Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

Христианские детские лагеря

26.05.2012
Ведущий Яков Кротов

Фотографии: Жарницкая. Галанов.

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена христианским детским лагерям в России. Видимо, можно сказать, что им уже четверть века, потому что как только пошла хоть какая-то религиозная свобода, люди радостно бросились воспитывать детей, думая, что, как коммунисты оболванивали молодое поколение в пионерских лагерях, мы сейчас то же самое сделаем в религиозном духе, и процветет Россия, покроется православными, протестантами и католиками. Вот четверть века и прошла.
У нас сегодня в гостях Виктор Гаврилович Кротов, известный детский писатель, при этом могу смело рекомендовать, как человека с колоссальным педагогическим опытом, одной из первых жертв которого стал Ваш покорный слуга, который знает и пионерские лагеря, и христианские лагеря, и какие угодно лагеря. У нас в гостях Семен Алексеевич Галанов из Церкви евангельских христиан, Московская библейская церковь. И у нас в гостях Мария Максимовна Жарницкая, которая приглашена, как человек с личным опытом воспитуемости, человек, который сильно моложе любого христианского молодежного лагеря, но успел хлебнуть. Мне кажется, что иметь свидетеля с противоположной от педагога стороны неплохо.
Собственно, мой первый вопрос такой. В пионерском лагере была противоположная сторона, была баррикада, которая разделяла педагога, воспитателя от детей. В христианских лагерях наличествует или нет?

Семен Галанов: Думаю, что да. Конечно же, педагоги, конечно же, вожатые стараются эту грань свести к минимуму, но, тем не менее, нужно признать, что мы не можем от этого уйти и такие барьеры есть, в большей или в меньшей степени.

Виктор Кротов: Я согласен, что в советских лагерях был барьер, но, мне кажется, не совсем так обозначен, поскольку мы не говорим тут о той идеологической составляющей, хороший педагог ее преодолевал, но хороший педагог, в первую очередь, изгонялся из этой системы. Это в пионерских лагерях. А что касается христианских лагерей, я хотел бы, когда будет подходящий момент, рассказать немножко о лагере, где этого барьера практически нет.

Яков Кротов: Пожалуйста, прошу. Как сказано в Писании, вот время благоприятное, сей час рассказа о спасении.

Виктор Кротов: Ну, раз благоприятное, я расскажу. Кроме писания сказок, как меня тут рекомендовали, я еще большое время уделяю литературному творчеству. У меня такая идея фикс, что писать может и, более того, должен каждый, и я ее всюду пропагандирую. Таким образом, я попал однажды, три года назад, в одно место, очень отдаленное, и туда я ехать совершенно не хотел, и вот там я увидел некий прообраз молодежного, юношеского реабилитационного (я сейчас расскажу, в чем дело, и Вы поймете, что много эпитетов может быть) лагеря, который создала маленькая община православная, община называется Преображения и находится она в селе Давыдово Ярославской области.

Яков Кротов: Какое же это «очень отдаленное»? «Очень отдаленное», извините меня, это Иркутск, Омск, а это место не очень отдаленное.

Виктор Кротов: У меня, домоседа, своя измерительная линейка.

Яков Кротов: Я понял, просто помнятся мне Ваши визиты в места не столь отдаленные, типа Мордовии.

Виктор Кротов: Это когда мы поговорим о лагерях особого типа, тогда мы вернемся в Мордовию.
Вкратце я скажу историю. Это было село, а село отличается от деревни тем, что там храм есть, но оно постепенно превратилось в захолустную деревню, поскольку храм разрушился, все перипетии советской власти известные по нему проехались, он был превращен в хранилище и так далее, и все угасало там. Ферма была громадная, заброшенная напрочь, количество жителей уменьшалось. И туда приехал один человек по имени Владимир Кнемзо, который стал там просто работать. Пока вдруг однажды он посмотрел на храм, и ему с одним другом своим не пришла в голову мысль, а почему мы живем вокруг разрушенного храма, давайте его восстановим. А храм, надо сказать, громадный. Там летняя, зимняя части и так далее. Они получили благословление на это. Благословение, собственно, само по себе ничего не решает, но располагает…

Яков Кротов: Виктор Гаврилович…

Виктор Кротов: Но располагает людей к тому, чтобы ему следовать.

Яков Кротов: Допустим.

Виктор Кротов: И они стали следовать. Началось все с субботников по уборке мусора и так далее. Короче говоря, прошло несколько лет, и храм был восстановлен. Это было удивительно, какими малыми силами была сделана эта колоссальная работа.

Яков Кротов: Потому что благословили!

Виктор Кротов: Конечно-конечно! Но я очень рад, что Вы сами дошли до этой мысли, а я ее продиктовал. Казалось бы, они должны теперь жить вокруг храма, радоваться, молиться. Но, у них была настоящая христианская жизнь, и тот самый Владимир Кнемзо, который был инициатором восстановления, ему сказали «ну, ладно, ты восстановил храм, а кто служить-то будет? Давай мы тебя священником сделаем». Он стал священником. Он вошел во все это, как бросился в реку, но он все воспринял вживую, все христианство. И ему было мало того, что он восстановил храм. А вот что он сделал еще, и вот что это развернулось, я все-таки расскажу во второй заход, если Вы позволите, потому что сразу всего не расскажешь.

