Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 05.05.2012

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен христианскому отношению к памяти умерших. У нас в гостях пастор Олег Юрьевич Гончаров, адвентист седьмого дня, и пастор Инна Владимировна Фризман, Евангельская церковь Святой Троицы. Как видите, я пригласил довольно сознательно представителей, с православной точки зрения, одной конфессии, протестантской. Но на самом деле между лютеранским направлением и направлением адвентистским именно в этом вопросе существует очень глубокая разница. Конечно, в России фон - это православные отношения. Я бы сказал, что фон фонит, православные недовольны, потому что, с точки зрения именно русских православных церковных традиций, есть дни, когда нельзя поминать усопших людей, прежде всего это Пасха и дни после нее, потому что это воспоминания о воскресении, это Бог, который победил смерть, вывел умерших из преисподней прямо в рай, по одной из ранних христианских легенд, и до вторника, через десять дней после Пасхи, не принято вообще ходить на кладбище. На практике едут и едут вереницы автобусы, бесплатно подают, и многие люди, не посещая храм, тем не менее, на кладбище очень даже едут. То есть вот это посещение кладбища более значимо и, может быть, составляет стержень религиозности для, извините, среднего русского человека. Является ли он христианским, православным, языческим, протестантским, отдельный разговор на сегодня. А начать я попрошу Инну Владимировну с ее позиции, с позиции ее церкви. Насколько для Вас поминовение усопших важная часть духовной жизни и личной, и богослужебной, коллективной, соборной?

Инна Фризман: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Это очень сложный вопрос, потому что, кроме того, что это вопрос религии, вопрос веры, вопрос традиции, это еще и личный вопрос. Особенно когда умирает близкий человек, то очень хочется думать о нем, может быть даже как-то разговаривать мысленно с ним, еще лучше - молиться о нем. Есть разные позиции. Позиция нашей церкви та, что у Бога нет мертвых, у Бога все живы. Мы поминаем умерших в Господе. У нас есть особая молитва о поминовении усопших, чтобы Господь дал им увидеть свет будущего дня, воскресения. Но лично на контакт с умершими мы никогда не ходим. Мы считаем, что действительно все души в руках Господа. Кроме того, молитва за усопших дает нам возможность вот этой памяти, этой любви, то, что они не забываемы нами здесь, на земле, и церковь, она здесь, на земле, церковь, она на небесах, эта церковь едина, поэтому наша общая молитва является молитвой церкви. Мы молимся за них, они молятся за нас.

Олег Гончаров: Я тоже хочу поприветствовать всех радиослушателей. Прежде, чем отвечу на Ваш вопрос, хочу поблагодарить Вас, отец Яков, за приглашение в эту передачу. Еще я хочу свою дочку поздравить Дашу с днем рождения. У меня так совпало, что эта тема пересеклась с моим радостным событием в моей семье, и я не могу этого не сделать, потому что я знаю, что мои дети слушают эту передачу.

Яков Кротов: Наши поздравления. И Христос воскресе, кстати.

Олег Гончаров: Воистину воскресе.

Отвечая на Ваш вопрос, я все-таки коснусь нашего понимания этого вопроса о состоянии умерших. Потому что без этого просто невозможно будет рассказать о нашей позиции. Мы читаем Библию таким образом, что текст из первой главы Бытия, когда Бог создавал человека, они как бы объясняют сущность, человеческую природу. "И создал Господь Бог человека из праха земного и вдунул в лицо его дыхание жизни и стал человек душой живой". Мы видим в Священном Писании, наша церковь видит, что человек создан из праха земного, в который Бог вложил жизнь, дыхание жизни. И вот здесь получается такое целостное существо, целостный человек, живая душа. В свою очередь смерть мы понимаем, как обратный процесс, когда тело возвращается в прах, в землю, жизнь возвращается к Богу и человек перестает существовать. То есть мы видим, что в Священном Писании нет послесмертного самостоятельного какого-то особого существования человека в иной форме, в иной сфере. Вообще, слово "душа" упоминается в Библии более 1600 раз. Надо заменить, что ни разу слово "душа" не употребляется с прилагательным "бессмертная". То есть три раза всего упоминается в Библии и в этих трех упоминаниях в Священном Писании речь идет в первом случае о Боге, имеющем бессмертие, это первый Тимофея, 6.15, а в других случаях в первом послании коринфянам, в 15-й главе речь идет о втором пришествии Христа, когда верующие получат бессмертие. И мы считаем, что наказание за грех, мы читаем так Библию, это написано в Священном Писании, наказание за грех есть смерть. Впервые кто сказал о том, что человек бессмертен, на наш взгляд, это произошло там, у дерева познания добра и зла, когда Сатана через змея обратился к Еве, и она сказала, "если мы нарушим Божьим заповеди, мы умрем", Божий запрет, но Сатана говорит ей через змея "нет, не умрете". Мы считаем, эти языческие верования, философские верования, связанные с существованием души, какого-то сознательного состояния после смерти, не являются библейскими. Для нас человек умирает до дня воскресения, до второго пришествия Христа: когда придет Христос, он воскресит тех, кто поверил в него, для вечной жизни, для жизни с ним на небесах. И для нас поминовение умерших означает, прежде всего, память о тех делах, которые совершали умершие в этой жизни.

