Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

10.03.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях православный, историк, культуролог и просто знаток церковного устава Владимир Ковальджи. Мы поговорим о Великом Посте. Великий Пост, великие искушения, это давно замечено. Казалось бы, человек живет целый год, 10 месяцев, потрясывает, потрясывает и вот начинается сугубо гастрономическое какое-то приключение, казалось бы, вот легкое духовное упражнение и тут начинаются ухабы, причинно-следственная связь.
Я позволю себе первым делом вспомнить, как тренируют космонавтов. В свое время это замечательно описал в своем рассказе Станислав Лем, поместив действие в будущее, но это реальные тренировки, сейчас, по-моему, даже продают билеты для желающих пережить такие же ощущения. Человека погружают в подсоленную воду, теплую, температуры человеческого тела, закрывают глаза, в нос просовывают специальные трубочки, человек лежит, он не ощущает ни воздуха, он ничего не видит, ни тепла, ни мрака, он как будто бы в полной изоляции. Иногда люди поселяются в подземных глубоких пещерах, чтобы вообще потерять всякую связь с внешним миром. И если человек может это выдержать, это психически очень здоровый человек. Но, к сожалению, большинство людей, прежде всего, впадают в панику, нам трудно без внешних ориентиров. Насколько я понимаю, Великий Пост - это именно такая попытка уйти от мира, причем уйти от мира попытка со стороны тех, кто и так взят от мира, по словам Евангелия, христиане не от мира. И, тем не менее, в этой не от мирности, оказывается, можно еще глубже, еще основательнее проявлять связи, словно некоторая тренировка перед подъемом в космос.
Насколько правомерно такое сравнение, и как это реализуется на практике?

Владимир Ковальджи: Во-первых, я хочу поспорить. Я не знаток устава. Я знаю настоящих знатоков устава, это люди, которые буквально каждую букву и всю историю этой буквы за две тысячи лет знают. Я к таковым, конечно, не отношусь.

Яков Кротов: Они не ходят на радио, они в пустынях или в расщелинах земных пребывают.

Владимир Ковальджи:  Да. Что касается того, что Вы только что сказали, я абсолютно согласен с этим и хочу добавить, что как раз очень резкий акцент на гастрономической стороне поста - это и есть попытка человека, чаще всего немощного, вот этот самый внешний ориентир оставить, не порвать с внешним. Потому что вся эта гастрономия или отказ от гастрономии - это и есть внешнее. Потому что трудно, очень трудно, как Вы сказали, действительно от этого мира отрешиться, а это оставляет связь. Поэтому люди так хватаются за гастрономическую сторону Поста, так за ней следят и получается парадокс: десять месяцев в году, я просто не думаю, что ем, я занят другими делами, что есть, то и ем, а Постом я начинают об этом думать, то есть как раз обращать на это внимание, а вот здесь какие молекулы, здесь какие молекулы, знаменитый спор бабушек насчет пряников по девяносто копеек и по рубль двадцать. По рубль двадцать глазурь была с добавлением яичного порошка якобы, я не проверял, я не химик, а по девяносто копеек была без добавления яичного порошка. Я это называю молекулярный пост, и на это обращается много внимания. Это как раз психологическая попытка за что-то ухватиться в этой самой солёной камере, где нет никаких ориентиров.
А если мы посмотрим на тексты (Постная триодь и вообще на всю задумку Поста изначальную), то удивимся. Я, кстати, хотел даже взять Постную триодь на сегодняшний эфир, а потом от этого сознательно отказался, потому что, знаете, как говорят, лучше дать не рыбу, а удочку. Мы живем в то удивительное время, когда можно подойти к компьютеру с интернетом, он сейчас есть у большинства, найти Постную триодь и самому почитать, можно и в магазине купить.

Яков Кротов: Да, только для этого еще нужно церковнославянский знать.

Владимир Ковальджи: Нет, в общем-то, все понятно на самом деле, большинство идей понятны. Мы открываем постную триодь с самого начала, с недели о мытаре и фарисее, особенно это актуализируется самые первые дни Великого Поста - все направлено на то, чтобы убедить, не в гастрономии дело. Подготовка к Великому Посту начинается с того, что всяческий пост отменяется в неделю о мытаре и фарисее. Кстати, есть даже шутка: какая церковная книга и очень важная начинается с парадоксальных слов «не помолимся», это и есть постная триодь, она начинается словами «не помолимся, фарисейские братия». И все тексты только об этом говорят, что это не гастрономия, это не диета, не «отложение снедий», как по-церковнославянски, а это нечто иное, это внутренний процесс - на посту стоять своих душевных движений и помыслов и так далее. Но эта гастрономическая тема все равно выходит на первый план именно из-за этого желания ухватиться за внешнее, и поэтому все слушают все эти проповеди, стихиры о том, что это не главное, потом вздыхают и говорят: но мы-то знаем, что главное, и все равно начинают обращать все внимание на гастрономию.

Яков Кротов: Возвращаюсь к первой растерянности человека, который приходит в церковь, и для многих людей это повод посмеяться, но буквально, как пэтэушники при слове «тычинка и пестик», что, «ха-ха-ха, смотрите, у них вечером говорят, что наступило утро, это что же то у них вообще в голове происходит и разве можно так жить».

Владимир Ковальджи: А вот это уже вопрос устройства церковного дня, о котором я и хотел сегодня несколько слов сказать в продолжение той темы.

Яков Кротов: Устройство церковного дня или устройство головы у церковных людей?