Яков Кротов: Хорошо. Тогда вступительное слово нашей гостье Марии Жарницкой. На Ваш взгляд, все эти замечательные создания лагерей и так далее, Ваш опыт, большой, небольшой, это вообще нужно?

Мария Жарницкая: Безусловно, нужно.

Яков Кротов: Почему «безусловно»? Я вот ненавидел пионерские лагеря и переношу эту ненависть на христианские. Мне кажется, это все нужно запретить и разогнать.

Мария Жарницкая: Я поправлю, я не была совсем в христианских лагерях.

Яков Кротов: Совсем христианских лагерей, наверное, не существует.

Мария Жарницкая: В христианских лагерях классических. Я ездила с религиозными общинами куда-то и была в разного типа лагерях не христианских, но которые, на мой взгляд, отвечают тем принципам во многом, которые могут там существовать. Если мы будем обсуждать какие-то конкретные…

Яков Кротов: А где Вам больше нравилось, с верой или без веры?

Мария Жарницкая: Везде. Просто часто там, где веры нет, в смысле, официально не заявлено, она там присутствует, но без слов, и хорошо и так.

Яков Кротов: Технический вопрос. Какая возрастная вилка? Такая же, как в пионерском возрасте?

Семен Галанов: Сложно судить мне про пионерские лагеря именно Советского Союза.

Яков Кротов: А пионерские лагеря 90-х годов, я так понимаю, что Вы в них были?

Семен Галанов: Был. Многие удивляются, задают вопрос, как же так, ты выглядишь молодо, бороды нет и был в лагерях пионерских. Отвечаю, что был в пионерских лагерях, которые правопреемники по сути тех времен, но называется сейчас это Московская пионерская организация. Салют, галстук триколор, «будь готов, всегда готов» и некие лозунги присутствовали. Возрастная вилка была такова в тех лагерях, в которых я был, с пятого класса брали. Христианские лагеря, в которых я был, в которых участвую до сих пор, помогаю в организации, организовываю, с пяти лет.

Яков Кротов: С пяти лет без родителей?

Семен Галанов: С пяти лет, в зависимости от детей. Вот сейчас лагерь, который мы готовим в нашей общине, который  сегодня мои братья и сестры обсуждают, разрабатывают программу, пятилетние дети едут без родителей, на неделю. На неделю.

Яков Кротов: Какая, в принципе, задача христианского лагеря? Разгрузить родителей? Проповедовать веру? Укрепить?

Семен Галанов: Разгрузить веру… Ой!...

Яков Кротов: Хорошо!!!

Семен Галанов: Разгрузить родителей, но она не основная. Конечно же, основная задача - это делиться с детьми Евангелием, благой вестью, вестью о Спасителе Иисусе.

Яков Кротов: Вот-вот-вот, вот я об этом и говорю. Теперь мой вопрос: этим вообще можно поделиться?

Виктор Кротов: У меня, если можно, дополнительный вопрос к Семену Алексеевичу и, может быть, он как раз нам и пояснит это дело. Я знаю, что бывают христианские лагеря такого рода, о котором Вы говорите, двух типов: одни евангелической направленности, где происходит проповедь Евангелия, а другие просто такие, мирской, скажем, акцентировки, где берутся любые дети и, в общем-то, особо не проповедуется Евангелие, если только кто-то что-то спросит. Вот это разные потоки, так сказать, лагерей или это одно и то же.

Семен Галанов: Вообще, конечно, потоки разные и лучше, если их разделять, потому что как бы смешивать аудиторию можно, но это влечет дополнительные трудности, сложности для непосредственно вожатых. Потому что, если, скажем, Ваш отряд из 10 человек смешанный, надо очень чутко понимать ребенка, надо понимать, если он верующий, на какой стадии, условно скажем, своей веры он находится, в начале пути, в середине, переживает ли кризис или подъем. Соответственно, если ребенок не верующий, то с ним нужен совершенно другой язык, совершенно другой подход. Скажем, аргументы, мысли, которые действуют для ребят верующих, абсолютно могут быть неприемлемы для неверующих. Это, конечно же, надо осознавать и понимать.

Яков Кротов: Я прошу прощения, а верхний потолок какой, 15 лет, 16?

Семен Галанов: В лагерях, в которых участвовал я, самый верхний потолок был 17 лет, буквально десятый, одиннадцатый класс, первый курс.

Яков Кротов: Но ведь в этом возрасте, а я боюсь, что уже и с седьмого, скажем, класса, у человека вполне может вера исчезнуть.

Семен Галанов: Вполне может.

Яков Кротов: Если он в верующей даже семье или если его родители члены евангельского союза. И что тогда делать?