Есть такой текст книги Экклезиаст, седьмая глава, первый стих: "доброе имя лучше дорогой масти и день смерти дня рождения". Я так понимаю, этот текст говорит о том имени, о той памяти, которую человек оставляет после себя, после своей смерти. Вот эта память живет, конечно, в умах предков, мы помним о своих близких умерших, мы приходим на кладбище, ухаживаем за могилой, естественно, смотрим эти фотографии, рассказываем своим детям, внукам о том, какие были предки, таким образом, человек живет в памяти.

Яков Кротов: Я только в порядке маленькой справочки для слушателей замечу, что когда Экклезиаст говорит о дорогой масти, тут слово "масть" употребляется в его первоначальном архаическом значении, как мазь определенного цвета, масть - это краска, мастика, а вовсе речь не идет о каких-то карточных играх.

Олег Гончаров: Да, безусловно.

Яков Кротов: Надо сказать, что в книге отца Александра Меня "Истоки религии", она ведь писалась в начале 60-х годов, писалась человеком, который вырос на дореволюционной в основном литературе. А дореволюционная литература, это что? Это, прежде всего, после Дарвина, когда бытие Божие стали доказывать, уже исходя не столько из красоты природы, осмысленности творения, это все позитивистская наука 19 века попыталась перечеркнуть. Ей поверили. И вот тогда для многих людей, не скажу, христиан, но для людей, типа покойного сэра Артура Конан Дойля, существование духов, возможности общения с ними стали доказательством бытия Божия, отсюда спиритизм. И в книге отца Александра несколько приложений в конце, где описаны случаи, вот умерла мать за тысячу верст и в момент ее смерти звякнула ложечка в стакане, услышал звук сын за тысячу километров. То есть, есть какая-то связь. И здесь встает вопрос, насколько для верующего христианина допустима, приемлема мысль о каком-то общении с умершим. Не только общение, как говорила Инна, общение в церкви, общение во Христе, а если умер неверующий человек. Но если человек умерший, Вы сказали, что хочется о нем думать. А если хочешь забыть, а он все равно каким-то образом о себе напоминает, то, как к этому относиться? Гнать из головы? Молиться Богу, чтобы это наваждение рассеялось или как-то принимать, как просьбу, действительно вспомнить об умершем и молиться о его покое? Я напоминаю, что знаменитое музыкальное произведение Моцарта "Реквием" ("реквием", "этернем", это всего-навсего на латыни), "вечная память", "вечный покой", реквием - это покой.

Инна Фризман: У меня был такой случай. Я не хотела озвучивать его на радио, но озвучу, раз такой вопрос. У меня подруга жила недалеко, на Покровке, в старинном доме, где раньше был какой-то особняк, Покровская 19, она по ночам стала видеть или слышать какие-то звуки, какое-то движение. Она попросила, чтобы я пришла к ней и просто побыла с ней ночью. И когда я пришла, действительно я ощутила какое-то присутствие и потом увидела некую тень, которая просто прошла мимо. Там огромный зал, там было движение стульев, открылось пианино, конечно, там никто не играл, но это повторялось несколько раз. То есть я несколько раз там ночевала, несколько раз повторялось. Мне пришла такая мысль, что кто-то просит помолиться, просто, чтобы за него помолились. Мы помолились, просто помолились за душу, которая, может быть, не находит покоя, и потом попросили отца Александра Борисова, чтобы он тоже пришел, там работала его жена, матушка Нонна, чтобы там помолились. После этого все исчезло.

Олег Гончаров: Я хотел бы еще раз обратиться к Библии. Дело в том, что это наша адвентистская вера. Мы всегда, когда что-то говорим, мы обращаемся к Библии, Вы это учтите.

Яков Кротов: Так ведь не к "Декамерону" и не к Набокову, а к Священному Писанию - милости просим!