Владимир Ковальджи: И о том, и о том. Сначала нужно понять, а что же представляет собой церковный день. Мы говорили уже, что он начинается с вечера. Кстати, это очень логично, почему мы начинаем отсчет нового дня ровно посередине ночи. Ну, хотя бы утром. Но почему посередине ночи? Почему мы празднуем Новый год точно посередине зимы? Там как раз самые короткие дни в конце декабря. Вот эта середина астрономической зимы. Почему? Никакой логики. У нас как бы циклическое мышление: вот день родился, достиг некоего пика, полудня, а потом опять ушел в ночь. И так же год, вот день начал прибавляться в середине лета, а потом опять все это ушло в зиму и стали дни короткие. Это чистое циклическое мышление. Мышление церковное циклическое, но при этом нанизанное на определенную направленность, определенный вектор. Мы начинаем день, когда он как раз умирает, вечером, и год мы начинаем 1 сентября, то есть осенью, и весь год и весь день стремится, соответственно, к лету или ко дню. И как только этот день кончается, мы уже начинаем стремление к следующему дню, как к венцу. Поэтому этот цикл нанизан на стремление к вершине.

Яков Кротов: Все-таки восприятие времени... Я так понимаю, что поставлена задача его сбить, и даже если бы не была поставлена, она все равно сбивает. Начало Великого Поста - это, прежде всего, что? Великий канон, первые четыре дня читается канон Андрея Критского, где все библейские события приплетаются, я бы сказал, или переплетаются со своей собственной, внутренней духовной жизнью. Оказывается, что в человеке совершается и творение мира, и грехопадение, и исход, и так далее, и так далее. И если хотя бы, как говорится, раз один на первой неделе сходить. Но в чем смысл такого бурного, я бы сказал, начала Поста?

Владимир Ковальджи: Смысл очевидный - сразу погрузиться в эту атмосферу полностью, сразу как бы заявить о самом главном. Можно, я несколько слов об устройстве церковного дня и что относится, собственно, к уставу, а что относится к путанице в головах.
Действительно, церковный день начинается с вечера. И устроен, кстати, интересно. Наш устав рожден в монастырской практике, практике профессионалов молитвы и богослужения, поэтому день освещен богослужениями совершенно равномерно, весь день, все сутки. Вот восемь богослужений, вечернее, повечернее, полуношница, утреннее и четыре часа первый, третий, шестой, десятый, они как бы ровно через три часа все эти 24 часа покрывают равномерно.

Яков Кротов: Я прошу прощения за провокационный вопрос. Это не напоминает исламскую молитвенную традицию, где тоже так прошит весь день?

Владимир Ковальджи: Несомненно, часы, очень краткие молитвословия, дневные часы, там всего три псалма и несколько молитв.

Яков Кротов: Краткие-то краткие, но никто же не читает.

Владимир Ковальджи: По идее они для монастыря, это как намаз. Ведь заметьте, что первая половина церковного дня, как в известном фильме «От заката до рассвета», это четыре службы, имеющие свои собственные имена. Хотя они и зависят от времени дня, они такие простые, имена, но все-таки собственные. Вот вечерня, вот типа вечеря, вот полуношница, вот утренняя. А вторая половина дня, от рассвета до заката, это безликие шаблонные часы, и, кстати, службы очень по идее короткие. То есть днем надо работать. Днем «изыдет человек на делание свое до вечера», а посреди этой работы вот такие вехи маленькие, напоминания, очень похожие на мусульманский намаз, это, в общем, традиции одного порядка. Так что вечерня у нас вечером, утреня утром. А Вы спрашиваете, почему уже доброе утро желают вечером, говорят, «слава Тебе, показавший нам свет». Это возглас на конец утрени, который должен быть как раз где-то в районе рассвета. Это уже, к сожалению, некая традиционная нелепость. Конечно, она обусловлена приходской жизнью. Всенощное бдение - это когда вечерняя и утренняя взаимно сближаются и сливаются в одну огромную службу. Поскольку мы все служим сокращенно, мы не можем, как монахи, по девять часов все это делать. У Скабаллановича это замечательно описано, попытка хоть один раз в истории отслужить уставное всенощное и во что это превратилось, поэтому у нас она длится два часа, три часа и кончается вечером. Но в большинстве случаев это неоправданно, потому что мы сейчас Великим Постом наверняка будем говорить о том, что великопостные службы сосредоточены в будние дни, собственно, великопостные, а суббота и воскресенье, в общем-то, мало отличаются от обычных. Но, ведь большинство людей работают и с утра не могут. А у нас почему-то служба сосредоточена утром и вечерня утром служится, и, если прежде священная литургия тоже после вечерней, и все это утром, днем, когда все на работе или в институте, или в школе. Ну почему не послужить вечерню на ее собственном нормальном месте, вечером, вместе с преждеосвященной? Тогда на нее люди придут.

Яков Кротов: Вы думаете, что после рабочего дня у человека остаются силы?

Владимир Ковальджи: Ну хоть раз придет, а утром вообще ни разу не придет.

Яков Кротов: Хорошо. Но тогда скажите мне такую вещь. В течение Великого Поста ведь есть обычай менять цвет богослужебных облачений. Потом уже перед светлым Христовым воскресеньем темные одежды упраздняются, и начинается почти такая венецианская карусель, где вообще все, что есть, по очереди, как попугаи.

Владимир Ковальджи: Вы знаете, откуда это взялось, пасхальное переодевание?

Яков Кротов: Нет. Откуда?

