Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".

БЛАГОДАРНОСТЬ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ ИЛИ БОГУ?

23.06.2012
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен благодарности вообще и благодарности советской власти, в частности. У нас в гостях отец Иннокентий Павлов, библеист, историк Православной Церкви, прежде всего русской. И у нас в гостях Олег Олегович Чуб, православный, из Сыктывкарского университета, и издатель альманаха "История совести", название придумал академик Дмитрий Сергеевич Лихачев, в отделе которого Олег Олегович начинал свою научную жизнь и последняя по времени, я надеюсь, будет еще выпуск альманаха. Номер 5 посвящен истории сталинизма, в том числе там есть и материалы о возрождении сталинизма и, еще специфичнее, о православном сталинизме.

Прямо скажу, некоторые программы делаются по импульсу читателей. В прошлой, кажется, программе один из звонивших сказал, обращаясь к Виктору Аксючицу, к Ирине Карацубе, что "Вы тут сидите на гробе советской власти и, неблагодарные, плюете в колодец, она Вам дала научные степени, квартиры". Это изумительная евангельская поэтика мне представляется, потому что ведь и Господь фарисеям говорил, что "Вы раскрашенные гробы", "гробы повапленные", в синодальном переводе так и осталось, и, наоборот, сравнивал себя с колодцем, из которого черпают живую воду, источник, родник. И вот эта метафора, что Вы, с одной стороны, угробили советскую власть и пользуетесь тем, что она Вам дала немало, неблагодарные, а, с другой стороны, плюете в колодец. Мне кажется, что эта метафора потому и совпадает с евангельской поэтикой, что она ставит вопрос вообще о том, что такое благодарность, духовная составляющая отношений с советской властью, чтобы бы мы под этим ни подразумевали. И мне кажется, что первое, самое может быть важное, вот есть право человека на счастье, как известно, декларированное просветителями и даже зафиксированное в конституциях некоторых стран. Но ведь счастье - это монологический процесс. Я счастлив, все, мне больше никого и ничего не надо. Счастлив и счастлив, потом оно проходит. Благодарность - это что-то идеологическое. Благодарность должна быть к кому-то. И мне представляется, что счастье, оно и есть стартовая только площадка для благодарности. Значит, если я счастлив от советской власти, я должен ее благодарить. А что значит благодарить? В Евангелии благодарность - это центр христианства, это таинство евхаристии, благодарение Богу. Благодарность, я, как сын, могу Бога просить о чем-то, благодарить за то, что он совершает. Но, значит, Бог жив. А советская власть, как можно быть ей благодарным? Желать ли ее воскрешения, работать ли ради этого и так далее?

Я бы предложил начать в этом смысле предметный, фактурный разговор с цитаты из послания, которое раньше всегда называли декларацией митрополита Сергия от 1927 года, летняя, но теперь, насколько я понимаю, известно, что митрополит Сергий вообще тут не причем, писал все Тучков, который заведовал религией в ГПУ, а Сергий вынужден был, чуть-чуть сопротивляясь, подписывать. И там есть фраза, которая стала просто хрестоматийной и которая, я думаю, если произнести на собрании православных верующих, всякий закончит без труда. "Мы хотим быть православными и в то же время сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой наши радости и успехи, а неудачи - наши неудачи. Всякий удар, направленный в Союз, будь то война, бойкот, какое-нибудь общественное бедствие или просто убийство из-за угла, подобное варшавскому, сознается нами, как удар, направленный в нас".

Я тогда попрошу отца Иннокентия, кстати, объяснить, а что, собственно, за варшавское какое-то убийство.

Иннокентий Павлов: Отец Яков, я тут должен Вас поправить, автором все-таки был митрополит Сергий, а вот как раз Тучков был его редактором. Поэтому такая исповедная часть действительно была максимально сужена. Собственно, была только задекларирована, хотим быть православными. Собственно, дальше мысль не развивалась.

Яков Кротов: А дальше редактор вписывает.

