномочиям постоянных? Я так понимаю, что постоянные - это солиднейшие. А как с временными? Это фиктивные лица или они могут реально повлиять?

Иоанн Свиридов: В зависимости их влияния в церковной среде. Это ротация.

Яков Кротов: Ах, почему у нас нет телекамеры, отец Иоанн при этом делает такие жесты, как херувимы летают. Чем определяется тогда, пардон, вес в церковной среде? То есть при отсутствии демократических выборов, тем не менее, какое-то мнение внутри церковной среды существует и влияет?

Иоанн Свиридов: Вы совсем хотите унизить церковное сообщество, что в ней якобы никакое мнение не может быть установлено благодаря дискуссии. Дискуссия существует. Она сужена. Мы провозглашаем соборность и опять к идеалам, однако соборности как не было, так и нет со времен царской России. Соборность, которая является основой церковного самосознания, соборность, которая является основой жизни, последний устав отредактированный упразднил...

Яков Кротов: Отец Иоанн, давайте не об идеалах. Я тогда, если можно, отцу Сергию задам вопрос. Возьмем ту же Тверскую епархию или любую другую. Существует общественное мнение духовенства? Допустим, в Тверской епархии сто, двести священников. Насколько они знакомы друг с другом? Насколько часто они контактируют, собираясь, скажем, на какие-то совещания? Насколько это общественное мнение, борьба различных фракций, возможно, дружеские фракции, родственные связи, насколько это может повлиять на жизнь епархии, на решения, которые принимает епископ, ведь епископ приходит и уходит, а аппарат то остается? Вот в Англии министры приходят и уходят, а постоянные секретари правят. Насколько можно сказать, что те, кто составляют несменяемый костяк, что они влияют на принятие решений?

Сергей Попов: Когда я появился в Тверской епархии, это был 1979 год, там был очень популярный архиепископ Гермоген, кажется, он был переведен в Краснодар, а оттуда был переведен архиепископ потом митрополит Алексей Коноплев из Краснодара. Так вот вся организационная структура практически ушла с Гермогеном, а пришедшие люди пришли из Краснодара. Хотя через некоторое время пришлось вернуться к некоторым старым кадрам, потому что без них было не обойтись.

Яков Кротов: То есть влияние местных все-таки...

Сергей Попов: Безусловно, людей, которые знают.

Яков Кротов: Давайте попробуем разделить, собственно, вопросы, по которым принимают решения. Вот вопрос отпевания, брака, тут как бы понятно - епископ высший авторитет?

Сергей Попов: Насчет отпевания я не согласен, тут обычно священник решает.

Яков Кротов: То есть жаловаться бесполезно. Ну потому что уже похоронят, значит, куда...

Иоанн Свиридов: Нет, жаловаться можно, но первое решение, как правило, на 90 процентов решаемо, принимают в храме.

Яков Кротов: Я имел в виду немножко другое. Давайте поговорим так, канонические вопросы, принимающие решения. Все-таки епископ - это судья, судья живой человек, этим отличается суд, не просто законы, взяли, забили на перфокарты в компьютер и он выдает решение. Законы без судьи мертвы. Судья определяет и диапазон, и конкретику, и все. Допустим, каноны, церковные правила, составленные в основном в эпоху византийской жизни, запрещают ставить в священника человека моложе тридцати лет. Но мы хорошо знаем, что в истории любой церкви бывали исключения, есть исключения. Кто в данном случае компетентен сделать исключение?

Иоанн Свиридов: Компетенция принадлежит и епископу, но авторитетному, допустим, возьмем Санкт-Петербургскую, в прошлом Ленинградскую епархию, где были епископы, которые рукоположены и в 26 лет.

Яков Кротов: Нынешний патриарх был рукоположен и в священники, и в епископы очень молодым.

Иоанн Свиридов: Да, я это имею в виду, поскольку особым авторитетом в церкви обладал митрополит Никодим и его школа, к которой принадлежит теперешний патриарх Московский и всея Руси. Особый авторитет - это особое значение. Тогда это было в условиях советской власти.