Владимир Ковальджи: Оно вообще в нашей традиции, есть такие цвета облачения, черное или фиолетовое для Великого Поста, красное для дней памяти мучеников, ну и на Пасху тоже красное, белое, голубое облачение или синее, бирюзовое в богородичные праздники  и так далее. А вот на Пасху можно наблюдать странную картину: когда поют пасхальный канон, то после каждой песни выходит священник, говорит малую ектенью, кадит, поздравляет с воскресением Христовым и каждый раз в новом облачении. Такое дефиле, когда в течение канона он три, четыре, пять, в общем, сколько есть облачений, столько он их и меняет. Традиция была рождена очень просто. Дарили отрез жертвователи, спонсоры, купцы, дарили отрез на облачение, это же дорогая парчовая ткань, и на Пасху священник был просто обязан продемонстрировать всем спонсорам, что их отрезы во всей красе на его плечах.

Яков Кротов: Насколько я понимаю, по воскресеньям это все не работает, по воскресеньям все равно служат в белом…

Владимир Ковальджи: И по субботам.

Яков Кротов: Да, что, кстати, возвращает нас к вопросу о том, что черный цвет, как траур, это довольно позднее явление, в России это пришло от католиков, это фиолетовые и темные цвета, а самые древние для Евразии цвета погребальные как раз белый цвет.

Владимир Ковальджи: Да. Великая суббота, белое облачение.

Яков Кротов:  Я к тому, что человек, который живет, извините, нормальной жизнью, верующий, православный, он придет, будет продолжать ходить по воскресеньям. Так он, значит, ничего от Великого Поста вообще может не увидеть?

Владимир Ковальджи: Почти ничего. Великий Пост - это пост углубленной, сугубой аскезы и это возможно только в будние дни. Суббота и воскресенье - это дни святые, они неприкосновенны. В субботу и воскресенье строгого Поста не бывает никогда и быть не может в принципе, это кощунство для церкви. Поэтому в субботу и воскресенье все по-старому - и богослужение идет старые чередом.

Яков Кротов: А можно, я прошу прощения, от любителей хорошо поесть вопрос? Если это кощунство, то, значит, что же, миллионы православных кощунствуют, потому что постимся.

Владимир Ковальджи: Нет, я сказал, строгий пост. Строгий пост, когда ничего не едят. Вот это возможно только в будние дни в принципе. А что такое Великий Пост в будние дни? Это буквально, мы привыкли в новостях сейчас часто слышать о мусульманском Посте, когда до вечера ничего нельзя, так это и есть содержание будних дней Великого Поста.

Яков Кротов: Так, я сейчас лишу Вас слова, Вы испортите желудок половине населения России своей пропагандой.

Владимир Ковальджи: Нет. Мы же все знаем, что это монастырская практика. Приходского устава у нас нет.

Яков Кротов: Хорошо. Собственно, принципиальный вопрос. Я так понимаю, что Великий Пост - это время, когда монахи... Монах - это вообще явление парадоксальное, само слово происходит от названия "моно", но при этом монах прежде чем, чем получит право, чтобы не сойти с ума, действительно стать моно, стать схимником, отшельником, уединится наконец-то, он перед этим должен много лет жить в коллективе. Великий Пост формировался в годы, когда монахи на короткое время, на сорок дней перед Пасхой, расходились и проверяли, как они, только в коллективе благочестимы или они наедине с камнями, верблюдами и шакалами тоже благочестивы. Таковы истоки. Но у нас сегодня в Церкви по всей планете ситуация другая. Человек именно во время Великого Поста оказывается призван больше к жизни в коллективе, потому что Великий Пост, во всяком случае, насколько я понимаю, в русской традиции, начинается вечерня и утреня с чтения молитвы святого Ефрема Сирина. Значит, сходи в храм не только с утра в воскресенье, но еще часа в четыре, в пять. Потом четыре дня великий канон.

Владимир Ковальджи: Да, такие уникальные службы.

Яков Кротов: Да. Потом великое Марии настояние. Значит, теоретически Великий канон, Марии настояние - это все, извините меня, сел под камнем, в пустыне под барханом и читаешь или у себя в квартире.

Владимир Ковальджи: Нет, почему? Все логично.

Яков Кротов: Значит, у нас все вывернуто, там, где уединение, наоборот, говорят, давай-ка ты из квартирки выйди и приди в храм.

Владимир Ковальджи: Нет-нет, я считаю, что все логично и правильно.

Яков Кротов: В чем логика?

Владимир Ковальджи: Потому что вот эта общая молитва, это церковное общее собрание, оно является следующей ступенью для тех, кто до этого был в миру. Для тех, кто в церковном собрании, следующей ступенью является пустыня. Поэтому монахи от этой постоянной общей молитвы уходили на Великий Пост в пустыню, а миряне приходили в монастырь. Это однонаправленное движение.

Яков Кротов: Конвейер такой?

Владимир Ковальджи: Да. Потому что уединение там, так сказать, в квартире, уединение в пустыне - это две крайности.

Яков Кротов: Я все-таки задам главный вопрос, ради которого и программу-то собирал. А все-таки, почему? Да, начинается Великий Пост, все у друг друга ханжески приторными голосами попросили прощения, все, кроме тех, кто действительно друг перед другом провинился, кто действительно друг на друга злится, эти люди, по моим наблюдениям, ну никогда в прощеное воскресенье немыслимо. И начинается колотун. То есть начинаются на работе, в семье какие-то совершенно иррациональные ссоры, человек, который в другое время спокойно выглянет в окошко и скажет "дождь пошел", начинает материться и кричать "да что же это за страна такая, что в ней все время дождь идет". То есть происходит буквально срыв вместо того, чтобы, казалось бы. Почему?

