Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: история Пуссинид.

"Программа "Радио Свобода": C христианской точки зрения:".

ХРИСТИАНСТВО И СЕКС

03.03.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен сексу. Я не без удовольствия произношу это слово. Наверное, «по должности священника», как выражались в 18 веке, я должен был бы сказать, «интимной жизни», «интимным отношениям». Вот был «отдел внешних церковных сношений», должен быть «отдел интимных церковных отношений». А я говорю, сексу. Программа пойдет в записи специально, чтобы отношения были действительно интимными. На самом деле это большая проблема -  говорить о сексе и христианстве, прежде всего, потому что, как не раз уже отмечалось, в русской культуре, потому что эта культура стоит на совершенно определенной христианской традиции, разговоры о сексе не приветствовались в церковных тем более кругах, в религиозных кругах. Более того, они не приветствовались в XIX веке, когда русская православная культура, в сущности, находилась под западным влиянием и разделяла все стереотипы викторианской культуры того времени. Но пришла революция, короткий всплеск некоторого коммунистического безумия, когда можно было все, а потом очень быстро восстановилась дореволюционная ситуация, только уже без церкви, воцарилось прежнее ханжество, раздельное обучение в школах торжествовало вплоть до середины 50-х годов, а после падения большевизма ситуация опять вернулась к дореволюционным временам, опять был короткий период просвета, когда широко дебатировался вопрос, а не ввести ли в школах сексуальное просвещение, но вопрос задавило православное лобби, которое заявила, что это будет пропаганда разврата. А я помню, как отец Александр Мень с радостью говорил, что, наконец, давайте срочно переводить, вот есть прекрасный французский учебник для детей, отдельный для пяти лет, отдельный для семи лет, срочно нужно издавать, потому что три четверти проблем оттого, что об этом с детьми не говорили.
Сегодня у нас в гостях православный священник, отец Игорь Поляков из Петербурга, директор психологического центра «Протос». У нас в гостях Мария Федичкина и Татьяна Жидулова, обе баптистки, обе, что, мне кажется, значительно более важно, выросли в верующих семьях и обе имеют, насколько я понимаю, что сказать и отрапортовать и о чем поговорить.
Мой первый вопрос к отцу Игорю именно в этом ракурсе. Считаете ли Вы, что современная русская культура в значительной степени невротична по отношению к сексу и что эта невротичность (мне кажется, она есть) связана, в том числе с христианской традицией?

Игорь Поляков: «Современная культура» очень широкое понятие.

Яков Кротов: Я сузил, современная русская культура. Заметьте, я не говорю о современном русском бескультурье.

Игорь Поляков: Что Вы имеете в виду, современная русская культура, что это такое?

Яков Кротов: Не кажется ли Вам, что современный русский школьник и современный русский учитель, которые каждый в отдельности охотно матерятся, занимаются сексом, а иногда даже и развратом…

Игорь Поляков: Друг с другом…

Яков Кротов: Нет, я надеюсь, нет, это уголовное преступление. Но у школьников бурная сексуальная жизнь, у учителей и родителей бурная сексуальная жизнь, но они об этом не говорят, они даже в каждой отдельной группе между собой на эту тему не разговаривают, и в результате действительно в России секса нет, а идет сплошной разврат и матерщина. Я не очень обобщаю?

Игорь Поляков: Как-то я не могу с Вами согласиться в том, что они не говорят об этом. Об этом говорят очень много, об этом говорят очень легко и свободно. Это говорят дети, которые просто идут по улице, они могут рассказывать сексуально-эротический какой-то анекдот, какую историю.

Яков Кротов: Это приравнивается к разговорам о сексе?

Игорь Поляков: Так в широком измерении современной русской культуры я не вижу таких массовых запретов говорить об этом. Одно дело, когда человек говорит, а другое дело, как он себя ведет, как его сексуальное поведение.

Яков Кротов: А как он себя ведет?

Игорь Поляков: Оно может быть разное. Оно может быть сдержанным, оно может быть разнузданным, оно может быть разным.

Яков Кротов: Я понял, Вы меня убедили, я очень рад за современную русскую культуру, но, можно ли сказать, что современная субкультура русских христиан, православных, католиков, баптистов, в этом смысле ригористичней, чем современная русская культура более жесткая?

Игорь Поляков: Да.

Яков Кротов: И навязывает себя и свою жесткость русской культуре в целом?

Игорь Поляков: Да, так, пожалуй, можно сказать.

Яков Кротов: Почему?

Игорь Поляков: Потому что в православной традиции такое очень сдержанное, даже негативное отношение к сексу, вообще к проявлению жизни тела, его потребностей, это так.

Яков Кротов: Хорошо. Тогда дадим слово неправославным. Мария Федичкина, у Вас лучше?

Мария Федичкина: В наших церквях, я говорю о баптистских церквях, о сексе, об интимных отношениях говорят очень мало, но скорее не оттого, что есть какое-то негативное отношение или запрещающее, или усмиряющее отношение к телу, а, возможно, просто потому, что об этом стесняются говорить. Даже когда женщин, девушек собирают на конференции, когда ведутся подобные разговоры, все как-то смущаются.

Яков Кротов: То есть конференции, посвященные именно сексуальной жизни и христианству?

Мария Федичкина: Бывают конференции, посвященные браку, роли женщины в браке, роли женщины в церкви.

Яков Кротов: Прошу прощения, а бывают конференции, посвященные роли мужчины? Или роль мужчины вопросов не вызывает? Вот Татьяна как-то вежливо качает головой. Что, действительно так односторонне?