Яков Кротов: А если бы у владыки Никодима не было бы этого авторитета, чем бы этот авторитет ни был вызван, то его бы наказал патриарх?

Иоанн Свиридов: Нет, не наказал бы, просто, я думаю, что такого рукоположения не произошло бы.

Яков Кротов: Вы хотите сказать, что существуют какие-то неформальные способы?..

Иоанн Свиридов: Конечно. Это очень человеческая среда. Очень человеческая, где и авторитет, и значение, и общественно-политический или церковно-исторический вес значительный.

Яков Кротов: То есть, можно ли сказать, что это менее формализованная структура принятия решений, чем, скажем, структура, построенная по западному, европейскому типу, где вот Вам инструкция, вот должностные обязанности и упаси Бог от них отступить. А здесь, как на Востоке, по-прежнему, много решается на уровне, извините, я употреблю социологически этот термин, клановости, личных контактов и так далее. Так?

Иоанн Свиридов: Так было в церкви, наверное, всегда.

Яков Кротов: И не только в церкви. В восточной жизни.

Иоанн Свиридов: Да. И подобное обличение мы встречаем и в древней церкви, когда говорят о том, о другом, когда осуждают раннее рукоположение. Кстати, когда у нас началось массовое открытие храмов в начале 90-х годов и необходимо было как-то их заполнить священнослужителями, возник такой прецедент, который, конечно, сегодня отражается на церковной жизни. То есть мы рукоположили в Русской Православной Церкви Московского Патриархата огромное количество людей, хотевших стать священниками, но не имевших достаточно ни исторической, ни культурной, ни церковной базы.

Сергей Попов: И главное - образования.

Иоанн Свиридов: Да. И сегодня эти, как мы их называем, "чудотворя иногда" [цитата из богослужебного песнопения на церковнославянском языке. - Прим. Я.Кротова], конечно, являются тяжелым таким моментом в нашей церкви. Они или не отпевают «недостойных», или крестят не тех и прочее, прочее рвение не по разуму. Мы несем этот сегодня крест. И вот сегодня возобновилось древнее правило рукоположения уже зрелого человека, состоявшегося мужа, оно, конечно, правильно.

Яков Кротов: Тогда скажите мне. Трагедия в Вятской епархии уже больше года назад, когда с приходом нового епископа произошла, видимо, тоже смена команды и трагедия была в том, что один из священников городского собора покончил с собой. Связь была очевидной и там тоже это все уходило в начало 1990-х. Человек покончил с собой. Означает ли это, что он не рассчитывал на, скажем, церковный суд? То есть он полагал, что решение, которое принял новый архиерей в отношении его, обжалованию не подлежит, что и патриарх, и синод, если бы он следовал уставу, он ведь мог бы апеллировать. И вот такой поступок страшный свидетельствует о том, что он не имел надежды в этом смысле на вышестоящий орган. Решение принял епископ и патриарх вмешиваться не будет.

Иоанн Свиридов: Я встречался по жизни с епископом Марком, когда он еще был в Хабаровске, который оказался в Вятке. Это очень активный, жесткий руководитель. А что произошло в Вятской епархии, почему священник наложил на себя руки, что, конечно, для священнослужителя совершенно...

Яков Кротов: Отец Сергий, для мирянина тоже.

Иоанн Свиридов: Да. Это случай из ряда вон выходящий. Я не просто не берусь его судить, хотя могу сказать следующее. Этот институт только-только делает первые шаги, церковный суд, и можно было обращаться, возможно, ситуация как-то по-другому поменялась, хотя я еще раз говорю, не хочу говорить о ситуации.

Яков Кротов: Нет-нет, мы не будем говорить о конкретном казусе. Пусть Господь сотворит чудо и упокоит его душу в селениях праведных. Но алгоритм решения конфликт священника с епископом, может священник с надеждой апеллировать выше?

Иоанн Свиридов: Может.

Яков Кротов: Понятно, что может. Насколько велики шансы?