Владимир Ковальджи: Срыв у тех происходит, кто все-таки пытается хоть как- то войти в этот Великий Пост. Но это совершенно очевидно. Если Вы попытаетесь сейчас взлететь, то очень больно ударитесь лбом о потолок, а потом пробьете его и оцарапаетесь.

Яков Кротов: Вы преувеличиваете мои левитационные способности, я даже о потолок не ударюсь.

Владимир Ковальджи: Это вполне естественно, потому что мы находимся в этой привычной схеме, в этой матрице, грубо говоря, как только мы пытаемся за эту матрицу как-то пробиться, увидеть реальность, то, конечно, матрица не пускает.

Яков Кротов: Матрица не пускает, и начинаются вот эти искушения?

Владимир Ковальджи: Матрица, можно трактовать ее как угодно, как матрицу бесовскую или нами самими клетку, так сказать, себе самим построенную, но это так.

Яков Кротов: Молитва Ефрема Сирина, если можно, все-таки два слова. Ее-то по воскресеньям хоть можно читать?

Владимир Ковальджи: Ее читать можно, когда угодно и каждый день в течение года, но богослужебно она все-таки является вот такой красной нитью Великого Поста, хотя молитва, скажем так, пригодная для любого времени. Но она еще несет в себе очень интересные черты, мне кажется, личные Ефрема Сирина, потому что если сочинять молитву как бы для всех, то кажется, а почему там не упоминается, например, гордыня, корень всех грехов, как обычно говорится, а сразу начинается с праздности, потом уныние, как-то самые корни греха, там ни блуда нет.

Яков Кротов: Про гордыню, как корень греха, это все-таки блаженный Августин, а Ефрем Сирин это отдельная традиция, более древняя, где гордыня еще рассматривалась скорее наравне.

Владимир Ковальджи: Почему блуда нет? Потому что для него это было не актуально.

Яков Кротов: А почему там дважды в одной короткой молитве слово "праздный", то есть "пустой": дух праздности, уныния, любоначалия, празднословия.

Владимир Ковальджи: Не знаю греческого оригинала, там тоже однокоренные слова.

Яков Кротов: Я думаю.

Владимир Ковальджи: Но это очень разные вещи, конечно, праздность и празднословие.

Яков Кротов: Но все равно ощущение пустоты, значит, его преследовало?

Владимир Ковальджи: Да, это та опасность, которая преследует, особенно человека, пытающегося уединиться. Вы же говорили, как страшно, когда тебя отключают от всего внешнего, страшно остаться наедине с собой, и многие люди этого не выдерживают психологически. А Пост - это и есть вот это. И вдруг оказывается, а я-то голый король.

Яков Кротов: То есть празднословие - это попытка заполнить пустоту Поста потоком слов. Я прошу прощения, вся эта Триодь Постная, которая Вам так нравится, это не празднословие? Ведь стоят мальчики на клиросах и, как пономарь, говоря языком Грибоедова, читают, но никто же не понимает, только вдохновенное пение хора как-то придает всему этому смысл.

Владимир Ковальджи: Мне кажется, сама по себе она не празднословие, особенно если ее внимательно почитать, там так хорошо все, но превратить в празднословие можно, конечно, и триодь.

Яков Кротов: Мы говорим о Великом Посте и великопостных искушениях, которые, как мы вчерне установили, причина их та, что если человек пытается бросить курить, то ломка начинается мгновенная и страшная. Тем более о выпивке, тем более о самом драгоценном для человека, а самое драгоценное для человека по Аристотелю - это слова. Человек существо словесное и говорящее.
Ну вот первое воскресенье Великого Поста посвящено воспоминанию о соборе восьмого столетия, который возобновил почитание икон, а затем идут воскресенья и каждое чему-то посвящено: поклонению кресту и отдельно воскресенью святого Григория Паламы, знаменитого учителя безмолвной молитвы. И действительно Великим Постом рекомендуется как можно меньше говорить, вообще стараться выбыть из привычного ритма. Я прошу прощения, тут-то и начинается такой треп и такое празднословие. Поэтому в молитве Ефрема Сирина великопостной, видимо, и сказано. Нервная речь, нервная болтовня, мы действительно пытаемся заполнить пустоту, которая образуется, если вытащить нас из повседневной суеты. И тогда мой вопрос такой. Когда появилась вот эта практика и теория делить каждую неделю Великого Поста? Как есть памятка отца Александра Меня, вот неделя после воскресенья торжества православия, что-то сделать для храма, неделя после воскресенья Григория Паламы постараться молчать, даже на работе. Это естьи  у отца Александра Шмемана в его брошюре, посвященной Великому Посту. Но в совсем древних книгах этого нет, это, видимо, какая-то достаточно новая практика.

Владимир Ковальджи: Трудно проследить каждую их них, потому что вот эти особые темы и памяти недель, то есть воскресенья Великого Поста, они складывались постепенно. Получилось хорошо. Недаром очень многие и проповедники, и экзегеты пользуются этим, как хорошо, как бы задается некая тема для размышлений и тема духовная на всю следующую неделю. И действительно только Великим Постом и в пасхальный период каждое воскресенье имеет в календаре свое особое название. В остальное время просто сухое: «Неделя 29-я по Пятидесятнице». Хотя тоже притча там читается евангельская, каждое воскресенье своя, но здесь и в календаре обязательно каждая неделя как-то называется. То есть подчеркивается значение воскресных дней в самый важный период года в постной и цветной триодии. А складывалось это постепенно и по разным причинам. Вы только что упомянули Торжество Православия, как праздник в честь конкретного исторического события, вселенского собора, победившего догматически ересь иконоборчества, то же самое с Григорием Паламой. А вот с Иоанном Лествичником и Марией Египетской тут получилось не совсем ясная история, но скорее всего, по моим предположениям, раньше Великим Постом просто любой значимый праздник святого переносился на воскресенье ближайшее, если он попадал на какой-то будний день. Потому что если Вы посмотрите в календарь, там в зависимости от Пасхи это может двигаться туда-сюда, но всегда рядом где-то неподвижная память Иоанна Лествичника и Марии Египетской и где-то рядом их вот эти воскресенья.