Татьяна Жидулова: Да, абсолютно так, потому что, во-первых, очень активно сами женщины, сами сестры, скажем так, поскольку сестрам очень мало отводится роль в церкви активного служения, они себя ищут, в том числе в том, что касается назидания и, разумеется, в том числе себя самих, своих подопечных, дочерей, сестер младших и многих других. Братьям действительно об этом очень мало говорится и они сами между собой по этому поводу очень мало говорят, насколько я знаю, я имею в виду на уровне каких-то конференций или каких-нибудь официальных собраний. Поэтому да, обычно это мамы в молитве, это сестры, это девушки в молитве, это что-то вроде взаимоотношений… Это обучение девушек тому, как нужно быть добропорядочной христианкой, в том числе быть хорошей матерью, хорошей женой. Вот так.

Яков Кротов: Отец Игорь, на Ваш взгляд, что стоит за словом «стесняется»? Оно же ведь бытовое. Что значит, человек стесняется говорить о сексе? Вот когда родитель стесняется говорить с ребенком.

Игорь Поляков: Значит, родители испытывают неловкость.

Яков Кротов: Почему родитель «испытывает неловкость»?

Игорь Поляков: Потому что не уверен в этом.

Яков Кротов: Почему не уверен?

Игорь Поляков: Потому что он имеет массу каких-то запретов, ограничений.

Яков Кротов: Почему он имеет массу запретов? Отче, я буду клещами вытаскивать.

Игорь Поляков: Это культура, в которой он воспитан. Это может быть психотравма, которую он получил в неудачном своем сексуальном опыте.

Яков Кротов: То есть это неправильное поведение - стесняться?

Игорь Поляков: Вы так рассуждаете: когда, где, с кем, почему стесняется. Я отвечу на эти вопросы, но нельзя же так ставить вопрос, стесняться вообще, это хорошо или плохо. Смотря, в каких ситуациях, я подробно могу ответить.

Яков Кротов: Давайте. Вот, Татьяна Жидулова, Вы можете привести конкретный пример, когда, с Вашей точки зрения, с Вами недостаточно говорили о сексе или вообще не говорили?

Татьяна Жидулова: Этим примером, по сути, являюсь я сама в некотором смысле. Дело в том, что я могу объяснить, по крайней мере, отчасти причину этого самого стеснения. Состоит она, как мне кажется, насколько я знаю, в том, что люди, которым необходимо объяснять детям особенности полового воспитания, они сами о нем более-менее ничего не знают.

Яков Кротов: Не знают о половом воспитании или о половой жизни?

Татьяна Жидулова: Скажем так, о половом воспитании, разумеется, в большей степени. В частности, мои родители, от которых мне хотелось бы, конечно, в свое время получить больше информации, чем я получала, они просто сами не знали, как и что можно сказать. Отчасти в этом вина культуры и тех самых запретов, о которых Вы сказали в самом начале, именно культурных запретов, потому что это было не принято. То есть, есть вещи, которые почему-то были не приняты. Отчасти это связано с тем, что, допустим, моя мама, когда выходила замуж, ей было 19 лет, она не имела более-менее никакого представления о том, как ей дальше, извините, жить с ее мужем. Она действительно вообще не представляла себе, что такое половая жизнь. По крайней мере, я это знаю с ее собственных слов. Девочке 19 лет, она не знала, что это такое, как с этим быть и прочее, прочее, прочее.

Яков Кротов: Ну и что?

Татьяна Жидулова: Может быть, ну и что, но дело в том, что для меня это потом стало некоторой проблемой, потому что она со мной не говорила на эту тему. За что я была ей безмерно благодарна, это за книжку, которая объясняет физиологическое становление женского организма. Но за обилие книжек, которые были связаны с объяснением отношений между девочками и мальчиками, вот за это я совершенно не благодарна, потому что там не было никакой внятной информации, полезной по-настоящему, которую действительно было бы полезно услышать именно от мамы. Она не могла этого сказать, потому что ей нечего было сказать, у нее не было того опыта и хотя бы даже теоретического знания на эту тему.

Яков Кротов: Отец Игорь, тут, по-моему, вполне предметная ситуация. Есть, что сказать по такому случаю?

Игорь Поляков: То, что нет сведений определенных об особенностях жизни, такое бывает.

Яков Кротов: Но ведь большинство людей, я скажу, верующих сочтут, что ситуация, которую описала Таня, она нормальная.

Игорь Поляков: Видите, в чем дело. Что значит, какой критерий нормальности? Если человеку хорошо, он благополучный, он здоров, он радуется жизни, ему хорошо. Есть люди… Кажется, это у Розанова, он пишет, что такая шкала есть, сексуальность, есть асексуальность, то есть люди, которые ненавидят сексуальность, и ноль, который ни то, ни се. Вот есть разные люди. Это зависит от уровня гормонов, от определенных психофизиологических характеристик человека. Есть люди, которым, может быть, вообще секс, все то, что мы обозначаем этим словом, им неинтересно, они вот такие, им это не нужно, и они навязывают свой стандарт, свой, можно сказать, психофизиологический стандарт другим людям. Более того, такие люди приходят в церковь и получают некую санкцию своей бесполости. Церковь очень охотно говорит о том, что быть бесполым - это очень хорошо, эти люди чувствуют себя там, как дома, это соответствует их психофизиологической конституции.