Иннокентий Павлов: Дело в том, что был проект еще 1926 года, где эта мысль получила развитие. То есть, что мы хотим даже в самом зените материального прогресса напоминать нашим пасомым, что смысл жизни находится все-таки за гробом, а не здесь. А здесь только православный должен сознавать Советский Союз своей родиной. Другое дело, что народ понял как: наши радости - ваши радости. Я еще застал поколение священников, которые меня, еще семинариста, в городе Ленинграде, он тогда так назывался, приветствовали таким образом.
Что касается варшавского выстрела из угла, это имеется в виду убийство русским гимназистом Кавердой из Каунаса советского полпреда Войкова, в честь которого станция "Войковская" в московском метро. Опять же, некоторые ревнители православия и просто патриоты страны добиваются, чтобы это название было заменено на что-то более нейтральное. Здесь проблема, в чем была? Не то, что он был советским полпредом, а именно то, что он был одним из участников убийства царской семьи в Екатеринбурге в 1918 году, здесь была такая мотивация этого убийства. Явно, что Сергию, конечно, было подсказано, что вот этот момент нужно в декларацию включить.

Яков Кротов: Олег, на Ваш взгляд, благодарность прошлому вообще и благодарность сталинскому прошлому, насколько это совместимо с бытием православным человеком теперь?

Олег Чуб: Вы, отец Яков, представили меня, как православного человека, но я буду сейчас говорить, как светский человек в первую очередь. Потому что тема, которую поднял отец Иннокентий, она, конечно, важна с точки зрения историка, но я являюсь историком культуры по образованию и могу говорить о тех тенденциях, о тех трендах, которые прослеживались на протяжении многих-многих веков в нашей стране и которые дали сегодня некие ужасные метастазы.
Что касается благодарности, я считаю, что о благодарности можно говорить по отношению к нашему прошлому и к нашей истории, но с элементами большой-большой иронии. Дело в том, что те тенденции, которые мы сегодня видим, это очень тревожные тенденции. Например, вчера меня потрясла совершенно новость о планируемых поправках в законодательство, которые позволят, в частности, привлечь учредителей и организаторов премии легендарной сегодня "Серебряная калоша" по уголовной статье. Вы знали об этом, отец Яков?

Яков Кротов: Я, к сожалению, иногда бываю на радио, но никогда почти его не слушаю.

Олег Чуб: Я Вам говорю, эта новость меня просто ошеломила и не только меня. То есть мы возвращаемся даже не в средневековье ментально, к инквизиции, мы возвращаемся, возможно, к более страшным, более ужасным временам. Так вот, откуда все это идет. Меня, как культуролога, этот вопрос очень беспокоит. И когда мы говорим о советской власти, о сталинизме или, как сегодня принято говорить, о десталинизации, мы должны понимать одну вещь. Третьего дня я принимал участие в заседании президентского совета по правам человека, который в последнее время активно занимается проблемой исторической памяти. И одна из мыслей, высказанных руководителем рабочей группы Сергеем Карагановым в том, что концепт десталинизации уже не актуален. То есть он связан со сваливанием вины народа на одну конкретную личность. Нужно говорить о памяти, о многовековых трендах и их прослеживать. Я надеюсь, что сегодня мы это сделаем.

Яков Кротов: И все-таки благодарность, отец Иннокентий, потому что, видите, советская власть, мне кажется, если говорить о перекличках с церковной жизнью, у всех на первом месте слово "слава": слава КПСС, слава великому Сталину, слава пролетариату. Но ведь слава... Что не понимает неверующий человек советский? Что слава - это не просто щекотание кого-то такого, а слава - это выражение благодарности. Я говорю "слава" тому, кому благодарен. Это, кстати, не тривиально, потому что, а есть ли, за что быть благодарным Богу. Это вот почитаем книгу Иова и вопрос встанет во всей наготе. А вот советская власть, в отличие, кстати, от царской, поправьте меня, или от византийской, они же не требовали славословий. А советская власть вот эти растяжки "слава, слава", это же действительно требование благодарности просто как какой-то духовной составляющей.