Семен Галанов: Это, скажу, что очень трудные дети, во всяком случае, для меня. Сталкивался с ними не раз. Почему трудно? Потому что они знают ответы на все вопросы, они знают все примеры, они знают, к чему мы ведем мероприятие, какой лейтмотив. В то же время хочу сказать, что такие дети - это тоже и благословение для вожатых, для лидеров, потому что именно с такими людьми проверяется, насколько глубока твоя вера, насколько ты пережил те моменты, о которых ты рассказываешь другим. И тут вот такие люди, они как катализатор. Если ты поверхностный верующий, если ты заполнил свою голову лозунгами, хорошими религиозными лозунгами, но лозунгами, то это сразу станет очевидно. Но если все-таки у тебя есть глубинные изменения, фундамент заложен и на нем уже строится здание, то такому ребенку, который знает правильный ответ, он это увидит и он это оценит, и у Вас будет потрясающее общение, и его вера укрепится.

Яков Кротов: Виктор, все-таки можно досказать про лагерь, интересно, чем кончилось.

Виктор Кротов: Я могу досказать только, чем началось, и вот это самое интересное, до лагеря мы сейчас дойдем. После того, как восстановили храм в селе Давыдово, оказалось, что для христианской жизни полноценной этого мало, и стали происходить, буквально год от года, всякие удивительные вещи. Например, они создали ансамбль "Улейма", который занимался народными традициями, пением и плясками, который поехал посмотреть, что происходит в городе Петербурге, и нечаянно занял первое место на фестивале, который там проходил. Они создали свою школу приходскую, как раньше говорили, церковно-приходскую, в которой сначала училось три ребенка, и штук семь преподавателей было, но эти дети поразительным образом стали учиться все лучше и так далее. А потом они открыли лагерь для детей-инвалидов, и вот к этому я и веду. В этот лагерь для детей-инвалидов я езжу, вот сейчас поеду в четвертый раз, четвертый год, и я там веду литературную студию, делаю свою маленькую миссию, а вообще-то наблюдаю, любуюсь, участвую в этом потрясающем, совершенно новом деле. И сейчас, когда я слушаю Семена Алексеевича о лагерях, я все время думаю... Я работал в ассоциации "Духовное возрождение" рядом с молодежным отделом, отделом лагерей и был в курсе дела. Мне кажется, там все очень зависит от методики, от программы, от того, какое целеполагание вообще имеет лагерь изначально. Вот в том лагере, который в деревне Давыдово, этого ничего нет.

Яков Кротов: В смысле, нет программы?

Виктор Кротов: Нет программы. Там есть общинная жизнь. Детей-инвалидов, иногда очень тяжелых, с мамой, папой или обоими родителями, на месяц принимают в свою общинную жизнь. Они живут той же жизнью, которой живет община целый год. Они кладут дрова в поленницу, они ухаживают за скотом, чистят свинарники и так далее, они вяжут веники березовые и делают те вещи, которые им по силам. Едят все в общей трапезной. И вот эта общинная жизнь, без методики, без установки, без целеполагания, погружает в жизнь христианскую гораздо глубже, на мой взгляд, и гораздо сильнее, чем любая программа, которая выстроена для функционирования лагеря на протяжении одной-двух смен.

Яков Кротов: Звучит неплохо. Тем не менее, если можно, я тогда Семену Алексеевичу так поставлю вопрос. В детских лагерях обстановка, мне кажется, чем плоха, основываясь на своих воспоминаниях. Ты все время на виду. Дома все-таки у человека есть, где главу преклонить, куда забиться и так далее. Приезжаешь в лагерь в пионерских, и... ну, как, куда спрятаться. Так лучше в печь огненную. Не знаю, может, есть дети, которым это нравится, но, по-моему, это какое-то сочетание эксгибиционизма и садизма. То есть человеку в период созревания, когда ему максимально, в общем, мне кажется, нужно свободу личного единения, и в этот момент его отдают на растерзание всяким верующим педагогам.

Семен Галанов: Очень интересная точка зрения, очень распространенная. В принципе, постоянно этот вопрос задают родители, когда смотрят на расписание, которое мы составляем, они говорят "Боже мой, что же это такое, моему бедному дитяти просто не будет времени спокойно пройтись, прогуляться, посидеть, пообщаться и так далее". Вообще, я приверженец, и очень многие мои знакомые, друзья, когда дело заходит о формировании расписания лагерного, что, скажем, в 8.30 подъем, мы стараемся максимально загрузить расписание дня, то есть буквально до 10-11 вечера.

Яков Кротов: Хорошее слово "загрузить".

Семен Галанов: Загрузить. Раскрою тезис. Конечно же, есть тихий час, поэтому мы должны понимать, что есть некое время, час-полтора, когда у ребенка есть возможность либо поспать, либо посидеть, пообщаться, пройтись одному. Это есть. Почему мы именно загружаем расписанием? Я занимаюсь лагерями уже достаточно долгое время и просто на практике, в поле боя, скажем так, мы поняли, что это самый эффективный метод взаимодействия и работы. Потому что подростки, если мы говорим о подростках, это люди, в которых энергии в одном больше, чем в нас, вместе взятых. То есть, у них есть силы, у них есть желание, задор, и если мы предлагаем им интересную, хлесткую программу, они с удовольствием в ней участвуют. И на практике мы делали так, что какое-то время мы решили, давайте, сжалимся, четырехнедельная смена, давайте сжалимся, дадим денечек релакса, расслабиться. Вы знаете, подходили ребята, говорили: "Что происходит? Почему у нас ничего нет? Почему мы не играем в футбол, почему мы не бежим, почему мы не делаем, почему нет никакой активности". Лагерь - это такое особенное время, когда есть буквально очень маленький промежуток времени, если посмотреть в контексте жизни, когда мы можем как-то с детьми общаться, взаимодействовать, что-то вместе делать. И этот промежуток времени, мое личное убеждение, надо задействовать по-максимому, то есть надо предложить максимум для того, чтобы окунуться в эту жизнь во всей полноте. Потом они приедут в Москву, потом они приедут домой, в свои дворы, к своим друзьям и будут, к сожалению, часто бесцельно шататься.