Олег Гончаров: Это наша вера. Так вот в Библии есть такие тексты, их много, конечно, я не смогу их все прочитать за эту передачу, но некоторые я выбрал. Экклезиаст, например, пишет, 9-я глава, 5-й стих: "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают". Дальше там же, в Экклезиасте, 9-я глава, 6-й стих написано: "Любовь их о мертвых. Любовь их и ненависть их, и ревность их уже исчезли и нет большей части во веки ни в чем, что делается под солнцем". В Книге псалмов написано: "Выходит дух его, и он возвращается в землю свою, в тот день исчезают все помышления его". Это тоже о мертвых. Так же мы читаем в Книге псалмов, 87-й псалом, с 12-го по 13-й стих, здесь так написано, что "мертвые не могут славить Бога после смерти. Разве над мертвыми ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить тебя? В чести ли дети его, он не знает, унижены ли, он не замечает", говорит Иов тоже о мертвых. Вот эти несколько стихов я выбрал в Библии для того, чтобы сказать о том, что в Библии нет общения с мертвыми. Более того, если мы читаем Библию, Библия категорически запрещает общаться с мертвыми, выражение "оставляй в живых", написано в Книге исхода. "Не обращайтесь к вызывающим мертвых и к волшебникам не ходите и не доводите себя до осквернения от них. Я, Господь Бог ваш", Левит, 19-я глава, 31-й стих. "Если какая душа обратится к вызывающим мертвых и волшебникам, чтобы блудно ходить их, то я обращу лицо мое на душу твою, истреблю ее". То есть, видите, мы не общаемся с мертвыми, это наша позиция.

Инна Фризман: Мы тоже не общаемся с мертвыми, но та же Библия рассказывает нам, повесть о царе Сауле, который однажды пришел к айдорской волшебнице, попросил вызвать душу Самуила, и вышел дух и сказал "зачем ты вызывал меня, ныне умрешь", помните такой отрывок.

Олег Гончаров: Безусловно. Я могу его прокомментировать.

Инна Фризман: Мы комментировать можем каждый свою позицию, но это говорит о том, что душа не засыпает, она находится в состоянии видения и слышания на каком-то уровне, нам непонятном, поэтому говорить так безапелляционно, что это так или не так, мы тоже не можем. Иисус сказал разбойнику, который был рядом с ним на кресте, "ныне же будешь со мной в раю", он не сказал, что "ты там будешь спать", он сказал "ныне же будешь со мной в раю". Когда апостол Павел говорил о том, что ему, возможно, придется скоро умереть, он не говорил, что "я умру", он сказал, что "лучше мне разрешиться и быть со Христом". То есть тот момент, когда я здесь, на земле, покину свое бренное тело, моя душа будет находиться со Христом. Это тоже Библия, мы тоже этого выкинуть не можем.

Олег Гончаров: Мы, конечно, не можем этого выкинуть, но Вы знаете, эти тексты не говорят нам о том, что мертвые после смерти продолжают сознательную жизнь. Почему? Во-первых, пример с айдорской волшебницей как раз показывает общение с дьяволом и с тем, кто вызывал. Ведь волшебница вызывала дух и чей дух, там не сказано, что это был дух Самуила. Вы внимательно прочитайте этот текст.

Яков Кротов: Да, это старый и очень забавный, с моей точки зрения, извините меня, аргумент.

Олег Гончаров: Это я оставлю. Отец Яков, мы пойдем дальше. Что касается "на кресте", он сказал "ныне же будешь тоже", надо вопрос трактовки. Потому что мы же понимаем, если в буквальном смысле понимать, то Христоса не было в этот день в раю, ныне же, то здесь вопрос расстановки, наверное, знаков препинания, коих не было в то время и в помине. "Ныне же будешь со мной в раю". Он говорит "ныне", сейчас, на кресте, когда ты умираешь, я говорю "ты будешь со мной в раю". То есть это можно понять, как обещание будущего воскресения.

Но я хочу уйти от этих текстов и все-таки вкратце заметить, почему мы настаиваем на таком понимании Священного Писания. Потому что если мы считаем, что человек после смерти переходит просто в другую форму жизни, тогда мы считаем, что человек бессмертен. А в Библии сказано, что бессмертен лишь один Бог. Тогда в чем наказание смерти, которое Бог наложил за грех человеческий? Тогда возникает ряд вопросов с тем, что будет с теми, кто все-таки не поверил в Бога. Если они бессмертны, значит, они будут где-то в аду находиться всю вечность. Понимаете, тут возникает целая плеяда таких вопросов, связанных с состоянием человека после смерти, на которые очень трудно ответить.