Яков Кротов: То есть человек не мог в будние дни помолиться этим святым, потому что был вне монастыря?

Владимир Ковальджи: Или вне монастыря, или просто чтобы будние дни не были посвящены ничему, кроме великопостной темы. Все остальное отодвигалось на воскресенье или субботу. Отсюда же взялась и суббота акафиста похвала Богородице. Это просто благовещение переносили на субботу в некоторых традициях.

Яков Кротов: Я правильно понимаю, что в этом смысле Великий Пост, собственно, уход даже из монастыря - это как бы мечта современного религиозного человека внецерковного о том, чтобы вера была делом глубоко интимным, в храм не ходить, ни с кем не встречаться, о религии не говорить. Вот, пожалуйста, говорит, церковь, проживи шесть дней так.

Владимир Ковальджи: Я про это и говорил, что внутри, в центре церковное собрание, а крайности, это вот самая вера в миру, вера дело интимное, и уход в пустыню, это крайности противоположные, они не смыкаются. У этого человека, значит, Бог в душе и так далее. Вот как раз в пустыне он бы не выдержал и двух суток. Так что никакая это не мечта или, если мечта, то мечта пустая. Бросить все и в Урюпинск, это такая мечта интеллигента скорее.

Яков Кротов: Хорошо. Что может реально бросить современный человек? Кстати, к вопросу о литургии. Вот набожные люди, во всяком случае, последние пять столетий, традиции ходить в церковь не только по воскресеньям. Я напоминаю, что у первых христиан богослужение было только в воскресные дни, не считая, конечно, субботнего. А потом начинается наращение. В результате в воскресенье служат другую литургию фактически и по уставу, это не литургия привычная Иоанна Златоуста, а литургия Василия Великого. С точки зрения прихожанина, разница только та, что он дольше стоит, дольше хор поет, а так вообще совершенно непонятно, почему Василий Великий, а не Иоанна Златоуст.

Владимир Ковальджи: К сожалению.

Яков Кротов: А в чем разница?

Владимир Ковальджи: Разница, прежде всего, в евхаристических молитвах.

Яков Кротов: Которые вслух не читаются.

Владимир Ковальджи: Которые вслух как раз не читаются, хотя многими священниками уже читаются. Причем интересно, этот процесс начался еще в 90-е годы, такие попытки читать гласно евхаристические молитвы, и особенно это актуально для Василия Великого, потому что действительно, чем отличается литургия. Все остальное, там два песнопения и все. Причем к этому приходили священники, которые совершенно разных, как бы полярных взглядов. Есть такое условное разделение, вот такие либералы, демократы.

Яков Кротов: Ничего себе условное!

Владимир Ковальджи: Да, безусловно. Консерваторы, традиционалисты. И либералы, и консерваторы, представители обеих этих крыльев к этой практике пытались возвращаться, потому что она, несомненно, нужна, потому что без этих молитв все превращается в слушание занудного пения хора, которое на киевский распев на литургии Василия Великого, где одно музыкальное колено повторяется 28 раз, поет песнопение и все.

Яков Кротов: А все-таки, в чем разница? Потому что евхаристические каноны, это ведь слова, которые большинству людей ничего не говорят. Смысл литургии в чем? Собраться, напрячься и отложить житейские попечения. Главная молитва литургии "Иже херувимы", а что там дальше идет, это уже какое-то приложение, просто выпить и закусить.
Евхаристический канон, благодарственное правило, благодарность. А за что?

Владимир Ковальджи: За все.

Яков Кротов: Вы совсем как Иоанн Златоуст, которого сослали в Грузию и он в ужасе написал, что и за это тоже Богу слава. Но ведь все-таки не за это.

Владимир Ковальджи: К сожалению, мы этого не слышим. К сожалению. А как раз евхаристические молитвы священника должны быть тем, что любой церковный человек знает наизусть никак не хуже "Иже херувимы", потому что они должны звучать постоянно. Конечно, Вы скажете, можно опять залезть в интернет, прочитать.

Яков Кротов: Это Вы скажете, это Вы послали людей в интернет, я-то против этого дела.

Владимир Ковальджи: Но ведь литургия - это общее дело, сколько раз об этом в проповедях и беседах говорится, а воз и ныне там.

Яков Кротов: Ну хорошо, что мы будем говорить, лезть, не лезть. Давайте я тогда сейчас попробую изложить, что такое евхаристический канон в двух словах, а Вы поправьте. К вопросу об искушении. Любое искушение, любая злость, любое раздражение – это, прежде всего, мы говорим Богу, что все плохо, что все сикось-накось, что воспитывают людей так, что вырастают циники, инфантилы, дебилы и агрессоры.

Владимир Ковальджи: Нет, погодите, наоборот, злость и агрессия Великим Постом - это прекрасно, я сразу вижу свои болезни. Так я живу, их не вижу, а тут сразу все вылезает. А если я вижу волдырь, я его знаю, как лечить.