Яков Кротов: Мнение эксперта, канарейки, как английские шахтеры брали канарейку в шахту, чтобы определить, когда газ пойдет, метан. Мария Жарницкая, разумно?

Мария Жарницкая: Да, я, пожалуй, скорее, согласна. Единственное, что я боюсь, в каких случаях это может быть плохо, такой подход, если человек едет в лагерь не добровольно, если его посылают. Я с таким мало сталкивалась, в основном сталкивалась с тем, что человек едет туда, куда он действительно понимает, зачем. В таком случае, я считаю, что максимально заполненные дни - это, конечно, хорошо, потому что достижение целей, которые лагерь ставит, по формированию коллектива, по решению вопросов обучения и так далее, цели достигаются тогда, когда есть полное погружение в то, что происходит, когда ты действительно максимально погружен в тематику, в мероприятие и так далее.

Виктор Кротов: У меня есть вопрос. Не является ли такая динамическая заводка на смену своего рода наркотиком? Не тонизируете ли Вы детей настолько, что они - да, они забывают про свою дворовую жизнь и так далее, они погружаются вот в эту, они полны энтузиазма, и потом они оказываются снова... То есть Вы как бы работаете не на их обычную жизнь, а на их вот эту специальную жизнь, по специальной методике, по специальной программе, по специальной загруженности организма душевно, духовно. В то время, как даже в армии есть такая вещь, как личное время, время подумать, время повоображать, есть люди разные по темпераменту, есть совы и жаворонки. Как со всем этим лагерь разбирается?

Семен Галанов: Я повторюсь, что во всех лагерях, в которых я участвовал, есть время, есть час-полтора, он называется тихий час, когда ребенок может выбрать, чем он хочет заниматься.

Виктор Кротов: У нас просто в пионерских лагерях тихим часом называлось нечто другое.

Яков Кротов: Мягко говоря.

Семен Галанов: В принципе, тихий час сохраняет свою функцию часа отдыха, опять же, кто-то хочет поспать - пожалуйста, без проблем, кто-то хочет почитать - тоже, кто-то хочет переброситься sms со своей мамой, родителями, друзьями - это, опять же, не возбраняется.

Яков Кротов: Вот видите, это все-таки Горбачев. До Горбачева нельзя было sms посылать во время тихого часа. Так что, видите, что-то изменилось к лучшему, появилась возможность во время тихого часа, может быть, даже почитать Евангелие, ну, потихоньку от вожатых, конечно.
Сообщение на пейджер от Розы: "Скажите, а в этих христианских лагерях детей приучают к природоведению, экологии, культуре или они занимаются только религиозными предметами? Тогда можно сказать, что пионерские лагеря были лучше, чем христианские".

Семен Галанов: Безусловно, помимо каких-то духовных аспектов, большое внимание уделяется вещам, которые конкретно применимы в нашей современной жизни. Приведу в пример лагеря, они были для неверующих, подростков, буквально возраст 8-11-й классы.

Яков Кротов: Но организовывались общиной?

Семен Галанов: Да, община принимала, в том числе, участие в организации лагерей. Называли просто "инглиш кэмп", "английские лагеря". В эти лагеря приглашались иностранцы, американцы, в лагерях проводились уроки, где дети, в зависимости оттого, какой уровень, были подготовлены материалы специальные, которые они изучали, проходили, разбирали, повышали уровень английского языка. Вполне очень применимо и полезно.

Яков Кротов: То есть под видом преподавания английского языка Вы исподволь вели свою протестантскую пропаганду?

Семен Галанов: В том числе. Дети-то, конечно, знали, куда они едут, что лагерь христианский, что люди верующие.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, чем они тогда мотивировались? Просто английским языком или еще есть кое-где хорошая репутация у христиан в глазах неверующих?

Семен Галанов: Везде по-разному. Вы знаете, приходили неверующие родители, говорили, что "мы ничего не хотим с церковью иметь, ни с протестантской и так далее, но знаем, что Вы хорошие люди, что дети у нас не курят в Ваших лагерях, не пьют, спать ложатся вовремя, едят еду..."

Яков Кротов: Повара не крадут.

Семен Галанов: Да. "И мы хотим просто, чтобы наши дети к Вам ездили".

Яков Кротов: Петр Владиславович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу обратиться к ведущему. Ненависть к пионерским лагерям, которая переносится на христианские лагеря. Господин Кротов, Вы хоть понимаете, что звучит-то чудовищно? Вы интеллигент или как?

Яков Кротов: А что, интеллигенту нельзя ненавидеть?