Яков Кротов: Я позволю себе чуть-чуть повернуть в другую сторону. Потому что ведь наш разговор проходит, еще раз скажу, после Пасхи, когда был первый массовый заезд на кладбище, и он проходит в преддверии 9 мая, когда... Ну, здесь Россия в особом положении, потому что во всем мире, в тех странах, которые участвовали во Второй мировой войне, 8 мая это, в общем, день примирения, день скорби, в России повернуто чуть-чуть по-другому и память о погибших не очень приветствуется, а в основном память о ветеранах. И вот здесь складывается ощущение дефицита памяти об умерших, скажу прямо, Олег Юрьевич, потому что на плакатах мы увидим в Москве ветеранов в парадной форме. Но ведь большинство воевавших умерло в ближайшие 20 лет после войны. Те, кто дожил до сегодняшнего дня, дай Бог им еще жить и жить, это все-таки единицы. Вот об умерших говорят очень мало. То есть война - это победа, война - это для живых, а то, что война - это еще и смерть, как-то тушуется. И в этом смысле поминовение усопших, мне кажется, оно придает некоторую историческую объемность, прежде всего, поведению верующего человека. Так или нет?

Олег Гончаров: Я говорю сейчас не о поминовении, не о памяти об умерших, я только что говорил о состоянии человека после смерти. Но если теперь перейти к той теме, которую Вы задаете, о памяти, безусловно, нам нужно помнить о наших предках. Более того, в Священном Писании, опять же, мы встречаем многочисленные родословные. Почему они там содержатся, родословные в Евангелии, в частности, родословные в Ветхом Завете мы встречаем. Потому что народ Божий, израильский народ, почитал своих предков. Вот эта память, связанная с предками, она связана, мне кажется, еще и с заповедью "почитай отца и мать", которая, в общем-то, продляет дни жизни человека.

Яков Кротов: А можно поминать предков, не молясь о них?

Олег Гончаров: Дело в том, что если мы считаем, что человек после смерти действительно умирает и ждет во сне дня воскресения, тогда, какой смысл молиться, если человек делает выбор здесь, пока он жив, на земле.

Инна Фризман: Если говорить о еврейском народе, то там очень четко есть дни, когда поминают усопших, это Кадыш, послесмертие, Искор, поминальная молитва. Поэтому в еврейской традиции как раз память предков, прежде всего, выражается молитвой. Конечно, 9 мая и в синагогах в Израиле, и в Москве, я знаю точно, будет молитва Искор, память о 6 миллионах евреев, которые погибли во время Великой Отечественной войны.

Яков Кротов: Но складывается впечатление, что мы здесь сталкиваемся с наличием нескольких традиций или, как сейчас говорят часто историки, нескольких иудаизмов. Потому что Олег Юрьевич апеллировал к иудаизму, скажем так, «Первого храма», то есть за 7-8 веков до рождества Христова, Вы сейчас апеллируете к иудаизму, скажем, раввинистическому, а в Евангелии запечатлены еще как минимум два разных иудаизма, иудаизм саддукеев, отрицающих воскресение, загробную жизнь, и иудаизм Спасителя, который в этом смысле фарисей. И в Евангелии от Луки Спаситель говорит "Бог не есть Бог мертвых, но живых, ибо у него все живы". То есть слова о том Священного Писания, что "я Бог Авраама, Исаака, Иакова", Господь не говорит "ну, Бог Авраама, Исаака, Иакова", конечно, Авраам, Исаак, Иаков, их нет, какое там бессмертие, он говорит, ну, Вы же понимаете, что Бог не Бог мертвого Авраама, а Бог живого, значит, есть и воскресение.

Современному человеку, неважно, верующему или неверующему, такое рассуждение представляется не вполне понятным, это логика, именно которая характерна для раввинистической психики.

Яков Кротов: Андрей из Иркутска. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Вот у меня бабушка говорила "живой всегда думает о живом". Почему же тогда люди плачут об умерших, волнуются за то, что их нет, хотя на самом деле, когда Христос воскрес и говорится, что Христос смертью смерть попрал.

Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Олег, наверное, к Вам приходят, извините меня, обычные маловерующие или неверующие люди или верующие и говорят "а вот мне дочка явилась, а вот я никак не могу забыть, а вот мне кажется, что она меня зовет". Что Вы тогда советуете?