Яков Кротов: Отец Игорь психолог и руководитель психологического центра. Он дает горизонтальный срез. Я позволю себе дать справку в качестве историка, вертикальный срез, потому что, например, ни в средние века, ни в античность, когда закладывались основы церкви, проблем с половым воспитанием не было. Не потому, что оно было, а потому что была совершенно другая культура и другая цивилизация, семьи были намного больше, дети имели свою субкультуру. В 19 веке, когда появляется так называемая малая буржуазная, нуклеарная семья, семья, где один, два ребенка, дети живут каждый в квартире, у них часто нет двора, где они могут контактировать, чему-то друг у друга учится, исчезают традиционные детские эротические игры, в которых на самом деле получали какие-то сведения о мире. Дети отделены от биологического мира, они не видят ни коров, ни куриц, они не видят жизни природы, а ведь это тоже был мощный источник знаний о сексе, и человек интуитивно достаточно, но довольно быстро научался. И вот в этих новых городских условиях, а сегодня в мире большинство людей живет в городах, ребенку становится очень трудно повзрослеть, ему негде проявить себя в игре, пространство для игры по сравнению с деревенской жизнью резко сокращено, у него резко сокращается количество контактов со сверстниками. А у взрослых, когда вырастает, тоже начинаются проблемы. К вопросу о том, о чем говорил отец Игорь, какие проблемы, собственно, у асексуальности. Но историк говорит печальным голосом, я скажу так, у викторианской эпохи, эпохи, которая, в отличие от 18 века, наложила жесткие ограничения на разговоры о сексе, на онанизм, то есть изобрели наручники, которыми сковывали мальчиков, чтобы они не онанировали, в викторианской эпохе с ее жесткой сексуальной моралью была оборотная сторона - Джек Потрошитель, садизм и мазохизм, когда приличный, благовоспитанный джентльмен ночью превращался в человека, которому было нужно, чтобы женщина на него накидывалась с хлыстом, чтобы на нем ездили, как на лошади, чтобы его унижали, не знаю, заставляли пить мочу, и он от этого получал эротическое удовольствие. Так это еще полбеды. А у викторианской эпохи другая беда настоящая, не то, что мазохизм, а человек получал удовольствие, заставляя страдать других, у него это вызывало оргазм. Что, в современной России, на Ваш взгляд, вот этот дух милитаризма, пропитанность повседневной жизни агрессивностью, стремлением часто унизить и обозвать ребенка, Вы мне будете говорить, отец Игорь, что это не связано с какими-то патологиями, в том числе, прежде всего в сексуальных сценариях и в сексуальном поведении?

Игорь Поляков: Не обязательно в сексуальном поведении. Сама по себе агрессия не обязательно должна проявляться в сексуальной сфере.

Яков Кротов: Да, но она оттуда растет, это деформированность сексуальной сферы, мне кажется?

Игорь Поляков: Здесь не только сексуальные отношения влияют на это, вообще общая культура. Если ребенок не получает в семье уважения, любви, нежности, заботы, не только сексуального впечатления, а таких базовых переживаний, он становится замкнутым и его психика деформируется.

Яков Кротов: Хорошо. Можно, я тогда скажу так: а что Вы имеете в виду, говоря «получение в семье ласки и заботы»? Вот есть такая форма сексуальной жизни или эротического поведения, как петтинг, от английского слова "пэт" ("щенок"), когда дети или взрослые, неважно, играют, не доводя дела до, собственно, сексуального акта, иногда это называется предварительные любовные ласки, но технически, физиологически, когда мама гладит ребенка, когда отец гладит ребенка, это тоже петтинг, они дают ему свою ласку не словами "я тебя люблю, Петя", он молчит, но он гладит. И ребенок отвечает этим. Мне кажется, если у человека зажатость, а многие ли русские отцы гладят своих детей и знают, что это возможно и что это нужно? Многие ли даже русские матери гладят? А тогда это уже извращенное сексуальное воспитание, асексуальное, антисексуальное. Нет?

Игорь Поляков: Ребенок воспринимает, прежде всего, себя (младенец, грудной ребенок) в ощущениях, насколько ласково мама дотрагивается, насколько нежное ее прикосновение, насколько она хорошо чувствует его тело. Это уже закладывается базовое отношение.

Яков Кротов: А если мама шлепает или отец дает подзатыльник?

Игорь Поляков: Значит, складывается представление о том, что мир враждебен, он опасен, и ребенок начинает зажиматься и уклоняться от контактов с этим, он начинает его бояться.

Яков Кротов: Но ведь это то, что называется телесная практика. Значит ли это, что ребенку из лучших чувств... Я помню баптистскую брошюру под названием "Шлепать с любовью". Вот его шлепают с любовью. Он вырастит, он, как будет проявлять любовь?

Игорь Поляков: Он вообще не будет ее проявлять.

Яков Кротов: Будет - хлыстом и наручниками.

Игорь Поляков: Не обязательно хлыстом, наоборот, он, может быть, уйдет в православный монастырь и будет жить где-нибудь в скиту, так тоже может быть.

Яков Кротов: И носить вериги?

Игорь Поляков: Да, он так будет получать удовольствие.

Мария Федичкина: Честно говоря, мне кажется, Игорь немного преувеличивает. Есть семьи среди баптистских семей тоже, когда из-за каких-то проблем, которые возникали в детстве отца, он, не справляясь со своими эмоциями, может шлепнуть ребенка за какой-то мелкий проступок. Мне кажется, наказание, которое следует за предупреждением, не знаю, доской или скалкой, или ремнем по попе...

Яков Кротов: Доской? Гладильной доской?

Мария Федичкина: Не гладильной, которой режут хлеб, обычная деревянная доска, когда ей шлепаешь по попе, это нормально. Когда такое наказание следует за предупреждением, то ребенок учится дисциплине. Когда ребенок случайно разбил хрустальную вазу или смахнул со стола какой-то драгоценный предмет, его в ответ на это хлопают по голове толстенной библейской энциклопедией, тогда он начинает воспринимать мир враждебным и тогда он, если это девочка, она начинает впоследствии воспринимать всех мужчин, как угрозу. Мне кажется, в связи с этим развивается какая-то асексуальность или что-то еще, боязнь людей, боязнь прикосновений.