Слушатель: Ненавидеть христианину. Я же сказал, это звучит чудовищно. Комментировать это сложно.

Яков Кротов: Звучит чудовищно, Петр Владиславович, а по содержанию это все-таки не так чудовищно.

Слушатель: По содержанию ненависть к пионерским лагерям - это, в общем-то, отдает побочным эффектом к человеконенавистничеству. Ненависть к христианским лагерям, она побочно может быть, можно заподозрить такого человека в том, что онк  христианству плохо относится. Я же говорю, звучит чудовищно, зря Вы так. Зря.

Яков Кротов: Я понял, Петр Владиславович. Тогда мой вопрос к тому, кто, может быть, заступится за нехристианские детские лагеря, объяснит, почему я их ненавижу.

Виктор Кротов: Я, конечно, заступлюсь за нехристианские, пионерские лагеря, поскольку я там сам много лет бывал в качестве пионера, работал и вожатым, и педагогом после этого. Вообще говоря, в них было очень много хорошего, но это хорошее было поставлено в такие идиотские, искусственные условия и в таких невероятно безумных условиях работали даже очень хорошие педагоги, что получалось все как бы наоборот. Вот намерения у всех одни, а результаты у всех другие. И поскольку все это дирижировалось идеологией, все это дирижировалось дисциплиной, все это дирижировалось чиновничьей иерархией, соответственно, очень много было... Были люди, которые хорошо в это вживались, были люди, которые в это вживались плохо, и были люди, для которых лагерь мог стать просто трагическим явлением. Так что за лагеря я вступаюсь, но вполне подразумеваю, что может быть к ним самое разное отношение.

Яков Кротов: Семен Алексеевич, из протестантских лагерей бывают побеги детей?

Семен Галанов: Не буду кривить душой, есть дети, которые делают все, максимально от них зависящее, чтобы из лагеря уехать.

Яков Кротов: То есть ненавидят?

Семен Галанов: Да. Это бывает крайне редко, но, к сожалению, так происходит. Но происходит это не потому, что не понравилась программа, не потому, что не понравились люди, просто уже приезжают с установкой поскорее отсюда уехать. Очень часто я встречался, разговаривал с парнями, с подростками, с трудными подростками, которые на учете стоят, которые приезжали в наши лагеря, понятно, первые день-два бунтовали, но потом втягивались, потом очень нравилось, включались в деятельность и расставались, конечно, очень тяжело, и после лагеря продолжаем общение в социальных сетях. Да, бывало, что уезжали.

Яков Кротов: Я позволю себе сослаться на человека, который, видимо, как и я, но с большим основанием ненавидел христианские детские лагеря, митрополит Антоний Блюм. Я, собственно, не ненавижу христианские лагеря, я в них не был, я был только в пионерлагерях и предполагаю, что христианские детские лагеря что-то вроде этого. Митрополит Антоний, будучи подростком, его родители отдавали в христианский лагерь, организованный эмигрантами, и туда приходил священник, служил службу. Владыка Антоний в своих воспоминаниях рассказывает, что однажды, послушав проповедь священника, он настолько вообще рассвирепел, что взял Евангелие, быстро по страницам, по оглавлению посмотрел, что самое короткое от Марка, и стал его читать, с намерением раз и навсегда расплеваться с этой бодягой. Причем, потом чувствует, Христос есть и он здесь, рядом, присутствует. Но было ли это благодаря лагерю или вопреки, этого он не пишет.
Тогда мой опять вопрос к Марии Жарницкой. На Ваш взгляд, вера, она ведь начинается детской, а затем в какой-то момент становится взрослой. В этом смысле лагерь, основанный на принципах веры, на открытом признании себя педагогами, вожатых, да и воспитанниками верующих, то есть когда Вы из веры семейной попадаете в веру, в сущности, чужих людей, это ведь такой же сдвиг, как из семьи в детсад или в школу, это помогает укрепиться в вере или нет?

Мария Жарницкая: Это примерно то же, что происходит, например, в церкви. Вера семейная, что это такое? То есть даже в церкви в общении ты уже не внутри семьи, ты уже среди людей, которые так же, как и ты, говорят о том, что Вы верите в одно и то же, Вы все вместе верите и молитесь. Способствует ли это укреплению веры? Я не знаю. Для меня это просто два параллельных процесса, то, что происходит на словах, и то, что происходит внутри тебя, твои духовные поиски.

Виктор Кротов: Это очень правильный ответ. Я вернусь к тому примеру, с которого я начал и который меня очень согревает во время этой беседы. К примеру общинного лагеря, о котором я рассказывал. Там все в принципе замешано на совершенно свободном отношении к тому, что происходит. Я забыл сказать, а это очень важно, что, кроме детей-инвалидов, для которых создан лагерь, маленькая община, конечно, не может их взять всех на себя, туда приезжает очень много волонтеров. Волонтер, понятно, от слова "свобода", это человек добровольный.

Яков Кротов: От слова "воля"?

Виктор Кротов: От слова "добрая воля", я надеюсь, смысл такой, я имею в виду смысл, а не букву.

Яков Кротов: Но мы знаем волонтеров солдат, это злая воля.