Иоанн Свиридов: Шансы малы. Дело в том, что много лет в церкви идет разговор о создании церковного суда. Как таковой организации так и не получается. Церковного суда как такового нет. Церковный суд перенесен в рамки Священного синода. Священный синод как бы олицетворяет в себе и церковный суд, но его, как такового, нет. Пробиться туда, я не говорю о мирянине, а священнику из какой угодно, Краснодарской, Курской, Тверской епархии, чрезвычайно трудно. Как он себя может позиционировать, помимо его архиерея.

Яков Кротов: То есть синод предпочтет без нужды не дезавуировать решение епархиального архиерея.

Иоанн Свиридов: Конечно. В первую очередь, чтобы не вторгаться в мелочи данного конфликта. Особенно, возвращаясь к значению авторитета того или иного епископа, любимыми или не любимыми членами синода, будет очень много...

Яков Кротов: То есть налицо некоторая классовая солидарность епископов?

Иоанн Свиридов: Конечно. Такие прецеденты уже были и церковный суд в этих случаях пытался примирить ситуацию.

Яков Кротов: Самый знаменитый казус, насколько я понимаю, длящийся уже довольно долго, это дело отца Павла Адельгейма в Пскове, где он пытается много лет отстоять себя.

Иоанн Свиридов: И там церковный суд занял половинчатую позицию, он не поддержал до конца Евсевия, владыку Псковского, и попытался эту ситуацию смикшировать и примирить обе стороны. Реализация этих решений абсолютно никакая. То есть сам по себе церковный суд у нас еще не вызрел. Он, наверное, вызревает, может быть, он и создается и для клириков, кстати, и для епископов в будущем это была бы хорошая точка опоры, но сегодня это только начало.

Яков Кротов: Александр из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Разговор о благочинных, которых раньше называли поповскими старостами, а еще раньше, в первые века христианства, их называли хорепископы, сельские епископы в переводе. Епископы были в городах, а они были в сельской местности и из них в основном состояли церковные соборы. Так что демократизма в тогдашней древней церкви было побольше именно по этой причине, что было, кому противостоять владыкам. Но это к слову. Еще два вопроса. Первый. Неужели прав незабвенный Черномырдина, и в церкви тоже, что не сделаешь, получается КПСС: первые секретари в епархиях, декоративный собор партии, митрополитбюро с постоянными членами и временными кандидатами. И второй вопрос. Не считаете ли Вы, что юрисдикция иногда доходит до идиотизма? Как, например, в Иерусалиме в Храме гроба Господня, там уже сто лет стоит приставленная к стене лестница и никто не может ее убрать, лестница принадлежит одним, земля, на которой она стоит, другим, окно, к которому она приставлена, третьим и так далее.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Лестницу убирать не надо, она возводит на небеса.

Иоанн Свиридов: Я благодарю, что Вы возвращаете нас к идеалам церкви. Я постоянно настаиваю, Яков мне препятствует говорить об идеалах. Потому что на самом деле мы должны всей душой, всеми своими фибрами, как православные...

Яков Кротов: У православных даже фибры есть?

Иоанн Свиридов: Есть фибры, потому что они немножко дышат, еще дышат, поскольку ищут правды и истины. Эта правда и истина заключаются в том, что православие себя позиционирует, как явление, которое основывается на древнейших традициях, традициях церкви. А возвратится к ним нам очень и очень сложно.

Яков Кротов: Я в порядке справки замечу, отвечая Александру, помимо прочего, что хорепископы, не следует преувеличивать их распространение в древней церкви, это в основном в Египте в силу специфики жизни этой страны.

Сергей Попов: В Малой Азии тоже были.

Яков Кротов: В Малой Азии были, но в западной церкви практически нет. И демократизм так называемый древней церкви обеспечивался первые три века не столько тем, что были хорепископы (часто, кстати, эти функции исполняли просто настоятели, священники, как в Александрии), а тем, что государственная власть не влияла.

Иоанн Свиридов: В какой-то период даже архидиаконы.

Яков Кротов: Отец Сергий, Вы помните советские времена, Вы знаете и нынешние времена. Как бы Вы оценили тогда утверждение Александра или Вы бы все-таки возразили? Конечно, нельзя жить в обществе и не быть от него зависимым и не воспроизводить его формы, если в обществе вертикаль власти очевидная, то и в церкви будет так же, люди все из одного теста, из одной культуры. Сегодняшнее устройство Московской Патриархии, оно совершенно осталось таким же, как при Брежневе, стало более демократичным, изменилось так же, как устройство светской власти? Насколько прав Александр, делая такое сопоставление?