Яков Кротов: Я Великим Постом впадаю в искушение созерцания чужих болезней, прямо просто близорукость куда-то пропадает, все вижу воочию.

Владимир Ковальджи: Так это тоже есть болезнь, которую отлично видно. Раз Вы об этом сказали, значит, Вы ее видите.

Яков Кротов: Я не то, что бы вижу, но люди, которые от этого страдают, от моей дальнозоркости на их грехи, они мне подсказывают, что, дорогой, не пора ли взяться за ум. И вдруг среди всего этого хаоса и восторга злобных чувств, вдруг слова "благодарим тебя за то, что ты нас создал, и даже когда мы поскользнулись и упали, ты послал нам своего сына и он нас спас, и не оставил, и перед смертью дал нам вот этот хлеб, это вино и сказал, благодарите, повторяйте это, благодарите". Значит, что бы ни случилось, хоть 38-й год, хоть еще что-то, хоть Освенцим, все равно благодарить и вот это и есть вера. Потому что с точки зрения неверующего человека, пускай даже религиозного, не за что благодарить. А для христианина есть что. Тогда, опять же, зачем молитва Ефрема Сирина? Где здесь благодарность? Почему благодарность рождает слова "дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми". Если я благодарен, этот дух сам уйдет.

Владимир Ковальджи: Нет, сам не уйдет. Вся наша жизнь - это, как говорят богословы, синергия или соработничество. То есть без нашего усилия тоже ничего не произойдет. Ни Бог не может ничего без нас, ни мы ничего не можем без Бога, только вместе.

Яков Кротов: Практика говенья тогда традиционная великопостная... Василий Осипович Ключевский, когда его жена говела, то есть каждый день на все церковные службы, а великопостные церковные службы - это нечто, он называл это «православный спорт», потому что это и физически огромная нагрузка. Но практика говенья, почему она у Ключевского, мне кажется, вызывала такой скепсис. Он сам не говел, хотя был православный человек. Он говорил, я так понимаю, что вот эта попытка три дня, скажем, взять и совсем все отчистить и дисциплинировать себя, обречена на провал.

Владимир Ковальджи: Да. Вы попробуйте три дня в году или несколько раз в году по три дня только заниматься штангой, а остальное время сидеть на стуле у компьютера.

Яков Кротов: Вы предлагаете говеть и ходить в церковь круглый день весь год?

Владимир Ковальджи: Нет, но все надо делать разумно и постепенно, соизмеряя участь. Все на свете. Как раз аналогия со спортом здесь прямая. Я прекрасно помню, как в театральной студии в детстве у нас был довольно жесткий балетный станок, у нас было две недели отпуска летом, через эти две недели, которые, естественно, расслабляешься где-нибудь в Крыму, приезжаешь, и в первый же станок у тебя болит все страшно.

Яков Кротов: Я не понял, Великий Пост это Крым или балетный станок?

Владимир Ковальджи: Балетный станок.

Яков Кротов: Михаил Сергеевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Я бы хотел вот какой вопрос поинтересоваться. Почему Христос позволяет поедать трупы убитых животных и задушенную рыбу круглый год и запрещает это делать только в пост?

Владимир Ковальджи: Я к этой теме отношусь с легким юмором. А я сейчас скажу, а Вы поедаете кровь мертвых помидоров и так далее, а кто скажет, что помидоры неживые, пусть первым кинет в меня камень.

Яков Кротов: В Вас кинут помидор, Владимир Кириллович.

Владимир Ковальджи: Это, по-моему, перебор.

Яков Кротов: Перебор? В городе Москва в течение последних месяцев, во всяком случае, в районе Белорусского вокзала, какой-то энтузиаст регулярно развешивает вегетарианские листовки с призывом не есть животных. Я знаю как минимум одного святого человека, монаха, иезуита и священника, который, многие годы проведя на Востоке миссионером, перестал вообще есть мясо и рыбу, действительно как буддист, не надо, они живые.

Владимир Ковальджи: А в монастырях принципиально всегда не вкушали мяса, но заметим один маленький момент, где пролегает как бы грань между вегетарианцем и монахом. В некоторых монастырях была даже практика раз в году маленький такой ошметочек сушеного мяска каждый демонстративно вкушал, чтобы доказать, что он не гнушается вообще этой пищи как таковой, а является монахом по определенным причинам. Точно так же есть канон, что, кто живет безбрачно, пожалуйста, наоборот, это даже всячески превозносится...

Яков Кротов: Раз в год надо сходить в публичный дом?

Владимир Ковальджи: Нет.

Яков Кротов: Слава Богу!

Владимир Ковальджи: Конечно, нет. Но если он принципиально гнушается и объявляет, что брак это нечто нечестивое, то он еретик.

Яков Кротов: Ой, сколько в церкви-то еретиков, больше, чем я думал.

Владимир Ковальджи: Но он не имеет права как бы это заявлять.