Татьяна Жидулова: Я по этому поводу вспомнила любопытный факт. Дело в том, что не мой было сказано, а психологи практически все замечают, что девочки обычно ищут себе в дальнейшем мужей и друзей, исходя из опыта своих отцов. То есть либо это точная копия своего отца, либо это точная его противоположность, но, так или иначе, это практически всегда связано с их воспитанием. Мне кажется, это немаловажный факт. То есть, если отец был действительно очень жесток и очень не в меру жесток или просто даже не проявлял в достаточной степени ласки, соответственно, девушка будет искать себе потом партнера, полового партнера и вообще друзей будет искать полной противоположности своим же родителям и наоборот.

Яков Кротов: Отец Игорь, как бы Вы это прокомментировали? Это мифы или реальность?

Игорь Поляков: Это действительно так, но не обязательно впрямую. То есть, может быть, такой ребенок в своих партнерских отношениях стремиться повторить эмоциональное состояние свое детское. То есть это может быть унижение, боязнь, страх, какие-то другие отношения либо может быть какое-то бесконечное ожидание, безнадежное ожидание ласки, любви от своей матери, которую он не получил. Так девочка может ожидать любовь от своего мужа. Там очень сложные сюжеты, напрямую это все не работает.

Яков Кротов: Возвращаясь к вопросу о сексуальном просвещении. Море баптистских книжек, которые нахлынули на Россию в 90-е годы. И слава Богу, что нахлынули, потому что хотя бы Добсон и Добсон, Евгений Весник своим чудным голосом на всю Россию часами читал книги этих западных педагогов, если можно так выразиться. Я помню, такие баптистские книжки... Во-первых, там, может быть, пункт номер один - там проповедуется, конечно, что никакого секса до брака. Это очень жестко. Это уже вызывает некоторое не то, что бы удивление. Я, как мужчина, конечно, за секс до брака и без брака, это понятно, но, как христианин и как муж, и как отец, и как дед внучки, я против добрачного секса. Вот эти ипостаси преобладают, слава Богу. Но, тем не менее, я сторонник реализма. Вот Бог есть, это реальность. Мир таков реальный, что большинство людей добрачный секс имеют, в современном европейском мире это просто легальная практика, и люди могут десятилетиями жить, проверяя, потом рожают детей или расходятся. Что тут лезть с нравоучениями, вот их сексуальный сценарий. Хорош он или плох, можно так оценить?

Игорь Поляков: С точки зрения христианского священника, Вы сказали все правильно. А теперь с позиции жизни. Скажем так, человек в своей жизни проходят четыре важных периода, мальчик или девочка, давайте о девочках будем говорить: девочка, девушка, молодая женщина и взрослая женщина, старуха она называется. Существуют определенные задачи, которые проживает женщина в каждом периоде. Чем отличается, скажем так, девушка от девочки? Чем она отличается от молодой женщины? Дело в том, что девочка начинает осваивать и знакомиться с такой категорией, такой стихией, как мужское, она должна хорошо изучить и понять. Это не обязательно спать со всеми мужчинами, которые будут на ее пути, тем не менее, надо изучить практически...

Яков Кротов: Отче, Вы сформулируйте, что "не обязательно спать со всеми" как-то иначе, чтобы было ясно, что и через одного, с каждым вторым - тоже не стоит.

Игорь Поляков: Я сказал, что вообще не надо, это не обязательно. Тем не менее, их надо хорошо изучить, надо иметь какую-то практику. Для чего это нужно? Нужно для того, чтобы перейти благополучно в стадию молодой женщины, для того, чтобы выбрать себе того единственного мужчину, который подходит ей и который будет для нее мужем.

Татьяна Жидулова: Я бы хотела немножко расширить обсуждаемую тему. Дело в том, что перед тем, как говорить о, собственно, воспитании в смысле секса, мне кажется, очень важно вспомнить о воспитании в смысле становления человека, как человека. Потому что очень часто у нас забывают родители или те, кто занимаются воспитанием детей, забывают о том, что девушкам нужно в первую очередь объяснить, что они девушки. Не просто "ты же девочка", а объяснить, что в это понятие вкладывается.

Яков Кротов: А что?

Татьяна Жидулова: Дело в том, что у нас очень часто девочки ведут себя совершенно как-то не по-женски.

Яков Кротов: Я прошу прощения, "у нас" у нас в России, "у нас " у нас в Москве, "у нас" в Малом Вузовском?

Татьяна Жидулова: "У нас" это у нас в России, "у нас" на Малом Вузовском, по-моему, тоже, "у нас" во Второй Московской Баптистской, "у нас" более-менее в России на самом деле. В частности, я могу говорить только про свое окружение, причем окружение и церковное, и светское. Я вижу проблему в том, что девушки, ожидая к себе отношения, как к принцессам, ведут себя совершенно не как принцессы и отношение к ним складывается соответствующим образом. Мне кажется, это очень важно, что родители просто должны объяснять девушкам, как они должны себя вести.

Яков Кротов: Как они должны вести себя или как принцессы должны вести себя?

Татьяна Жидулова: Как должны вести себя девушки, которые хотят к себе отношения, как к принцессе.

Яков Кротов: Отец Игорь, это разумно, вот принцессы какие-то вдруг появились?

Татьяна Жидулова: Условно.

Игорь Поляков: Думаю, нет. Я продолжу свою мысль о том, что действительно за этот период девушки, особо девушка, она должна понять и почувствовать, какой ей нравится, какой ей нужен мужчина, юноша. Собственно, с этим опытом она уже должна подойти к построению своей семьи, рождению детей и дальнейшей своей организации жизни. А что принцесса, это одна из многочисленных ролей. Когда человек играет какую-то роль, жизнь его будет наверняка не благополучна. Надо быть естественным в своей жизни и в своих отношениях.