Олег Гончаров: Безусловно. Я отвечу на вопрос радиослушателя, почему так происходит, мы вроде верим в воскресение из мертвых, мы верим в вечную жизнь, как и все христиане, мы же в это верим. Я объяснил, разница в понимании того состояния, в которое попадает человек после смерти, а вера-то у нас единая в бессмертие, в смысле, в воскресение, когда Бог воскресит, он даст бессмертие. Если мы так верим, почему мы скорбим об умерших? Наверное, ответ не такой сложный. Дело в том, что смерть, как мы видим, она прямо противоположна жизни. Смерть - это противоестественное состояние человека. Когда Бог создавал человека, он не создавал его для смерти, он создавал его для жизни и для жизни вечной. И только лишь грех породил смерть. Поэтому человек, естественно, по природе своей боится смерти, не может смириться со смертью. Когда мы теряем своих близких, мы на таком ментальном уровне, естественно, не можем примириться со смертью умершего, нам кажется, что он еще где-то рядом, что он жив, что он может с нами разговаривать, может зайти в нашу комнату, он снится нам в наших снах, мы плачем о нашем умершем, мы горюем, мы тоскуем. Это нормальное, естественное состояние и для верующих, и для неверующих. Другое дело, как мы относимся к будущему нашему, имеем ли мы надежду и веру на то, что Бог воскресит наших умерших и нас воскресит, если мы умрем. Именно здесь, наверное, разница между верующими и неверующими проявляется. Потому что, если человек не имеет веры в Бога, он потерял вместе со смертью близкого все, а если человек верит, то даже при вот этой скорби, разлуке он все равно находит утешение, находит обетование в Библии, что он встретится когда-то с любимым человеком.

Яков Кротов: Александр из Брянска. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Хочется добавить по поводу того, что спят или не спят или вообще умирают люди. Смерти вообще нет. В послании Петра, "потому и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым он, находящемся в темнице, духом сойдя, проповедал некогда непокорным, ожидавшему их божьему долготерпению". "Во дни Ноя, во время строительства ковчега..." Понятно, да. Смерти нет, человек как бы сбрасывает эту одежду, что внешне кажется смертью, и расстается, как бы он вышел с этого автобуса. А состояние человека после этой смерти, он как бы сбрасывает одежду, оно совершенно другое, он там не спит, он слышит, он находится или в темнице, или в более благоприятном месте.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я позволю себе вспомнить слова отца Александра Меня, который, напомню, по образованию и, я бы сказал, по углу зрения был, прежде всего, биолог, человек, любивший биос, жизнь во всех ее проявлениях. И он иногда говорил, что смерть, она не уничтожает человека, она не уничтожает душу, извините, он был православный священник, а, может быть, поэтому он и стал именно православным священником, "но, говорил он, представим себе, что если у человека при жизни отрезать ногу, эта нога, она живая или нет? Нет, она мертвая". В этом смысле это колоссальная трагедия, прежде всего для человека и для ноги тоже. Так если после смерти происходит вот этот разрыв души, Божьего духа и тела, это трагедия и смертность не только для плоти, того, что Александр сказал, автобус, но это трагедия и для души. В этом смысле, возможно, может православный человек принять адвентистскую позицию, что, возможно, душа неуничтожима и бессмертна, но какой практический от этого смысл, если в смерти она разлучена с телом, без которого она так же недееспособна, так же холодна, как тело умершего человека.

Но опять, я тогда прошу прощения, вот, видите, Олег Юрьевич, я Инне сперва этот вопрос адресую. Вот эта логика рассуждения, и Вы сами, Инна Владимировна, сказали, вот умер человек, хочется о нем думать, это ведь атеистическая логика. По этой логике, дорогие пасторы, вера это что? Вот человек не может смириться с тем, что в жизни нет смысла, что в жизни нет творца, он начинает переживать, выдумывать себе Бога, который есть иллюзия, это все от нервов, вот человек ударяется в религию. Ну, потом, если, дай Бог, он успокоится, встанет на ноги, подтянется психологически, станет уверенно, тогда он с верой распрощается. Вера - это детство человечества, совершеннолетний человек знает, что Бога нет, покойников нет, и ничего нет. Так, Инна Владимировна?

Инна Фризман: Я бы сказала, что совсем наоборот. У нас в церкви есть две семьи, которые потеряли детей. Дети были достаточно взрослые уже и притом один из них был совершенно неверующий, а другой был верующий как бы в стадии начальной, то есть он не покаялся, как у нас говорят, но в церковь приходил. Конечно, трагедия была для обеих семей, несмотря на то, что это люди верующие, потому что потерять сына, потерять ребенка - это страшно.

Яков Кротов: Я прошу прощения за наивный вопрос. С какого бодуна верующий человек не должен скорбеть, когда он теряет сына? По-моему, наоборот, если верующий человек, его сердце добрее, полнокровнее, раскрепощеннее, тогда трагедия для него больнее, чем для неверующего.