Иннокентий Павлов: Совершенно верно. Потому что, будь то КПСС, будь то Сталин, ставили себя на место Бога. Еврейское "кавот", то, что переводится как "докса" по-гречески, "слава" по-славянски, вообще-то означает вес, значимость, тяжесть. Это такой физический образ, указывающий на значимость Бога. То есть без Бога, что называется, не до порога, как у нас народная мудрость гласит. А здесь Бог отменен и на его месте стоит ВКПб, КПСС и лично товарищ Сталин и потом лично очередной товарищ, мы помним Леонида Ильича Брежнева в этом качестве. Но здесь я хочу одну поправку сделать. Советская власть - это очень условный термин. Потому что эти советы, в общем-то, мы знаем, где-то уже с 1918 года никакой властью не обладали.

Яков Кротов: Вы тогда, отец Иннокентий, скажите, "лживый" термин, "условный", это немножко другое.

Иннокентий Павлов: Можно так сказать, да. На самом деле, если использовать это, как технический термин, да, сейчас нет этих советов депутатов, сейчас другие есть квази-представительные органы, но важно то, что эта власть никуда не делась, она вся та же самая, и кто в 1927 году создал Московскую Патриархию, они так же находятся у руля и, в общем, так же этой Патриархией манипулируют.

Яков Кротов: Я позволю себе не согласиться... Не то, что бы не согласиться, спросить. На любого лидера переводится то, что есть в церкви. Но вот в православной традиции, ведь основная молитва "Господи, помилуй", "Боже милостивый, буде мне грешного", "Господи Иисусе, помилуй мя". А вот молитва прославления, молитва благодарности, даже с евхаристии, с таинством благодарения, молитвы до литургии, до таинства евхаристии, они длинные, а молитвы после таинства евхаристии, собственно, благодарственные, они такие коротенькие-коротенькие. Не получается ли так, что как раз, что русская православная традиция акцент делает не на благодарности Богу, а на чувстве покаяния?

Иннокентий Павлов: Это не русская, это греческая традиция, просто которую переняли. Во всяком случае, эти все молитвословы, в том числе благодарственные молитвы по причащению, это все еще очень ранняя Византия. То есть, здесь добавлено ничего не было. Но это интересное наблюдение. Но здесь уже встает вопрос по поводу самого этого термина. Это славянский термин, причем достаточно искусственный, то есть он состоит из блага и дарения. Здесь опять-таки греческое слово "харис" (переводят как "благодать"), оно мало того, что имеет два значения, но два взаимоисключающих значения, то есть либо мы что-то даем даром, помимо заслуги, во всяком случае, в Новом Завете благодать понимается именно так, то есть дар Святого Духа, который мы получаем, помимо наших заслуг. С другой стороны, мы благодарим кого-то за то благодеяние, которое нам сделано. Во всяком случае, молитва благодарения евхаристическая восходит к еврейским молитвам, когда благодарили за пищу Бога, подателя всяческих благ. Соответственно, даже сейчас в современной Греции, предположим, официант Вам подал обед, и Вы говорите "евхаристо", то есть "благодарю". Это, если переводить на русский язык. Так что здесь в отношении того, что-то нам сделали, и мы за это благодарим...
Понимаете, в отношении советской власти, здесь все-таки это будет не неверно по одной-простой причине: ведь советская власть, если кому-то давала возможность получать образование или кто-то какими-то благами жизни мог пользоваться, то, естественно, она за это требовала, так сказать, служение себе. В этом отношении, собственно, она давала, но она значительно больше получала.