Яков Кротов: Мне вспоминаются мемуары Вашего односельчанина, замечательного художника Александра Бенуа, где он описывал свое детство. Он лет до девяти безумно играл в солдатики. Между тем, когда он вырос, это был один из самых нежных, миролюбивейших людей, которых только вообще носила русская земля. Я знаю пятилетних девочек, которые все погружены в мир розовых принцесс, кукол Барби и так далее. Отобрать или, может быть, это как раз, как Бенуа, вот отыграл в солдатики и вперед? Они отыграют в принцесс сейчас и вперед. Может быть, это все-таки какой-то позитивный этап?

Игорь Поляков: Пусть играют, но это все-таки разные периоды жизни. То есть девочка, а поведение девочки отличается от поведения девушки. Девушка, как я уже говорил, она знакомится и узнает, что такое мужское, что такое мужчина вообще. Она это постигает в практических контактах. Я еще раз подчеркну, это сексуальный контакт, но и эмоциональный контакт и дружба, и отношения.

Татьяна Жидулова: Я вынуждена пояснить. Дело в том, что под поведением принцессы я, разумеется, не подразумевала 30-летних кукол Барби, что, кстати, тоже является отчасти проблемой воспитания. Дело в том, что девушки должны просто понимать, что они женственны. Их нужно обучить тому, что в них есть то самое женственное, потому что иначе они пытаются получить к себе отношение, как к девушкам, но, ведя себя, как, извините, пацаны в юбке, они получают к себе ровно обратное отношение. В итоге у нас, допустим, опять же, в моей среде, в церковной и в светской, я вижу девиц, для них целая проблема то, что они не могут выйти замуж, но при этом они не делают ничего для того, чтобы соответствовать. Вы сказали совершенно замечательно, что женщина должна выбирать себе сама партнера. Извините, для начала ей нужно самой стать женщиной, чтобы понять хотя бы, чего она хочет.

Игорь Поляков: Видите ли, женщина становится женщиной относительно мужчины, а мужчина становится мужчиной в отношениях с женщиной. Это все вещи взаимосвязанные. То есть полностью свое мужское не почувствуешь, сидя и смотря телевизор.

Татьяна Жидулова: Не спорю, но дело в том, что не забудьте о том, что женщина, чтобы все-таки... Чтобы сначала нашелся тот самый мужчина, ей нужно быть не слишком ярко накрашенной, не размалеванной, ей нужно быть просто аккуратной, как минимум, ей нужно быть просто адекватной в поведении, без чрезмерных жестов, без криков, без шума, без чего бы то ни было еще. Ей нужно быть просто женственной, а этому у нас, к сожалению, учат далеко не всегда.

Мария Федичкина: Я хотела добавить, почему девушки хотят одного, ведут себя по-другому. Как мне кажется, сейчас, особенно девушки 20-летние, но ближе, может быть, к 30-летнему возрасту, они в чем-то не понимают, что происходит. Когда у нас сейчас свобода и доступ к программам, книга с Запада, они видят одну картину мира, но они воспитывались в другом. На протяжении нескольких веков, до недавнего времени женщине отводилась второстепенная роль. В деревнях особенно, насколько я понимаю, крепкую девушку брали из одной семьи для того, чтобы она была работницей в другой семье, браки организовывались без согласия девушки.

Яков Кротов: Да и парней особенно не спрашивали, так уж между нами...

Мария Федичкина: Девушкам было в этом плане, как мне кажется, немного сложнее. И это все в сочетании с библейским учением "жена да убоится мужа своего", я не понимаю, почему столь же ярко не рассматривается то, что муж должен любить свою жену. В сочетании со всем этим в церковной среде вырастает такое понимание женщины, как второго класса, на ступень ниже, у женщины какая-то служебная обязанность. То есть все время, пока эта девочка, пока она растет, ей говорят о том, что она растет для того, чтобы выйти замуж, желательно, чтобы она вышла замуж за пастора или священника, она должна научиться готовить, шить, стирать и так далее, чтобы она была хорошей женой, основная цель девушки выйти замуж, а потом она видит все, что происходит на Западе, и она просто не знает, как себя вести. Естественно, при всем этом речь практически не идет о каком-то половом воспитании, потому что, если следовать логике, что "жена да убоится мужа своего" и выполняет все, что он захочет, соответственно, в сексе она тоже выполняет все, что он захочет и там он научит ее всему.

Яков Кротов: Да нет, он ничему не научит, он же пастор, ему некогда, он проповедует слово Божие.

Мария Федичкина: А зачастую так и происходит. Я знаю семью, девочка из детского дома, мальчик из детского дома, они познакомились в церкви, они поженились и у них пять лет не было вообще секса, потому что они не понимали и не знали, что это и для чего это.

Яков Кротов: Но это они не понимали. А я вот Игорю изолью свою печаль от лица православной общественности. У католической тоже есть понятие духовного брака. Вот как о святом о. Иоанне Кронштадтском говорят, что он с женой жил в братско-сестринских отношениях.

Игорь Поляков: Многие умиляются этому.

Яков Кротов: Умиляются этому, у католиков это до сих пор практикуется и подается, как идеал. Даже если нет, то, извините, с нашим православным календарем, когда включили половое воздержание в говенье... Значит, если человек хочет жить по православному календарю, то на сексуальную жизнь любую остается где-то дней 50 в году, что, конечно, если человеку 70 лет и он архиерей, то это ничего, а если 20, то, пожалуй, маловато. Что Вы скажете?

Игорь Поляков: Маловато, конечно.