Виктор Кротов: Но это воля идти туда. Не будем лингвистически углубляться.

Яков Кротов: Не будем. Просто не все, что делается добровольно, делается во имя добра, к сожалению.

Виктор Кротов: Туда, я думаю, едут люди не только добровольно, но еще во имя добра, поскольку они едут именно помогать детям-инвалидам. Их там в два раза больше, чем детей-инвалидов и членов их семей.

Яков Кротов: Это еще мало, хорошо бы по четыре.

Виктор Кротов: Да, я тоже так считаю. Судьба этих людей, детей, в частности, потому что есть там и взрослые, и дети, она не менее существенна для того, что происходит, чем судьба самих инвалидов. Они погружаются в общинную жизнь, в которой, как в православии, в общем-то, в хорошем, нормальном православии, все добровольно. Вот храм, в который ты можешь идти, а можешь не идти.

Яков Кротов: Тогда надо построить второй: вот храм, в который мы ходим, вот храм, в который мы не ходим.

Виктор Кротов: А там так и есть. Там еще есть зимняя часть, которая еще не реставрирована, в нее никто не ходит. Там трапезная, в которой все питаются, и те, кто живет в селе, члены общины, и те, кто приезжают, и волонтеры. Каждый подходит к раздаточному окну и говорит, он постится или нет. В зависимости от этого ему дают постные блюда или нет.

Яков Кротов: Может быть, бейджик какой-то, что же человека обязывать говорить, или на лбу какой-нибудь штампик?

Виктор Кротов: Да, ладно, нетрудно сказать. Там даже и сказать не обязательно, можно головой кивнуть, поскольку повар сразу спрашивает, тебе какое. Ты можешь участвовать в каких-то общинных делах, можешь не участвовать.

Мария Жарницкая: Я хотела бы продолжить про общинные дела и про, что именно укреплять в вере, в христианских лагерях вообще укрепляется она. Мне кажется, если что-то и может укреплять в вере, кроме самого Господа Бога и твоих поисков, то есть что-то внешнее, это, банально выражаясь, пример других людей, пример поведения, пример жизни в общине и, соответственно, в лагере. Если этот лагерь хорошее место, если там действительно настоящие люди, то главное, что они могут сделать, это своими поступками, своим поведением и так далее показать тебе и втянуть тебя в эту жизнь, которая строится по христианским принципам, с их точки зрения.

Виктор Кротов: Маша, Вы очень хороший эксперт, настолько хороший, что Вы все время меня опережаете на полкорпуса.

Яков Кротов: О'кей, а я побуду адвокатом дьявола. А если в лагере ссора, ненависть, конфликт между педагогами, дерутся дети, ненавидят дети? Не бывает?

Семен Галанов: Бывает. Бывает, потому что мы, как люди верующие, понимаем, что, помимо лагерных мероприятий, мы понимаем, что мы находимся посреди битвы духовной, находится посреди духовной войны, где ставка человеческая жизнь. И ссоры, разлады - это то, чем враг искушал церковь многие тысячи лет.

Яков Кротов: Ну, ладно, всего две.

Семен Галанов: До этого тоже. Поэтому, конечно же, когда происходят какие-то ссоры, какие-то разлады, для нас это катализатор, что надо, как в Писании написано, облечься во всеоружии Божие и уделить особое внимание состоянию нашего сердца. Конечно же, есть, но для людей верующих, мы знаем ответ, мы знаем, почему это происходит, и мы знаем, что с этим делать.

Яков Кротов: Софья Алексеевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хотелось бы, чтобы обратили внимание все-таки аккуратней в своей ненависти к пионерским лагерям. А что, скажите, делать было поколению, которое потеряло родителей, то есть поколению 1941-го, 1942 года рождения, ведь мы выросли в лагерях. Самые хорошие воспоминания у нас об этих лагерях. Я москвичка, лагерь у нас был под Серпуховом. Ничего, кроме добра... Вот мне удивительно. Это Ваша парадигма - ненавидеть, ненависть.
И еще у меня вопрос. Почему именно ненависть, агрессивность возросла сейчас, а не среди нашего поколения? Вы сейчас всячески пропагандируете религиозные идеи, а ненависть и агрессия все возрастают и возрастают.

Яков Кротов: Отвечаю на то, что касается меня. Моя ненависть к пионерским лагерям не возросла. Наоборот, за последние 33 года она уменьшилась до того, что я сейчас спокойно об этом говорю, что я их ненавижу, и говорю, скорее, риторически, чем эмоционально.
Что до того, что пионерские лагеря заменяли семью и это очень неплохо, то Виктор Гаврилович тоже дитя войны, собственно, Виктор назвал не случайно, мягко говоря. Действительно, пионерские лагеря 50-х годов, где я делал свои первые шаги буквально, в огромной степени это, скажем так, дети из неполных семей. Да, это тоже была огромная проблема. Как бы Вы ответили, Виктор Гаврилович?