Яков Кротов: Олег Олегович, на взгляд культуролога, ведь в 90-е годы нельзя говорить о советской пропаганде, о понуждении к почитанию Сталина и так далее. Тем не менее, социологи говорят, что именно в 90-е годы, с самого начала, пошел культ Сталина, уже не из-под палки, а откуда-то с подниза, и в результате вылился, причем, странно сказать, но он вылился именно в православный культ Сталина. Если я не ошибаюсь, зайдя в Интернет, видишь, что культ Сталина отчетливо маркируется, как православное, современное русское православное явление, не все православные сталинисты, но среди сталинистов православность - это просто мейнстрим, извините, главное направление.

Олег Чуб: Мне кажется, здесь нужно ответить на один главный вопрос, в частности, уже отец Иннокентий его предвосхитил. Вопрос такой: сколько существует культурно-исторических эпох применительно к нашей теме. Первое, являются ли 90-е годы, которые сегодня называют лихими (совершенно, на мой взгляд, несправедливо), чем-то уникальным в нашей истории, в нашей культурной парадигме? Чем была советская эпоха в рамках тысячелетней парадигмы? Выламывалась ли она из нее или продолжала? И здесь я просто скажу свою личную точку зрения. Дело в том, что, на мой взгляд и не только на мой взгляд, но на взгляд культурологов, занимающихся этой проблемой, это Александр Ахиезер, академик Юрий Афанасьев, многие другие, нужно говорить о сменяющих друг друга таких эпохах, которые сцеплялись, образовывали некую агломерацию, которая, говоря словами Нателлы Болтянской, вставала на спины людей и дробила людское и Божье. Это действительно целый конгломерат этих тенденций, трендов, которые тысячелетия довлели над нашей, очень неблагополучной историей.
Теперь смотрите, что получается сегодня. "Большой миф" (это моя любимая метафора) рухнул, но его осколки еще обладают достаточно генетической памятью и, подобно каплям ртути, как в знаменитом фильме о терминаторе, тянутся друг к другу. Ведь сегодня, по большому счету, когда мы говорим об угрозе расталинизации, речь не идет о маленьком, рябом, сухоруком старике-грузине, речь идет о том, сможет ли воскреснуть вот та тысячелетняя ордынско-византийская, вот Ахиезер называет это русской системой, я не согласен с этим, мне кажется, что стоит говорить об ордынско-византийской, в терминологии Александра Янова или татарско-мессианской в терминологии Григория Померанца, системе. Вот сможет ли она взять вверх или все-таки вверх возьмет здравый смысл, гуманизм и прогресс. И как бы вдогонку, отвечая на вопрос, отец Яков, скажу такую вещь. В 2001 году, то есть уже 10 лет не было советской власти, ФОМ провел опрос, как люди относятся к проблеме разделения властей, 2001 год, подчеркиваю. Результат: менее 10 процентов опрошенных смогли хоть сколько-то внятно объяснить, что это за штука такая разделение властей. Зато экзотических ответов был пруд пруди. Привожу пример: это когда одни говорят одно, другие другое; когда нет хаоса и нет порядка; когда каждый тянет одеяло на себя; когда грызутся между собой, как собаки; и даже, когда Чубайс руководит электроэнергией, а другой - нефтью. Понятно, что наличие такого подхода, проблема понятна: стоит упразднить разделение властей и перестанут грызться, как собаки.

Яков Кротов: Отец Иннокентий, если можно, Вам тот же вопрос. Вы же ведь в структуре Московской Патриархии с 70-х годов. Мне кажется, хотя я в те годы был от этого очень далек, что до 1990 года найти в коридорах Московской Патриархии сталиниста, разные были люди, ну, чтобы сочиняли о Сталине восторженные мифы, нет. Почему вдруг после падения рабства советского вдруг это свободно полезло само?