Яков Кротов: Владимир Кириллович, я Вам по секрету скажу, зайдете в интернет, даже пишут.
Анна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я Вам расскажу неимовернейшую историю, которая со мной произошла. Заканчивая Инъяз, мне перед госэкзаменами профессор дал тему императив по немецкому языку, это повелительное наклонение. И вот три вопроса по этому императиву. На последний вопрос, третий, откуда произошло это повелительное наклонение, из каких источников исторических, я не могла нигде найти, даже в библиотеке иностранной литературы. Я легла спать, думаю, ладно, сдам, допустят до госэкзамена, нет, отдам без третьего вопроса. И ко мне спускается вроде бы как первый инок Киевской Руси Антоний Печерский. А мой дедушка составлял генеалогию и вроде бы как по отцу моя фамилия идет от основателя польского короля, у меня даже фамилия основателя польского короля, а по матери из Любича -  инок первейший Киевской Руси Антоний Печерский, святой. И вот он спускается в белых одеждах и говорит: "Что же ты не можешь сделать заключительную часть. Ты возьми Новый Завет, ведь там весь Новый Завет состоит из повелительных наклонений, повелений: да возлюбите Вы друг друга, живите в радости». Я прочитала быстро Новый Завет, выписала это все, прихожу, профессор почитал, потом через какое-то время приходит и говорит: "Откуда Вы это взяли? Кто Вам подсказал?" Я говорю: "Во сне". Он: "Ну ладно шутить. Скажите, как Вы до этого додумались?" Я говорю: "Во сне". Мне поставили автомат пять, но, читая Новый Завет, я не видела ничего об этом говении, о Посте ничего не читала там, что "поститесь Вы".

Владимир Ковальджи: Мне кажется, достаточно просто открыть Евангелие, найти Нагорную проповедь и там о Посте как раз сказано. Там сказано, когда постишься, не делай унылое лицо. Но сам посыл, когда постишься, значит...

Яков Кротов: Но есть другой эпизод, когда к Иисусу приходят и говорят, почему ученики Иоанны Предтечи постятся...

Владимир Ковальджи: Он сказал, "будут поститься мои ученики, не сейчас, но будут". То, что мы, собственно говоря, и осуществляем.

Яков Кротов: Похож ли Великий пост, тогда имеет ли он отношение к евангельскому рассказу о сорокадневном посте самого Спасителя в пустыне?

Владимир Ковальджи: Понятно, что число 40 традиционно сакральное, поэтому оно и там, и там используется и может их связать таким образом, сорокадневный пост. Конечно, это есть некий образ...

Яков Кротов: Можно или свяжем? Можно ли христианину, можно ли человеку ставить себя на место Христа?

Владимир Ковальджи: Знаете, апостол Павел сказал, "подражайте мне, как я Христу".

Яков Кротов: Но он не сказал, подражайте Христу.

Владимир Ковальджи: Практически сказал.

Яков Кротов: То есть можно?

Владимир Ковальджи: Да. Если в рамках адекватности, то можно.

Яков Кротов: Где неадекватность, к вопросу об искушении?

Владимир Ковальджи: Бывает, бывает. У отца Вячеслава Резникова в одной проповеди очень точная вещь сказана: многие читают Евангелие, как Христос вошел и, связав бич из веревки, выгнал всю эту скотину и торгующих из храма.

Яков Кротов: Вот к вопросу о звонке слушательницы.

Владимир Ковальджи: Да. Он говорит, очень многие христиане воодушевляются подражать Христу именно в этом, в том, что взять бич и изгонять, но не торгующих из храма, кощунствующих.

Яков Кротов: Торгующих, танцующих...

Владимир Ковальджи: Да. Только он говорит, погодите, Вы как-то частично подражаете. Если подражаете Христу, подражайте во всем. Вы будьте готовы за этих самых торгующих и на крест пойти, еще воскреснуть потом. Вот Вы всю эту программу можете выполнить, тогда смело берите в бич. Если не можете, то остыньте, бич скорее для Вашей спины, чем для Вашей руки.

Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне как-то жаль, что в течение передачи ведущий задает очень много вопросов Владимиру Кирилловичу, а он ни разу не ответит таким образом, что блестяще "Православный календарь" в интернет-вещании радио "София" он ведет и можно сказать, что там исчерпывающие ответы можно получить на эти вопросы. Может быть, если я неправильно говорю, нельзя в эфире о другом радио говорить, то простите меня. А вопрос по существу, собственно, календарных дат, Вы говорили (поздравляю с праздником Григория Паламы, который наступает сегодня), мне каждый раз вот это молчание, к которому там призыв, конечно, содержится, оно не простое у него молчание, оно у него молчание с размышлением. Почему-то, когда я читаю, мне это даже как-то очень радостно лишний раз почитать Григория Паламу и поразмышлять. Может быть, я не права.

Владимир Ковальджи: Если можно, по первому вопросу я хочу Вас поблагодарить за добрые слова о моей работе в рамках радио "София". Конечно, здесь нет никакого запрета, потому что в прошлом году мы с Петром Сахаровым были как раз в гостях в передаче "С христианской точки зрения" на Свободе, темой передачи было только Радио "София" и вообще судьба после ухода со средних волн.

Яков Кротов: Признавайтесь, Владимир Кириллович, из тех вопросов, которые я Вам сегодня задавал, у Вас там есть точно исчерпывающие ответы?

Владимир Ковальджи: Я думаю, не на все. Не то, что у меня есть ответы, в "Церковном календаре" я чаще всего читаю какие-то тексты, которые можно найти в интернете или в библиотеке, или в магазине, их просто систематизирую и читаю.