Инна Фризман: Мы говорим о том, почему верующие скорбят. Если нет смерти, почему верующие скорбят. Скорбят, прежде всего, из-за того, что действительно смерть - это враг, так написано в Священном Писании, о том, какой враг победится, это смерть, "смерть, где твое жало, ад, где твоя победа?" Но эмоционально, когда мы встречаемся, сталкиваемся со смертью, то, прежде всего, мы думаем, что вот этот человек умер, он ушел, что я буду без него делать. То есть это плач по себе в первую очередь, как я без него буду.

Насчет того, что люди думают, какая участь предстоит тому или иному человеку там, знаете, здесь мы смотрим на милостью Божью. Мы передаем просто этого человека в руки Божьи, зная, что милосердие его не ограничено ничем. И мы верим в то, что любовь его превозносится над судом, поэтому пусть он решает судьбу каждого усопшего сам. Но нам остается возможность молиться. Вот это право молиться, просить Господа - это, по-моему, самое лучшее, что Бог нам дал, потому что это общение не с умершим, это общение с живым Богом, а у Бога нет мертвых, у Бога все живы.

Яков Кротов: Олег из Краснодара. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Судя по библейской логике, воскресение, я полагаю, лично мое мнение, это как бы воскресение как в духе, так и во плоти, ибо Адам прожил 930 лет, как сказано в Библии, тысяча лет, как один день для Бога. Если в тот же день умрете. Если бы дети их не унаследовали греха, если бы, например, они стали плодиться и размножаться до того, как вкусили от древа вышеупомянутого.

Яков Кротов: Спасибо, Олег. Владимир Анатольевич из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я не так давно читал книжку одну, мемуары немецких солдат, один пишет, что под Сталинградом после тяжелых боев поле было усеяно телами убитых солдат русских. И они видели, как лунной ночью, в лучах луны шла Богородица, она примерно так и выглядела, как на иконах, и она распростерла руки, оплакивала погибших солдат. Вся рота видела. "Тогда уже я понял и мы поняли, что мы войну проиграем, потому что на стороне русских и Бог".

У меня такой вопрос в связи с этим. Богородица оплакивает. Как этот акт воспринимать? Что это, оплакивание, если души уходят к Богу?

Яков Кротов: Я думаю, это надо спрашивать немецкого автора данного сообщения. Внесу личную нотку. Мой отец Гавриил Яковлевич Кротов сражался под Сталинградом, в самые горячие месяцы, сносил там, по-моему, он говорил, три шинели, вспоминать об этом решительно не любил, потому что он считал, что все, что связано с войной, это смерть, это зло и это не то, что следует вспоминать и не то, чем следует гордиться и радоваться, что это просто дыра в жизни. И многие фронтовики, с которыми я был знаком, полагали именно так и презирали тех фронтовиков (обычно это были тыловые крысы), которые, как в Священном Писании сказано, "горе вам, что любите председательство в синагогах" и так далее, горе тем, кто ходят на всякие советы ветеранов, выступают по телевизору. Такая у них была позиция, ну, это солдатская позиция. Я думаю, если бы он услыхал про Богородицу, которая ходит, он бы взвился, взматерился и послал бы нас всех куда подальше. Во-первых, потому что тела все-таки старались убирать и довольно быстро, люди были. Во-вторых, потому что эти легенды действительно загоняют человека в тупик. Что Матерь Божья ходила, оплакивала, о чем она плакала. Я думаю, коль уж на то пошло, если по совести по христианской, Матерь Божья плакала и над немецкими убитыми, и над русскими убитыми, и над всеми. Она плакала не потому, что кому-то дать победу, а кому-то дать проклятие, а потому что изначально здесь нет ни правых, ни виноватых. Бессмысленная, бесполезная и в этом смысле нулевая вещь - война и вспоминать ее, как что-то уж очень великое, означает, мне кажется, говорить себе сегодня, что война это не страшно, война это подвиг, это смысл жизни. Ох, мы тогда подступаем к какой-то пропасти.

Игорь Леонидович из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. Достойная передача, действительно хорошо понятная тема. Но у меня к пастору, брату такой странный вопрос. Ладно, забудем о новых теориях в христианстве, хорошо, забудем о древней реинкарнации в иудействе, верю. Хорошо, алавитов заодно отбросим из мусульман. Но тогда скажите мне, как же быть с притчей насчет богача и Лазаря. Неужели наш Господь пошутил? Спасибо.