Иннокентий Павлов: Этот ответ можно сказать пророчески, а можно сказать научно, потому что здесь такое прогнозирование было довольно четкое. Еще в 1937 году ответила мать Мария Скобцова в своей известной речи на монашеском собрании, что когда скажут "можно" и советский человек попрется в церковью... Потому что в 70-е годы круг людей в церкви был относительно узок, если брать просто посетителей богослужения. А если брать духовенство, тем более церковный аппарат, он был совсем узенький. Опять же, там были разные люди и те, кто карьеру еще сделал при Сталине и благодаря своему верному агентскому служению в ведомстве товарища Берии, но, тем не менее, эти люди считались конъюнктурой. Опять же, их было не так много. Понятно, что никто ничего подобного говорить не мог. А в 90-е годы, даже в конце 80-х... Сейчас такой, совершенно неудачный термин используют, как "духовный", иногда говорят "идеологический вакуум". Люди, которые были в этой тоталитарной структуре, почувствовали, что как-то без отца родного плохо, вот, куда пойти. Я так думаю, что это тоже была своего рода спецоперация, что, так сказать, какая-то значительная часть была направлена, вот у нас есть, куда пойти. Вот, в эту самую, родную, Русскую Православную Церковь, как когда-то в родную КПСС шли.

Яков Кротов: Ну, если спецоперация в смысле, что вот разрешили ходить в церковь, да, но сталинизм, как таковой...

Иннокентий Павлов: Дело все в том. Вспомните те же 70-е, когда у нас были всякие тоже патриоты в партаппарате. Ну, вот такой товарищ Ганичев, например, идеолог ЦК ВЛКСМ, который сейчас лидер этого Народного собора. То есть фигуранты никуда не делись.

Яков Кротов: Я еще раз возвращаюсь, как мне кажется, самый любопытный вопрос: почему сталинизм так активно именно в модальности благодарности, почему вот эти попреки. Ведь на самом деле, мне кажется, что сама суть революции, если можно так сказать (не мне кажется, великие люди писали), это чувство ресентимента, это чувство не благодарности, это чувство озлобленности перед жизнью, что все так плохо, что надо брать и в штыки вообще идти на Зимний дворец. А ведь там Гершензон говорил "а Вы будьте благодарны, эта власть защищает Вас от погромов". То есть ноточки-то были. И революционеры - это, прежде всего, люди в этом смысле действительно неблагодарные и вот они садятся, согнав временных, и требуют благодарности. Что за душевное такое устроение, отец Иннокентий? Вам по церковной, по душепопечительской практике такое знакомо?

Иннокентий Павлов: Это скорее вопрос нужно задавать психологу, который в традиции Фрейда работает.

Яков Кротов: Почему? Хорошо, давайте по Фрейду. Вы сами ведь уже говорили об отце. Так Вам воинствующий атеист (а сейчас и таких, слава Богу, много), он скажет, что Вы на Бога переносите свою благодарность, а Бог-Отец это фикция, вот у Вас не сложились отношения с отцом и Вы реализуете их на каком-то вымышленном белобородом старце, который на облаке сидит. А вот реальный человек, советская власть, как система, которая все дала, а Вы только развалить сумели, вот, Вы этого и не замечаете, Вы меняете реальность советской власти на фикцию Бога.

Иннокентий Павлов: Дело в том, что советская власть как раз была фикцией. Во-первых, у советов никакой власти не было.

Яков Кротов: Это Вы говорили. А квартиры давали.

Иннокентий Павлов: Во-первых, что значит квартиру давали? Работающий человек, в промышленности ли, рабочий или инженер, или человек на государственной службе, или человек трудится в сфере образования, науки и так далее, он должен ведь возможность иметь либо снимать квартиру, как до революции это делали в доходных домах, либо приобретать себе жилье, а не то, что кто-то ему даст. В общем-то, что получилось? Так сказать, размахивая знаменем прогресса, мы имели колоссальный социальный регресс, потому что мы вернулись к патернализму, даже не средневековому, а какому-то уже первобытнообщинному, если так можно сказать.

Яков Кротов: Олег Олегович, Вы бы как все-таки духовную сущность православного сталинизма... Он же существует?