Яков Кротов: Что с этим делать? Есть какая-то норма в сексуальной жизни и почему именно церковная жизнь кажется, ведь программа-то с христианской точки зрения, оказывается, что мы, неся миру истину, попутно ее упаковываем в какую-то не очень чистую бумагу.

Игорь Поляков: Здесь есть определенное лицемерие, как-то так хочется говорить по этому поводу. Но, как практикующий священник, да и Вы, наверное, хорошо знаете, что люди мало обращают внимания на эти запреты, в том числе истинно верующие.

Яков Кротов: Да, этим спасается человечество, что архиерей и священник одно, пастор одно, патер одно, а жизнь идет своим чередом.

Игорь Поляков: Конечно.

Яков Кротов: Это слава Богу. Но ведь не все же такие умные, а некоторые слушают, что проповедуют и начинают исполнять.

Игорь Поляков: И от этого разрушаются семьи, много таких знаю примеров.

Яков Кротов: Смотрите, православный гламур, журнал "Фома" и так далее, сейчас конкурс устраивает: православно одетые манекенщицы чуть ли не от Юдашкина, длинная юбка. То есть опять можно, как Дон Жуан, щиколоткой восхититься, а больше ничего уже не увидишь. Но это же антисексуально?

Игорь Поляков: Да.

Яков Кротов: Они говорят, наоборот, чем больше закроешься, тем эротичнее.

Игорь Поляков: Спрос определяет предложения. Понимаете, это может быть тоже такой извращенный секс.

Яков Кротов: Откуда этот спрос?

Игорь Поляков: Я сейчас Вам объясню. В православии есть определенная традиция отношения к сексу. Я бы так сказал, что там сексуальная жизнь или сексуальность проживаются в форме отрицания. Восхитительные примеры подвижника, который 30-40 лет где-то в пустыне борется со своей блудной страстью, своей блудной мыслью. Чем он занимается? Он занимается сексом, только в негативной форме, у него такой секс.

Яков Кротов: А если человек борется с чужой блудной страстью?

Игорь Поляков: Это тоже такой секс.

Яков Кротов: Но лучше со своей?

Игорь Поляков: Но это уже дело вкуса.

Яков Кротов: А когда борется с половым воспитанием, это уже какой-то...

Игорь Поляков: Это уже дело вкуса. С точки зрения, скажем, глубинной психологии неважно, в какой форме проходит, главное, чтобы секс был. Но в отрицательной форме, в форме борьбы с сексом, конечно, это плохо, организм человеческий этого не выдерживает и разрушается. Допустим, сейчас лето. Как можно прожить лето? Легко одеться, пользоваться возможностью загорать, гулять. А можно в форме отрицания проживать лето, одеться по-зимнему. Что будет? Будет тепловой удар, будет плохо. Такая замечательная традиция - сексуальную жизнь проживать в форме ее отрицания. Это тоже дает очень насыщенные, сильные эмоции. Вспомните отца Сергия из рассказа Льва Толстого, какая колоссальная...

Яков Кротов: И потом кастрация, потому что то, что отрубает мизинец, это, конечно, символ самооскопления.

Игорь Поляков: Конечно. Понимаете, человек прожил такие сильнейшие потрясения, такой секс у него, это же просто можно ему позавидовать. Но, нужен ли мне, допустим, такой секс или Вам, это уже Вам решать. С другой стороны, литературных примеров достаточно и святоотеческих примеров тоже достаточно о том, как можно проживать сексуальность в такой негативной форме.

Яков Кротов: Кстати, есть дивный пример сексуальной жизни, это, извините, автор "Отца Сергия" Лев Николаевич Толстой, который свою сексуальную жизнь уж так фиксировал покаянно. Мне, надо сказать, его сексуальная жизнь ближе всего. Я, конечно, соврал, когда сказал, что, как мужчина, я за добрачный секс и внебрачный секс. Я, наверное, как козел за это дело, но я же хорошо помню, это было не так давно, это какое-то ощущение, что сексуальное... Отец Александр Мень однажды это сравнил с атомным котлом, вот внутри тебя взрыв, ты совершенно теряешь самоконтроль, поэтому когда наши сегодняшние гости говорят то, что надо выбрать, подготовиться, у меня (может быть в силу какого-то моего извратизма), я не понимаю, какое там выбирать. В этом состоянии, ну фонтан, он же не выбирает, он брызжет и брызжет. У Николая Семеновича Лескова есть дивный рассказ, как он женил своего брата. Брат приехал и говорил, хочу жениться. Лесков говорит, сделаем. И нашли. А потом ему жена говорит, хорошо, что ты нашел-то, потому что помнишь, как ты на меня пялился. Позволь, говорит Лесков, как это я на тебя пялился? Я на тебя смотрел с рассуждением, будешь ли ты хорошая жена. Да перестань, говорит, ты на меня глазел с воображением. Ну, Лесков по цензурным обстоятельствам, по культуре того времени не мог написать, но воображение имелось в виду, что ты глядел и воображал со мной секс, вот поэтому ты на мне и женился, а вовсе не выбирал. Это реалистическая концепция у Лескова?

Игорь Поляков: Думаю, да.

Яков Кротов: Как тогда, извините, совместить это с евангельской заповедью не глядеть на женщину с вожделением?

Игорь Поляков: Для этого существует лицемерие, ханжество, вот оно и согласуется.

Яков Кротов: То есть Господь загоняет нас в ситуацию лицемерия?

Игорь Поляков: Я не знаю, люди сами себя загоняют в это.

Яков Кротов: Но он же сказал, не гляди на женщину с вожделением, а если глядишь, вырви глаз. Себе вырви, не женщине, я для тех, кто не читал Евангелие, отмечу. Зачем он это сказал? Что он имел в виду? Это же совет из сферы сексуального воспитания, мне кажется.