Олег Гончаров: Это притча. В Библии есть притчи, в которых, например, между собой разговаривают деревья, но это не значит, что в этих притчах сказано нечто о сущности деревьев, что они могут говорить, например, есть же такие притчи. Поэтому, конечно же, мы воспринимаем именно это, как притчи.

Я хотел бы, пользуясь возможностью, затронуть еще один вопрос. Мы все время говорим о мертвых, о поминовении умерших. Может быть, это связано именно с православной традицией, культурой, в которой мы живем. Я глубоко уважаю верующих, православных и других конфессий, но все-таки наше понимание Священного Писания, нашей церкви, оно призывает нас заботиться о живых. Я замечаю, иногда у нас получается такой перекос в нашем сознании, мы очень много заботимся об умерших, о тех, кого уже нет, но очень мало заботимся о живых, в частности, ветеранах, если взять тему Великой Отечественной войны. Что мы делаем для ветеранов? Как мы их поздравим с этим праздником? Что мы сделаем для того, чтобы им стало немножко лучше. Это, в общем, наверное, проблема всей нашей страны. Понимаете, сначала создаются проблемы для живого человека, потом, когда он умирает, ему ставятся памятник, его почитают, но при жизни... Это и в Библии тоже было, та же была проблема: пророков не принимали, но когда они умирали, их почитали. Наверное, на это нам нужно обратить внимание сегодня. Не знаю, прав я или не прав, с Вашей точки зрения.

Инна Фризман: Я думаю, что надо и это делать, и то не оставлять.

Яков Кротов: В смысле, давать квартиры ветеранам.

Инна Фризман: И давать квартиры ветеранам, и помнить о тех, кто погиб. У меня, например, погибли дед, дядя, многие мои родственники погибли. Те, которые вернулись с войны, мой другой дедушка, он умер после войны, но рассказы о войне, вообще эта война, она настолько в нем жила, что мы все этой войной жили очень долго. Поэтому для меня важно и то, и другое, важно и поздравить ветерана, и поддержать его, и что-то для него сделать, и помолиться о том, кто погиб и не вернулся с войны, и умер после войны, вспомнить о них. Для меня это очень важно, для нашей церкви это важно.

Олег Гончаров: Опять же, я хочу подчеркнуть, что это важно именно для нас, живых, потому что память о погибших, о наших дедах... У меня самого два деда прошли через войну, один дошел до Берлина, я рассказываю своим детям уже об их прадеде, понимаете, эта память нужна для них, для живых, чтобы они могли любить свою страну, чтобы они могли делать добро, чтобы они могил защищать правду. Конечно же, нужно помнить об умерших, почитать их. Но, опять же, на мой взгляд, это больше нужно для живых, потому что в Боге они покоятся, они спят, и когда придет Господь, он рассудит, кого он возьмет в вечность, кого он оставит. Это уже будет Божий суд. Мы надеемся, мы верим, что наши ближние умерли с верой, даже не зная, может быть, Библии, они не имели такой возможности на войне, читать Библию, в то время вообще была эпоха атеизма. И мы надеемся, что Господь учтет это и каким-то образом все-таки он спасет их. Но мы сейчас все-таки должны думать, наверное, о живых.

Яков Кротов: Владимир из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я не знаю, как зовут пастора...

Яков Кротов: Пастор Олег Гончаров из Церкви адвентистов седьмого дня.

Слушатель: Дорогой Олег, если указано имя, то это уже не притча, это истинная правда. Богач и Лазарь это не притча. Притча, там всегда сказано, это притча. Здесь написано, Богач и Лазарь, Евангелие от Луки, 16-я глава. Значит, все, что сказал Иисус, это правда. Люди, не верующие в Бога, попадают в ад. И эта война, это была напасть, это была напасть на нашу страну, Божья кара за то, что мы отказались от Бога, и не более того.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Я только хочу напомнить, что в Евангелии богач попадает в ад (давайте скажем, мидраш, не притча, а мидраш), он попадает не потому, что он богач, а потому что он нарушил заповедь товарища Лившица, он не делится с Лазарем. Поделился бы, и было бы лучше. Но, мне кажется, я прошу прощения, уж свои пять драхм брошу, что притча, она не о загробной жизни, смысл притчи, контекст евангельский в том, там главный ударный момент, что богач просит "пошли кого-нибудь".

Олег Гончаров: Совершенно верно.

Яков Кротов: Иисус подводит к тому, что уже все, кто нужно, посылались, уже всем всё прописано, Вы все всё знаете, но не происходит какого-то короткого зажигания между Вашими сведениями о Боге, о любви, о доброте и Вашей жизнью. И вот не происходит этого короткого зажигания, искры нет и дело не в богатстве, и из-за этого Вы являетесь живыми мертвецами.