Олег Чуб: Я бы сначала хотел сказать по поводу этих пресловутых квартир. Ведь массовое сознание не понимает одной простой вещи, что советская власть сама по себе ничего не давала, она лишь перераспределяла то, что было создано другими. То есть человек, который мечтает сегодня... А, кстати, это очень большая проблема на самом деле, вот этот феномен оппозиции, феномен популярности Удальцова, Навального, это люди, которые сегодня хотят получить нечто путем перераспределения, в широком смысле, так скажем. Это тоже очень интересно с точки зрения культурной антропологии. Но, опять же, здесь хотел бы говорить не о советской власти, не о политике и не о Сталине, а о той многовековой религии благословенного палачества и умильного тюрьмославия, пользуясь терминологией отца Владимира Зелинского, которая формировалась, опять-таки, подчеркиваю, под влиянием очень многих институтов.
Например, отец Александр Янов, к которому я отношусь с большим пиететом, очень хорошо все это описал в рамках маятника маниакально-депрессивного психоза. Кстати, ответ на Ваш вопрос, отец Яков, почему неблагодарность революции сменяется каким-то феноменальным благодарением. И с другой стороны, Ричард Пайпс, который исследовал в рамках такой компротивистики различные культуры, убедительно доказал, например, что законодательство николаевского времени было практически с точностью скопировано советской властью, а в свою очередь Сталин копировал законы Третьего рейха. Поэтому законы царской России фактически стали предтечей всех антилиберальных течений в 20 веке и сравнимы по значимости с хартией великой вольности для демократии. Вот о чем, мне кажется, говорить нужно. Когда возрождается сталинизм сегодня, это не тот бедный, несчастный игумен или священник, который икону Сталина у себя повесил...

Яков Кротов: Отец Евстафий Жаков, если не ошибаюсь.

Олег Чуб: Да. Кстати, это, мне кажется, самая маленькая проблема. Реставрация сталинизма - это когда сегодня господин и гражданин Чаплин требует уголовного наказания для граждан России, светского государства, за оскорбление другого гражданина, Гундяева. Это, простите, ни в какие ворота не лезет. Я считаю, что это и есть маркер духовного неблагополучия и маркер наступающего неоавторитаризма.

Яков Кротов: Игорь из Анапы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы высказать мнение, может быть, оно не совпадет с Вашим, но про Советский Союз Вы говорите очень плохо. Либо Вы не жили при этом строе, по крайней мере, во времена Брежнева жили все нормально и вдоволь было всего. То, что говорят, пустые магазины были, вранье, не верю этому, потому что сам жил при этом режиме, как Вы говорите. И квартиры давали не потому что там это... а действительно распределение было. А сейчас воры все забрали.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь.

Иннокентий Павлов: Я тоже жил в это время и, кстати, я родился в 1952 году и всю жизнь в Москве прожил в коммуналке. Собственно, в отдельную квартиру я попал как раз в эти, как называют теперь, лихие 90-е, когда просто одна риэлтерская компания мою коммуналку расселила. В городе на Неве до сих пор на Невском проспекте соседствуют пятизвездочные отели с жуткими совершенно вороньими слободками. Что касается магазинов, опять-таки, я прекрасно помню набитые битком электрички, которые из Москвы шли в Рязань, в Тулу, люди на субботу ехали за продуктами, из Москвы везли продукты, причем не только близлежащие города, но и дальше. Скажем, фирменный поезд "Москва-Казань" так и назывался "несется, как бешеный, колбасой обвешенный".

Яков Кротов: Хорошо. Отец Иннокентий, это допустим, тогда объясните мне, откуда такое забывание прошлого и подмена прошлого, что все было и все было хорошо.

Иннокентий Павлов: Это уже мифологическое сознание.

Яков Кротов: Откуда? Это же не объяснение. Я требую объяснения и разоблачения.

Иннокентий Павлов: Если бы я мог дать такое объяснение...

Яков Кротов: Причем, я понимаю, когда это говорят ученики нынешние 10 класса, они не жили. А тут человек при Брежневе жил, хрущевского кризиса продовольственного не застал, я немножко помню...