Игорь Поляков: Ну что же, тогда надо просто вырвать себе глаз.

Яков Кротов: Я гляжу, у Вас оба как-то при себе. Значит, Вы как-то решили эту проблему.

Игорь Поляков: Да, я решил, у меня просто нет таких потребностей, Господь убрал эту страсть.

Яков Кротов: Но все-таки в какой-то момент...

Игорь Поляков: Для этого очень надо было много молиться.

Яков Кротов: Ага. То есть и это входит в сексуальное просвещение?

Игорь Поляков: Конечно. Если человек хочет подавить свою сексуальную функцию, он это может сделать.

Яков Кротов: Отче, я не хочу подавить. Собственно, уже по годам сильно и давить-то нечего, но я хочу понять за других, за детей. Им советовать давить? Это можно ввести в какое-то русло? А главное, мне обидно что? Что я же вижу, что есть нормальные мужики, не помешанные на сексе. Как это возможно?

Игорь Поляков: Опять же, разный темперамент, разный уровень гормонов.

Яков Кротов: И только?

Игорь Поляков: Да. Откуда идет уровень гормонов? От центральной нервной системы. Если человек постоянно думает на тему секса, скорее это происходит возбуждение, идут импульсы на органы, на железы...

Яков Кротов: Это я понимаю. А почему человек вдруг начинает постоянно думать на тему секса?

Игорь Поляков: Ему хочется, ему это интересно.

Яков Кротов: Почему?

Игорь Поляков: Ему это приятно, он получает от этого удовольствие.

Татьяна Жидулова: Я недавно вспомнила, буквально из последних недавних новостей радио о том, что в некоем лагере 12-летние подростки на протяжении какого-то лагерного времени насиловали шестилетнего мальчика. Меня поразил сам факт того, что 12-летние подростки как минимум уже знают, что такое секс, что, в общем, скажем так, удивительно, если бы это было не в наше время, а лет двадцать назад. Даже не просто знают, а они как-то очень активно проявляют себя в этом смысле. Мне кажется, очень часто проблемой являются чрезмерные крайности в информации, вместо полового воспитания у нас как-то очень часто идет просто какая-то половая агитация. Чрезмерное количество информации в этом смысле тоже влияет очень сильно. Есть люди, помимо того, что темпераментные, есть люди совершенно спокойные, но как-то их темперамент периодически подогревают.

Мария Федичкина: Поскольку мы говорим, что мы говорим с христианской точки зрения, хочу сказать свою точку зрения, опять же, как христианка. Я понимаю, что сексуальное желание, особенно мальчиков, очень сильное желание...

Яков Кротов: Стоп, секундочку. Отец Игорь, действительно у мальчиков сильнее сексуальное желание, чем у девочек, или это мифология? В средние века считалось, что у девочек сильнее, что женщина постоянно хочет и ищет секса. В 19 веке поменялось: женщина нежный цветок, который ничего не хочет. А что говорит физиология?

Игорь Поляков: В силу, скорее всего, маскулинного такого поведения, мужское поведение активно, то есть мальчик более демонстративно выражает свое сексуальное влечение, чем девочка.

Яков Кротов: Но сексуальное влечение одно?

Игорь Поляков: Да.

Мария Федичкина: Так вот, я понимаю, что сексуальное влечение наверняка сильнее, чем остальные влечения, но у человека так же есть и другие желания. У кого-то это может быть желание купить машину или бывают трудоголики. Люди бывают одержимы самыми разными желаниями. Можно сколько угодно говорить о том, что если это желание есть, если его в себе удерживать, то могут быть какие-то внутренние травмы и конфликты и так далее, поэтому некоторые люди становятся маньяками, потому что у них есть какие-то свои определенные желания, кто-то ворует просто потому, что не может удержаться, когда видит ничью кружку стоящую или что-то еще. Но, как мне кажется, мы, как христиане, должны сами это понимать и воспитывать наших детей в том, что все наши желания и наши страсти могут быть усмирены, перенесены на второе место, когда мы знаем, ради кого мы это делаем. Другой вопрос, детям и себе, и окружающим, когда мы говорим на эти темы, следует объяснять и понимать, почему именно. Если говорить ребенку, что-то нельзя, то он в любом случае, к конце концов, это попробует сделать и попробует понять, почему именно нельзя, что за этим стоит. Если объяснять ребенку или ровеснику, или кому-либо, почему именно, с христианской точки зрения, не следует заниматься сексом вне брака, если у него будет четкое понимание, как на это смотрит Господь, тогда, мне кажется, с этим будет проще совладать.

Яков Кротов: Мне кажется, Вы абсолютно сказали то, что говорил один из святых отцов православия, святой Иоанн Лествечник, который давал такой совету монаху, что когда тебя обуревает блудная страсть, взгревай в себе тщеславие и говори, если я, вот меня рвет из монастыря, хочу убежать и согрешить с крестьянкой, а ты говори, а ведь об этом узнают и тебя не сделают настоятелем, и у тебя сразу осядет это желание. А когда, наоборот, в тебе честолюбие, ты ворочаешься, не спишь, хочешь быть настоятелем, возбуждай в себе мысль о той крестьянке, которую ты тогда уж точно, потому что, как за настоятелем, так будут за тобой следить, что вообще все. И вот так. Как, с Вашей точки зрения, отец Игорь, это разумный психологический совет?

Игорь Поляков: Не очень. Потому что у человека все равно возникает напряжение в его психике и все равно он сорвется в чем-то другом. То есть, может быть он впадает, скажем, в блудную страсть, но у него появится другая, например, сребролюбие и там уже удержу не будет.