Валентин из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел задать вопрос обоим пасторам. Из того различия понимания смерти, которое есть у Вас, какие следуют практические выводы для жизни человеческой? То есть, в чем Ваше понимание влияет на то, как человек должен жить.

Инна Фризман: Я думаю, что в этом у нас никакого различия нет, потому что нужно любить Бога, нужно любить ближнего, нужно исполнять заповеди, делать добро и тогда с тобой там все будет хорошо по-любому.

Яков Кротов: Можно, я, прежде чем дать слово, отвечу на вопрос Олегу Юрьевичу, скажу такое вредное слово, что должна быть огромная разница между тем, молюсь я об упокоении умершего или не молюсь. И разница вот, наверное, почему. Это не вопрос того, что я знаю о судьбе умерших или чего я не знаю. Это вопрос того, а что такое молитва. Человек молящийся, он есть человек верующий. Если верующий не молящийся, то это не совсем понятно, что, это - как грузовик, который не ездит, он стоит, может быть полный бензобак, но не едет. Я молюсь о благорастворении воздуха, хотя я не очень понимаю, как это с точки зрения климата, сельского хозяйства. Точно так же об умерших, я не говорю, что я знаю, каково им, я говорю, что я знаю, что меня тянет об этом молиться.

Олег Гончаров: Прошу прощения, Инна Владимировна, все-таки я отвечу на этот вопрос, потому что он к обоим пасторам был адресован. Я думаю, что между мной и Инной Владимировной действительно в понимании практической жизни разницы нет, потому что Вы считаете действительно, что нужно жить достойно, по заповедям, и я так считаю. Но мне кажется, что в понимании простых людей, обывателей, все-таки существует разница. Если человек считает, что смерти нет, что он будет жить вечно, у него все-таки есть какая-то надежда, если не в этой жизни, то после смерти за меня помолятся родственники, я там как-то уже выберусь из этой сложной ситуации. Это на уровне мышления я встречал такое понимание. У нашей сестры, члена церкви, умер сын алкоголик, он столько доставлял... он измучил эту женщину, он фактически ее, в конце концов, потом привел к могиле, но вот эти похороны были, и там собрались люди, и я пришел, как пастор, что сказать, не знаю, но эти люди говорят, царствие ему небесное, он сейчас на небесах, он там взирает, и пошли вот такие рассказы. Есть все-таки разница. Есть. А мы видим, что Библия говорит, если выбор спасения только в этой жизни для живых предоставлен, если умершие спят и ожидают уже воскресения, то надо проповедовать, надо стараться, чтобы в этой жизни человек сделал свой выбор в пользу Христа. Вот наша задача и вот, наверное, какая-то разница.

Инна Фризман: Я с этим и согласна, и не согласна. Во-первых, то, что мы должны жить достойно и надеяться на Господа, что он начатое в нас дело совершит до конца, это, по-моему, понятно всем. А если человек умирает вне Бога и при этом его душа жива и она попадает в определенное место, непонятное для нас, это место, которое называется ад или еще как-то, но вместо ожидания суда, наверное, в тюрьме-то сидеть страшно человеку, поэтому многие преступления не совершаются, а вот такая неизвестность еще, когда ты попадаешь куда-то и неизвестно, что с тобой будет и потом еще будет второе воскресение в смерть (но это уже для тех, кто знает Священное Писание, в Книге откровений, первое воскресение в жизни, второе воскресение в вечную смерть, вот это вечная смерть души), наверное, человек задумается о жизни здесь, не будет надеяться на то, что его потом будут вымаливать.

Яков Кротов: Я в дополнение последнюю реплику, Олег Юрьевич, подам, потому что, что Вы описали, это ведь не очень православное поведение, очень распространенное.

Олег Гончаров: Безусловно.

Яков Кротов: Православный человек скажет, что это легкомыслие. Дело даже не в месте, куда попадет плохо живший человек, причинивший зло, дело во времени. Дело в том, что между его смертью и концом Света и пришествием Спасителя нет зазора, нет там миллионов или тысяч лет, он уже там, куда мы еще будем ехать и ехать. Но именно поэтому мы не должны говорить "о, он в царствии Божьем", но нам-то страшно, мы-то не в этой точке, поэтому нам должно быть страшно. И мы не говорим легкомысленно "он в царствии небесном", а мы говорим "Господи, упокой душу". А Вы не говорите.

Олег Гончаров: Хорошо. Я хотел бы все-таки пожелать нашим ветеранам здоровья и всех поздравить с праздником наступающим.