Сергей Попов: Во-первых, пресс власти ушел, поэтому, безусловно, развитие внутренней церковной жизни совершенно иное, чем во времена Брежнева.

Яков Кротов: Это негативный пресс. А позитивно, давайте так, может сегодня светская власть, если ей нужно, повлиять на решение церковной власти на уровне области, на уровне России? Может ли президент повлиять на патриарха и синод? Может ли губернатор тверской или белгородский повлиять на решение местного архиерея?

Сергей Попов: Безусловно, как некая консультация, как некий совет, как взаимный компромисс, подобные вещи постоянно происходят. Без этого вообще наша жизнь на местах не происходит.

Яков Кротов: Тогда я спрошу так. Архиерей явно не может добиться снятия губернатора, про такое никто не слыхивал. Однако, если я не ошибаюсь, в новейшей церковной истории были случаи, когда губернаторы добивались снятия архиерея и ссылки его туда. Значит, оказывается, что светская власть может повлиять, может быть, не на выработку решений, но, во всяком случае, напомнить, кто главный.

Сергей Попов: Это не процесс такой, что губернатор снимает трубку и говорит, убрать этого владыку. Это процесс, я просто знаю несколько таких случаев, когда конфликт растет, назревает, становится невозможным совместное сотрудничество и обращаются непосредственно уже в Патриархию, там этот вопрос решается.

Яков Кротов: Совместное сотрудничество, это вопросы денег, строек, участия в обрядах, идеологической поддержки власти, что имеется в виду?

Сергей Попов: Сегодня ведь огромное поле деятельности церковное, это и приход в армию, приход в учебные заведения, помощь в стройке. Тут огромное количество вопросов, где нам приходится в любом случае общаться с властью.

Яков Кротов: Иван из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос по поводу события этой недели, по-моему, главного события ближайшего будущего. В среду жидовки осквернили храм, "Смерть иноземным захватчикам". Какие решения принимаются по этому поводу?

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Я прошу Вас покинуть эфир за употребление бранных выражений, непристойных. Я недавно узнал, оказывается, отцы, что слово "иудей" в противовес слову "израильтянин" приобрело бранный характер еще в первые три века христианской эры. То есть уже тогда, когда грек говорил, что это иудей, это уже звучало оскорбительно. Видимо, речь идет об инциденте в Храме Христа Спасителя, я так понимаю. Я от себя скажу, но мне кажется, что и от Евангелия: чтобы ни случилось (я не видел никаких видео), я практически ничего об этом не знаю, а я знаю одно, что мне отмщение и аз воздам, говорит Господь, что не христианское дело мстить, сердиться, требовать принятия каких-то мер и так далее. Виталий Евдокимович из Лобни. Прошу Вас?

Слушатель: У меня вопрос к отцу Сергию. В прошлом году мне довелось быть на Афоне, в частности, в монастыре Святого Пантелеймона. Меня в настоящее время и тогда немножко интересовало, но я не мог узнать так, каковы взаимоотношения нашей Православной Церкви с монастырем Святого Пантелеймона, который там единственный православный, русский я имею в виду.

Сергей Попов: Сама по себе тема целой передачи заслуживает. Все клирики, монахи, которые находятся в Пантелеймонове монастыре, они находятся под омофором вселенского патриарха и попадают туда с разрешения греческих властей, поэтому вполне ограничено у них там право пребывания. Но они русские священники, рукоположенные в монахи в Московской Патриархии.

Яков Кротов: Понятно, что на Афоне круг принимаемых решений не велик, основные решения уже приняты: женщин не пускать, Богу молиться.

Сергей Попов: И там есть свой «кивот», который решает проблемы и монастыря, и внутренней жизни монастырской.

Иоанн Свиридов: Даже печать разделена на несколько частей, которые необходимо собирать вместе, а хранятся части у разных священников.