Иннокентий Павлов: Я помню очень хорошо.

Яков Кротов: Но ведь значит, человек реально не хочет помнить, видимо.

Иннокентий Павлов: Человек звонил из Анапы, на югах получше с едой немножко было. Я приведу пример более вопиющий. Когда появился краткий курс истории ВКПб, из которой был вычеркнут, допустим, товарищ Троцкий, который был одним из вождей октября, во всяком случае, его портреты, наряду с Лениным, висели, все это видели, а потом все восприняли, да, троцкизм был, а Троцкого не оказалось в истории. Это такой интересный довольно феномен. Я сейчас собираюсь писать книгу об оригинальном христианстве, то есть о том, что Иисус принес. Как раз я этой проблемой такого мифологического сознания там буду заниматься просто в связи с тем, как формировалась уже определенная идеология исторического христианства, которая сменила христианство оригинального. Мне придется, поскольку об очень далеком прошлом у нас очень обрывочные сведения, но из нашей современности примеров можно приводить довольно много. А вот как это объяснить с точки зрения психологии, то есть с точки зрения чисто академической науки, я думаю, до конца какие-то феномены, видимо, не объяснимы.

Яков Кротов: Георг из Петербурга. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отцы. Я приветствую коллегу Чуба. У меня два вопроса. Я христианский демократ, у меня две позиции, скажем так. Пункт первый: не человек для колбасы, а колбаса для человека. Эти люди все время говорят о материальном, не понимая, что они были рабами государства, которые звонят и говорят, что было хорошо. Тут неважно, хорошо или плохо, а важно, что свобод не было.
И второй момент. Все-таки мы сами тоже виноваты, мы до конца не говорим правду. Если исходить из того, что СССР - это продолжение России, то, конечно, сталинизм - это пик. А мы-то должны говорить, что СССР - это антиРоссия, и тогда нам неважно, и даже если пик, то это для нас, россиян, патриотов, скажем так, которые апеллируют к исторической России, это минус. Понятна позиция? Прошу прокомментировать. Спасибо.

Олег Чуб: Позиция действительно интересная, но я не соглашусь с этой позицией. Дело в том, что это, опять-таки, элемент мифологизации, мифологического сознания. Это такие идолы. Вот была хорошая царская, императорская Россия, пришла зловредная советская власть, уничтожила ее, затем пришли гнусные демократы и либералы, развалили советскую власть. Понимаете, речь идет о какой-то такой страшной, нечеловеческой чехарде в нашей российской истории. Коль мы говорим сегодня об историческом христианстве, я позволю себе такую мысль. С моей точки зрения, беда нашей страны заключается в том, по большому счету, что исторически наша страна оказалась облучена такой, наиболее радиоактивной, наиболее злокачественной версией христианства, которая исторически формировала такой культурно-антропологический тип, который на протяжении многих-многих веков репродуцировал того персонажа, которого Булгаков назвал Шариковым. И проблема не в том, что Советский Союз был плох, проблема в том, что плоха была вся тысячелетняя история. Если мы хотим продолжать нашу тысячелетнюю историю, то мы должны сегодня действительно идти к гражданину Гундяеву, в его организацию, разбивать лоб в поклонах и так далее. Это будет продолжение тысячелетней нашей истории. Если мы хотим выломиться из этого заколдованного круга и прекратить традицию бесконечного топтания, круженья, шараханья из стороны в сторону, мы должны немножко просвещаться, приобщаться к каким-то гуманистическим, прогрессивным, западным, европейским ценностям, как угодно можно назвать их. Но вот эта московская тоталитарная, ордынско-византийская целина, как называют ее некоторые специалисты, она должна быть, конечно, аннигилирована, а первую очередь в сознании людей. Работать нужно именно с сознанием. Потому что политические институты, механизмы - это все лишь производные оттого удручающе низкого бэграунда основной массы насельников России. Мы сегодня с отцом Яковом говорили уже о гражданском обществе, я считаю, что большая проблема у нас вообще с определением гражданского общества. У нас есть даже не граждане и не население, а именно насельники, как говорит Мариэтта Чудакова, вот были насельники при монастырях в 18 веке, так и сегодня. Сегодня они стоят к поясу Богородицы, вчера они стояли в Мавзолей, позавчера они стояли, чтобы приложиться к руке императора, и в целом это заколдованный круг, который мы до сих пор не можем разорвать. Поэтому это большой миф, что Советский Союз выламывался из тысячелетней исторической парадигмы. Думать нужно, что возрождать.