Яков Кротов: Так вот откуда у нас "Мерседесы" у духовенства?

Игорь Поляков: Да, и не только от этого.

Яков Кротов: Скажите мне такую вещь. Потому что то, что говорила Татьяна про современные нравы в пионерлагерях, я ужасно не люблю, когда ругают поток порнографии и так далее, и так далее. Поток порнографии и эротики был всегда. Мало кто знает, что при раскопках в 1970-е годы нашли остатки штукатурки Золотых ворот в Киеве и там была совершенно непристойная, неприличная картинка, извините, XI века нацарапана на граффити размером примерно с машинописный лист бумаги, ее только недавно опубликовали, потому что, конечно, при большевиках, при их ханжестве об этом не могло быть и речи. Так что разврат, он не из телеящика и не с Запада, он продуцируется хоть мраморной статуей, тычинка и пестик, если ничего нет, уже возбуждают.
Но ведь вспомним наше все, Царскосельский лицей, Александр Сергеевич Пушкин. Что это такое? Жестко замкнутая структура, гомосексуальные отношения практикующие, то же самое было в военных училищах, Лермонтов, откуда эти стихи-то у них. Это же все было, об этом неприлично говорить, но мальчишки занимались развратом. Почему? Я боюсь, что сегодня во многих кадетских училищах, во многих казармах, во многих православных приютах это все тоже есть, просто покрыто толстым слоем безгласности, но есть, потому что жесткая структура. Мне кажется, что это первое место похоть получает именно тогда, когда свобода ограничена. Нет, отче?

Игорь Поляков: Совершенно верно. Какую здесь можно рекомендацию дать, то есть, как с этим жить. Очень просто. Просто надо признать, что это есть и не надо пытаться от этого дистанцироваться и пытаться обмануть самого себя, что этого не существует.

Яков Кротов: Завинчивание гаек, значит, не помогает или имеет противоположный эффект?

Игорь Поляков: Завинчивание гаек создает очень большое напряжение в психике. Все равно происходит какой-то срыв, вот это напряжение от подавления сексуальности. Допустим, человек, когда у него активно работает сознание, он подавил это каким-то образом. Но когда он спит, сознание отключается и вот тут начинаются разные видения и так далее, и во сне он уже не властен над собственным сексуальным влечением. И что же это за победа? И он потом утром просыпается посрамленный своей собственной сексуальностью. Проще признать, что это есть. Как с этим быть, вырывать глаз или не вырывать? Мне кажется, проще допустить право существования сексуальности и понимать, что она есть и она у каждого человека в каких-то особенных размерах и масштабах и с этим просто согласиться, что это есть.

Татьяна Жидулова: Я бы, собственно, хотела уточнить к тому, что я уже сказала на тему этих самых лагерей. Дело в том, мне кажется безмерно важным воспитывать культуру более-менее во всем, в том числе в сексуальных отношениях. Я ни в коем случае не за завинчивание гаек и ни в коем случае не за какие-то ограничения информации, я тоже прекрасно понимаю, что там и в средние века были изображения, в античные времена, сколько картинок на эту тему...

Яков Кротов: Романы...

Татьяна Жидулова: И романы. Извините, а сколько фресок находят в той же Помпее и иже с ней.

Яков Кротов: Многие люди не понимают, что церковные каноны осуждают театр, древние церковные каноны не потому, что не любили Чехова, а потому что тогда в театрах в основном ставили сцены из жизни богов, выбирая там, где секс. Вот отсюда и запрет.

Татьяна Жидулова: В том числе в обнаженном виде, насколько я помню, бывали такие, во всяком случае, или околообнаженные.

Яков Кротов: У Вас хорошая память!

Татьяна Жидулова: Да, читали книжечки на эту тему, но не суть. Я просто хотела сказать к тому, что, мне кажется очень важным именно полноценное воспитание. Не к тому, что вот оно есть, пожалуйста, занимайтесь. Дело в том, что для меня действительно был шок, потому что это были 12-летние подростки, не 15-летние, у которых сильно уже гормоны играют, очень активно, не кто-то более взрослый, но это, извините, мальчики 12 лет, это не так много, мне кажется, может быть, плюс-минус. Штука в том, что, извините, но песнь песней в Библии, она тоже переполнена эротическим содержанием, но при этом, читая ее, не хочется ту же лезть в кровать и заниматься тем самым онанизмом и чем бы то ни было еще. Тут, мне кажется, еще очень важно понимать степень крайности. Никогда нельзя завинчивать гайки, никогда нельзя позволять полную свободу. Нужно просто объяснять. Если ставить запрет, нужно объяснять, что делать иначе. Собственно, Маша об этом сказала, я об этом писала в небольшой статье, что когда те самые книжки баптистские, о которых Вы уже упоминали, когда они изобилуют запретами и больше ничем, они не объясняют, что делать, они просто говорят только то, чего делать нельзя. А что делать можно и что делать нужно, они не говорят. Я ровно об этом, просто об этом.

Яков Кротов: Я в заключение соглашусь со всеми участниками. С огромной благодарностью. Значит, оказывается, не обязательно вырывать глаз, достаточно, может быть, наоборот, водрузить очки и увидеть, что кроме красивых женщин, есть еще красота творения, красота Бога, есть пространство для творчества, для сочинительства, для путешествий, что любимая жена это не просто подстилка, это человек, с которым тогда проживешь, когда и в поход, и туда, и сюда. На самом деле беда в том, что сексуальная жизнь больше, чем представляет человек, лишенный свободы политической, свободы творческой, свободы религиозной. У него секс превращается в опухоль раковую, которая его разъедает. Поэтому к свободе призваны вы, братья, как сказал не я, апостол Павел, и в этой свободе все становится на свои места. Всего Вам доброго.