Яков Кротов: Боже мой, прямо как в боевиках, замечательно. Я спрошу так. Вот сейчас есть священники, которые служат в военных частях на контролируемой русской армией части Грузии и так далее, есть священники при посольских храмах, почти при каждом посольстве, если я не ошибаюсь, сейчас есть свой храм для нужд посольских и тех, кто живет в этих странах. Есть священники в больницах, при моргах. То есть, есть огромное количество, мне кажется, случаев, когда священник оказывается как бы под двойной юрисдикцией: с одной стороны епископ, с другой стороны начальник военной части, посол, консул, директор больницы. Бывают конфликтные ситуации и как они решаются? Тут кто принимает решение, чья рука берет или это определяется каждый раз индивидуально?

Сергей Попов: У меня знакомый есть священник, который служит как раз в Праге при посольстве нашем российском. Внутрицерковные, общинные проблемы решает он, но есть вещи, которые необходимо решать с послом, какие-то общие мероприятия, приемы, даже проход на территорию посольства он согласовывает. Там, к сожалению, система режимная. Согласовывается. Приходится всегда учитывать ту ситуацию, в которой ты находишься.

Яков Кротов: Елена из Германии. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Елена, православная. Я хотела сказать свое впечатление о нашей церкви. У меня впечатление такое, что священники, вообще священнослужители абсолютно несвободны. Почему? Я уже двадцать лет в церкви практически. Я, конечно, не все церкви обошла, но мне не пришлось бывать ни в одной церкви, где в церковной лавке не продавались бы антисемитские, ксенофобские книги. Например, Кураев, Сычев, Иван Ильин, хрестоматийные какие-то имена, других я сейчас не буду вспоминать.

Яков Кротов: Елена, но это в Германии Ваш опыт.

Слушатель: Мой опыт. Притом, что священники при этом могут быть приличными людьми, но при этом они держат эти книги. Следовательно, они абсолютно несвободны. Я не верю, что все они нацисты и ксенофобы, я не могу в это поверить.

Яков Кротов: Спасибо, Елена, вопрос ясен. Отец Иоанн, как бы Вы ответили?

Иоанн Свиридов: Я сам наблюдаю это явление в московских храмах, редко, где можно найти, допустим, книжки митрополита Антония Сурожского.

Яков Кротов: Это другой вопрос. Кто определяет книжный репертуар? Насколько настоятель полномочен?

Иоанн Свиридов: Я думаю, что настоятель полномочен здесь.

Сергей Попов: Определяется абсолютно точно настоятелем храма.

Яков Кротов: То есть епископ не может навязать литературу?

Сергей Попов: Нет.

Яков Кротов: Потому что Елена звонила из Германии, значит, там тоже все-таки настоятель, это его компетенция.

Иоанн Свиридов: Я даже не знаю, в какую она церковь ходит. Если она ходит в Зарубежную Церковь, то там очень много превалирует политической такой литературы [Необходимо отметить, что двое из перечисленных слушательницей авторов — Кураев и Сычёв принадлежат к Московской Патриархии. - Прим. Я.Кротова].

Яков Кротов: Тогда, если можно так. Вот мы поговорили о низовых, о несвободе священников. Насколько свободны архиереи? Вот этот печальный казус с Чукотским епископом, там суд осуществлял собор. Насколько собор самостоятелен, насколько собор, как епархиальное управление, только штампует решения, которые уже приняты патриархом и, возможно, синодом.

Сергей Попов: Вообще-то Диомида вызывали на суд, он не явился, как Вы помните.

Яков Кротов: Ну, если бы он явился, все равно, наверное, было бы такое решение?

Сергей Попов: Не знаю, не знаю. Его ведь никто поначалу не пытался запретить, он достаточно долго выступал и ситуация тогда была затяжная.

Иоанн Свиридов: Ему казалось, что он действует как раз в том русле, в котором должна действовать Московская Патриархия. Мне кажется, он очень наивный человек. Ему казалось, что он действует правильно, что он действует от всего сердца и главное, еще раз повторюсь, в русле движения, течения, в котором движется Московская Патриархия. То есть он выражает сокровенные мысли, тайные, сокровенные мысли, то, что никто, кроме него, сказать не может. Мне так кажется, это мое субъективное мнение.