Виктор Кротов: Я бы полностью был солидарен со звонком и с тем, что высказано, поскольку мне пионерские лагеря дали тоже очень много хорошего. Хотя я понимаю, что было там не все так, как мне бы хотелось, но, правда, благодаря, может быть, тому, что всюду в лагерях я был не просто одинок и брошен, а рядом работали сначала мои родители, потом моя мама. Это была очень мощная такая внутренняя поддержка. Может, поэтому для меня пионерские лагеря остались каким-то тоже достаточно радужным и счастливым воспоминанием.

Яков Кротов: Ну, я тоже был при этой же самой маме, а вот воспоминания совершенно другие. А вот на вопрос Софьи Алексеевны, почему проповедуем, проповедуем христианство, а ненависть нарастает, слово Семену Галанову.

Семен Галанов: Это интересный вопрос. Я думаю, что надо смотреть глубже, может быть более детально, среди кого нарастает ненависть. Допустим, на демонстрациях, которые проходят в последние дни, мы можем увидеть абсолютно разных людей, это и белые воротнички московские, как говорят, заевшиеся, скажем так, и из регионов ребята. Но я должен сказать, что в экране мало увидите среди демонстрантов людей верующих, ибо одна из заповедей, которые есть, это жить с властями мирно, молиться за властьимущих, ибо каждого из них поставил Бог. То есть не то, что кто-то взял и вырвался, и Бог так не доглядел, нет, это план, это дано нашей стране для определенных целей. Поэтому, отвечая на вопрос, просто резюмирую, что надо смотреть Библию.

Яков Кротов: Сообщение на пейджер, Ольга Евгеньевна пишет: "Я тоже эти советские лагеря ненавидела и ненавижу до сих пор, все во мне восстает". Софья Алексеевна, Вам слово.

Слушатель: Я все-таки хочу сказать, я не о демонстрантах. Я говорю, что вообще уровень агрессивности, жестокости, черствости в молодежи даже возрастает. Уровень отчужденности между людьми выше, чем когда мы росли, послевоенное поколение, то есть военное поколение, семь лет нам было, пять лет, когда война кончилась, четыре даже. Вы знаете это прекрасно. Причем здесь демонстрации, я не понимаю.

Яков Кротов: Я понял. Хорошо, Софья Алексеевна.

Слушатель: Люди одиноки стали. Я выросла в религиозной семье, с дедушкой, с бабушкой, того века еще, и они были... Причем здесь это? Вы прекрасно знаете, о чем я говорю. Не надо пропагандой заниматься, даже религиозной. Я не была в партии никогда.

Яков Кротов: Хорошо. Софья Алексеевна, скажу, как, а - историк, б - как христианин. Что жалобы на то, что отношения между людьми черствые, что молодежь восстает против стариков, недружная, корыстная, впервые зафиксированы в древнеегипетских свитках 14-й династии, это примерно 15 веков до рождества Христова. Я помню такие же сокрушения, скажем, в 11-м столетии после рождества Христова, одного франкского писца. Это, извините меня, видимо, Ева. Вот если бы нам остался ее дневник, она бы записала, кстати, с большим правом, чем мы. "Отношения между Каином и Авелем меня очень беспокоят. Каин какой-то нервный".
Что до конкретности, почему в конце 40-х в Вашем детстве... Я хорошо знаю эту обстановку, я многих знаю людей, которые с ностальгией вспоминают даже о войне, кстати, не воевавшие, то я скажу так. Есть добро аварийного характера, когда, сплачиваясь против опасности, а сталинизм - это была опасность, сплачиваясь против бездушия окружающих, дети могут выработать определенный антидот, вот создать такой заповедник. Этим занимался Макаренко еще до войны. Этим занимались многие педагоги, как тот же Сухомлинский после войны. Но это все-таки именно аварийное добро, аварийное сплочение и в значительной степени оно погибло вместе с коммунизмом, потому что то, что было дружба против, сказалось. То, что сейчас ростки христианского какого-то отношения, они, конечно, очень зелененькие и часто горькие, но, извините, они из сердца, а не оттого, что вокруг плохо или потому, что так старшие приказали. И вот об этих ростках сегодня и речь.
Марина Николаевна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Просто поражаешься, люди моего возраста говорят о какой-то сплоченности. Конечно, у нас была сплоченность - коммунальная квартира, мы все жили вместе, так же и в лагерях, в одной комнате по 40 человек. Была колоссальная сплоченность. А уже ненависти там было друг к другу, это не описать никому. Странно, люди такого же возраста. Поразительно. Не знаю, где они жили.
А вот по поводу пионерских лагерей. У меня двое детей. Конечно, их толкали в эти лагеря, но это только за какие-то подарки, мы их так жалели, мы всеми силами старались, чтобы поскорее оттуда их взять. Так что это гадость, это сплошная пропаганда, их возили строем, это из людей делали каких-то отщепенцев. То есть, я не знаю, слово "лагерь" не применимо ни к какой детской организации.

Яков Кротов: Марина Николаевна, по-моему, оно и к взрослой организации не должно быть применимо. Слово "лагерь", оно либо военное что-то обозначает, либо каторжное, в общем, не приведи Господи. Но, кстати, Марина Николаевна упомянула интересную деталь. Ведь в пионерских лагерях я не ненавидел своих товарищей по несчастью, своих педагогов тем более, а вот именно лагерь, как целое.

Семен Галанов: Как систему. Идея понуждения, да?