Яков Кротов: Тогда к вопросу о том, о чем спрашивала слушательница. Может быть, для тех людей, которые все-таки находят время выбраться на службу Великим Постом, великопостную, на литургию Преждеосвященных Даров, обычно это в среду, причем это не литургия в строгом смысле слова, а это вечерняя служба, которая служится утром, и когда священник причащает теми дарами, которые были освящены в воскресенье перед этой неделей. И вот там, может быть, опять же возвышенный и понятный всем момент, когда поется отрывочек из псалма, но поется красиво и протяжно, "да исправится молитва моя, яко кадило пред тобою". И много есть шуток, точнее одна-единственная шутка, но много раз повторяемая, про несчастную бабушку, которая думала, что поется "я крокодила пред тобою". А если по сути, ведь образ древнего еврейского поэта очень простой. Вот он смотрит на дым, который подымается от крошек смолы вверх и просит Бога о том, чтобы моя жизнь, мой дух вот так же поднялся, но, значит, реально он как-то очень остро переживает, что вся наша жизнь - это не просто дым и пар, а это еще дым и пар, которые ветер дует, и он их уносит клочьями и вместо жизни вот эти отдельные клочки беленького, чего-то пушистого, которые разносятся, а часто и выедают глаза другим.

Владимир Ковальджи: Мы сами себя разносим, поэтому он там и дальше говорит...

Яков Кротов: Так все-таки, смысл этой молитвы, смысл этого образа для Вас? И почему нельзя причаститься, почему нельзя отслужить литургию в будний день? Почему вдруг такой запрет?

Владимир Ковальджи: Здесь я должен всех отослать к замечательной книге отца Александра Шмемана "Великий Пост". Мы как раз перед передачей говорили о том, что это замечательная книга. Там очень четко и по полочкам все это разложено.

Яков Кротов: Если четко, то Вы можете сейчас за полминуты сказать.

Владимир Ковальджи: Потому что литургия - это праздник, а будни Великого Поста - это дни сетования.

Яков Кротов: То есть у нас и 23 февраля, и 8 марта в этом году раз совпали с Великим Постом, праздновать было нельзя?

Владимир Ковальджи: А 1 апреля всегда совпадает.

Яков Кротов: А 1 апреля это праздник?

Владимир Ковальджи: Ну, не знаю. Больше, чем 23 февраля, для меня.

Яков Кротов: Я хорошо помню, что в деяниях апостолов апостолы названы идиотами, в греческом оригинале. То есть 1 апреля - это главный христианский праздник тогда выходит. Как говорил Павел, что Вы мудрецы, а мы - дураки Христа ради.

Владимир Ковальджи: Да.

Яков Кротов: Все, будем готовиться. Лариса Ивановна из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир Кириллович, это Ваша старинная слушательница радио "София", 14 лет Вас слушала. А сейчас объявили, что Вы где-то работаете на радио "София". Какая волна? Раньше была 1116 КГц, а теперь, где Вас искать?

Владимир Ковальджи: Придется вернуться буквально на секунду к той передаче с Петром Сахаровым, когда мы здесь тоже были год назад. С тех пор, как мы ушли со средних волн, никакая волна, то есть радио "София" в радиоэфире не существует, существует только в интернете. А в интернете есть кнопочка, в которой можно слушать, есть архив с огромным количеством передач, несколько передач выходят в эфир новых, в основном архивные записи звучат, но несколько новых и мои, и Маши Калининой.

Слушатель: А какие перспективы насчет обычного радио по волнам?

Владимир Ковальджи: Как говорится, средств нет.

Слушательница: Ой, как жаль.

Яков Кротов: Лариса Ивановна, да ничего не жаль. Я Вам скажу так: и Радио Свобода сейчас в огромной степени именно через интернет. Я думаю, что в Подмосковье это не проблема. Я знаю людей, которые налаживают интернет специально, чтобы слушать «Радио Свобода», тогда и радио "София" можно слушать, потому что это значительно облегчает жизнь.

Владимир Ковальджи: По интернету помех нет.

Яков Кротов: У интернета нет помех, интернет не глушат, в интернете можно задать вопрос уже когда программа прошла, то есть это значительно расширяет жизнь.

Владимир Ковальджи: Да, я вспоминаю старые времена, все 90-е годы, скажем, мы работали на радио, как и Вы, в воздух: произнес и оно улетело. Ну какая-то техническая запись осталась на кассете в студии, но ее же никто никогда не услышит. А сейчас все, что выходит, выкладывается на сайте соответствующей радиостанции, любую передачу можно послушать заново и через десять лет можно будет послушать. Это счастье, по-моему.

Яков Кротов: Это, конечно, счастье для людей с ограниченными возможностями, но мне кажется, что в духовной жизни консервы неуместны. В этом смысле Великий Пост - это как раз такая странная ситуация, когда тебе говорят, что вот у тебя есть время, у тебя есть традиция, эта традиция мертва, воскреси ее в своей жизни и тогда ты сам увидишь, жив ты или мертв. Лишись того, того и того и займись собой и проверь, живой ты или нет. Можно сказать тогда, что Великий Пост потому так часто нас напрягает и раздражает, что он ставит под вопрос все остальное время нашей жизни?

Владимир Ковальджи: Отчасти да, естественно, но еще отчасти мне показался не совсем верным посыл "займись собой". Можно заняться другими. Ведь ворота в Великий Пост - это прощеное воскресенье, и там читается как раз отрывок из Евангелия, далеко не случайно выбранный, что если Вы будете прощать, то и Вас простят. А до этого была неделя о Страшном суде, помните притчу о Страшном суде, опять было спрошено не то, как Вы занимались собой, то, как Вы занимались другими, как относились к другим. Может быть, это главное.

Яков Кротов: Я могу только сказать, аминь, и добавить от себя, что, входя в Великий Пост, человек призван оставить курение, телевизор, газеты. Мы об этом не говорили, но телевидение самое главное, с чем надо распрощаться. И весь вопрос Поста и смысл Поста в том, после Пасхи просто вернемся к тому, что было или что-то все-таки со своего корабля как бросили, а вылавливать назад уже не будем.