Яков Кротов: Тогда такой вопрос. В 90-е годы, когда обсуждался вопрос об отмене смертной казни, перезахоронении Ленина, несколько раз были казусы, когда святейший патриарх, тогда Алексий, выступал с противоположными заявлениями, вот сейчас он одобряет, скажем, смертную казнь, а потом президент покойный Ельцин выступает против, и патриарх выступает уже опять против. Значит, оказывается, что все-таки тогда можно говорить, что церковная власть ориентируется на мнение светской?

Сергей Попов: Дело в том, что привычка такова. Привычка очень давняя, историческая привычка немножко лебезить перед властью. Она осталась до сих пор. В этом большая беда. Лично для меня большая боль. Потому что те заявления, которые, допустим, принимал патриарх Алексий, одно из них, за которое его оплевали и почти топтали ногами, когда он извинялся за берлинскую стену. Вы помните, пресса, черная, какая угодно, красная, красно-коричневая, она просто обрушилась на патриарха, как он посмел извиняться за берлинскую стену. Трижды, он сам мне говорил, "я же трижды писал против войны в Чечне, никто этого не услышал". Никто этого не захотел услышать.

Иоанн Свиридов: А конфликт Белого дома и его призывы опять не были услышаны?

Сергей Попов: Не были услышаны. Тогда определенная часть Московской Патриархии находилась в другом лагере. Помните даниловские сидения и стенограммы их, это довольно интересно.

Иоанн Свиридов: Не в русле власти шли заявления.

Сергей Попов: Нет, не в русле.

Иоанн Свиридов: Как раз была самостоятельная позиция, но когда не хотят услышать, то не хотят.

Яков Кротов: Насколько тогда, еще раз повторю свой вопрос, собор независим от патриарха? Насколько автономен собор в своих решениях?

Иоанн Свиридов: Какой собор?

Сергей Попов: Какой собор?

Яков Кротов: Поместный собор, архиерейский собор?

Иоанн Свиридов: Поместный теперь не созывается.

Яков Кротов: Архиерейский собор?

Иоанн Свиридов: Архиерейский собор может проходить в режиме, когда говорит только патриарх, а все остальные только слушают.

Яков Кротов: Может проходить или он так проходит?

Иоанн Свиридов: Почти так проходит, может быть, я не прав, то, что я видел.

Сергей Попов: Я ни в одном архиерейском соборе не принимал участие, но могу сказать, что когда я спросил своих коллег из Русской Зарубежной Церкви, как они последний собор оценивают и почему они скромно молчали, сказали, было так все хорошо организовано и так все здорово как-то текло само собой, были ораторы, выходили и темы щелкались сами собой, что мы просто не успели рта открыть.

Яков Кротов: То есть хорошая подготовка. Последний вопрос. Любовь Семеновна.

Слушатель: Мне интересно, чему учат священники в армии? Потому что Христос сказал, взявший меч, мечом погибнет.

Яков Кротов: Спасибо, Любовь Семеновна, вопрос ясен.

Иоанн Свиридов: Вопрос на самом деле не ко мне, потому что я на самом деле довольно отрицательно, это мое личное мнение, отношусь к капелланам в до сих пор советской армии, которая в себе, в своих рядах содержит, может быть, один процент верующих.

Яков Кротов: Ответ понятен. Я позволю себе тогда, подытоживая, сказать так. Есть ведь и польская армия, там почти все христиане, в том числе там есть православные капелланы и православные епископы военные, есть американская армия, в которой абсолютное большинство верующих, огромное количество капелланов, раввинов, протестантов, муллы есть военные. Тем не менее, вся их задача - это духовный совет, то есть принять решение, стрелять или не стрелять, даже служить или не служить все-таки принимает сам человек. В этом смысле, какие бы ни были механизмы принятия решений, главный механизм все равно остается человеческое сердце, а если это христианин, то еще сердце Господа Иисуса Христа.

Сергей Попов: Я бы добавил, что в нашем жестоком мире священник должен учить милосердию.