Яков Кротов: Нет, не только. Вот один из жгучих предметов ненависти - это всевозможные эстафеты, соревнования. Я был толстый, неуклюжий, в очках, ботаник, ну, позорище. В христианских лагерях это есть?

Семен Галанов: Есть разные дети.

Яков Кротов: А есть беспроигрышные эстафеты?

Семен Галанов: Есть, конечно.

Яков Кротов: Есть, чтобы ребенок в возрасте, когда самолюбие...

Семен Галанов: Конечно. Ведь цель любого мероприятия, будь оно даже эстафетой, не для того, чтобы вышел победитель и получил приз, а все остальные оказались где-то не у дел. Цель - чтобы каждый сделал какой-то шаг, что-то преодолел, что-то получил, приложил усилие, и это усилие должно вознаграждаться. Возьмем толстого ребенка, который медленно бежит...

Яков Кротов: Очкарик.

Семен Галанов: Да. Но то, что он чуть-чуть пробежал, надо наградить, надо поощрить и сказать, что ты молодец.

Виктор Кротов: Я хотел бы дополнить. В этом лагере давыдовском, про который я рассказываю, есть тоже соревнования.

Яков Кротов: Инвалидов?

Виктор Кротов: Всех. Всех вместе.

Яков Кротов: Это как?

Виктор Кротов: А вот так. Соревнования, в которых участвуют все - дети, подростки. Выбирают две команды, в каждую входит какое-то количество инвалидов, даже колясочников, и они все должны пройти определенные эстафеты, определенные трудности, вернуться к своей команде, тогда идет следующий. Вы бы видели, какой азарт, какая радость, какое торжество вообще любви друг к другу вызывают эти соревнования. Когда колясочник, которого толкает другой мальчик-волонтер, впереди себя пихает мячик большой, огибает вокруг пня и возвращается к команде, это происходит медленно, но это происходит под бурный восторг всей команды, той, которой он принадлежит, и другой, у которой свой колясочник едет точно так же. Так сложилось, что я там всегда возглавляю жюри, и мы сидим и думаем, кому какую грамоту дать. Это требует определенной изобретательности, вот эту мы даем за радостную улыбку, за то, что он самый радостный участник этой эстафеты, этому за быстроту. Хотя это мальчик, который не может говорить ни слова, но он действительно бежал быстрее всех, неожиданно для всех, для самого себя. Мы находим возможность каждому дать ту грамоту, тот приз, который он заслужил.

Семен Галанов: Я абсолютно согласен. Наверное, суть любой эстафеты для того, чтобы чему-то научить, для того, чтобы передать какие-то идеи, что взаимопомощь, поддержка - вот, что самое главное, не сами эти бега. Через такие соревнования мы пытаемся научить, донести то, чему не учит мир, к сожалению.

Яков Кротов: У Вас есть какие-то библейские эстафеты, на знание Священного Писания?

Семен Галанов: Мы стараемся таких не делать, потому что, опять же, у кого-то феноменальная память, кто-то с одного раза запоминает, а кто-то нет. Для этого есть уроки литературы, стихи они там учат и так далее. Мы стараемся сконцентрироваться на применении, как раз на воплощении того, что они услышали и знают.

Яков Кротов: Виктор Гаврилович, я позволю себе еще один вопрос адвоката дьявола. Не получается ли так... Потому что я посмотрел Интернет, пошерстил, у меня сложилось ощущение, что очень много лагерей для бывших алкоголиков, для бывших наркоманов, всяких летних инициатив для инвалидов. Не получается ли так, что это просто по пути наименьшего сопротивления, человеку слабому. А человеку сильному есть, что делать в детском лагере?

Виктор Кротов: Конечно, есть.

Яков Кротов: А коллектив для сильного человека с хорошо развитым интеллектом, не чувствует ли он себя там нехорошо?

Виктор Кротов: Конечно, есть. Я еще раз говорю, что это симбиоз детей, которым нужна помощь, и тех детей, подростков, взрослых, которые могут ее оказать. Та помощь, которую ты можешь оказать, она зависит от того, сколько в тебе этих возможностей, от твоей силы, от твоего рьяного характера в этой помощи, от твоей готовности, от твоей любви. И тут человек может по-максимому выложиться. В прошлом лагере был один доброволец, взрослый уже, 30 с чем-то лет, румын, который ни слова не знал по-русски. Он бегал целый день, он возил песок, он чистил картошку, и как только на минуту у него не было занятий, он подходил к тому, кто дежурил по лагерю, говорил "что сделать".

Яков Кротов: Вы сказали, он не знал русского.

Виктор Кротов: Да, но это он быстро выучил. Когда он не мог, я его переводил. И он нас учил тому, сколько может сделать человек. Так что любому человеку, с любой энергией, с любыми возможностями там находится дело по его плечу.

Яков Кротов: То есть отличие от пионерских лагерей, что начальство вместо того, чтобы гасить инициативу, я так понимаю, потому что в пионерских лагерях все говорили "вперед" и потом давали по носу.

Виктор Кротов: Сама обстановка ее поощряет, само видение того, ощущение того, что ты что-то сделал на максимуме - это уже рождает кураж.