Яков Кротов: Александр Владимирович из Ростова. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы все время говорите "миф, миф". Сейчас оппозиция демократическая практически из того же самого лона вышла, что и власть. Вот она сейчас придет к власти, она тоже отрицает, она говорит, что власть плохая, но она одной матерью рождена. Она сейчас придет к власти и сделает еще хуже. То, что делает сейчас власть, она сделает еще хуже. Это и есть продолжение той постоянной чехарды, когда нанайские мальчики дерутся.

Яков Кротов: Да, Александр Владимирович, Вы ломитесь в открытую дверь, потому что Олег Олегович как раз и говорил о том, назвал конкретные имена, что эти люди психологически не отличимы от тех, с кем они борются. Другое дело, мне кажется, что современная оппозиция, как и другие эпохи, понятие очень широкое, поэтому тут два названных имени, они не исчерпывают всю оппозицию. А чего Вы боитесь? Почему Вы подозреваете, что оппозиция будет такой плохой?

Слушатель: Я не боюсь, я это знаю.

Яков Кротов: На основании чего?

Слушатель: Те же самые люди. Что, Вы хотите сказать, что Немцов, что, я не знаю, кто такой Немцов что ли, я не знаю, кто такой Касьянов?

Яков Кротов: Хорошо. Там, по-моему, 150 тысяч человек выходили в какой-то момент, значит, это все-таки не сводится к...

Слушатель: Вот именно, не сводится. Главное - возглавить. Они же и хотят возглавить. Они, почему вдруг появились? Потому что они возглавить хотят.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Владимирович. Отец Иннокентий, все-таки характерная черта сталинизма, как подчеркивал Ален Безансон, чем Сталин отличался от Гитлера? Гитлер ориентировался на ветхозаветную модель - пророк, который ведет за собой народ, а Сталин на новозаветную модель - церковь, в которой некоторое равенство и первый среди равных Иосиф Виссарионович, как патриарх. Поэтому, говорил Безансон, Гитлер начал сперва истреблять евреев, как основных в той же рыночной нише конкурентов, а Сталин начал истреблять православных, ну, потом дочищали уже все. На Ваш взгляд, это действительно наследие советской жизни, цинизм, убежденность в том, что, что ни делай, все будет по-прежнему плохо. Она не советского происхождения, у Анатолия Франца в "Восстании ангелов" та же мысль применительно к вере, что, сколько там ни восставай против Бога, восставший победит и будет опять плохо. А христианство - это ведь вера в воскресение, а воскресение это по-русски восстание, то есть, что восставать можно и нужно. Значит, цинизм чего-то не видит. А чего?

Иннокентий Павлов: Начнем с того, что Сталин был параноик и вообще режим, который был создан, был параноидальный режим, кстати, эта параноидальность до сих пор сказывается в том, что осталось даже в наши дни, собственно, от сталинизма. Тот же паспортный режим, например, что внутри страны человек ходит с паспортом, потому что любой постовой его может остановить, как, допустим, африканцев останавливали еще в эпоху апартеида в Южной Африке. То есть у нас много всего такого еще осталось. Действительно, с точки зрения разума это совершенно непонятно, потому что даже какого-то полицейского порядка все равно в стране нет, тем более сейчас, когда все продается и покупается и расценки известны. Это первый момент.
В отношении цинизма. Видите, в чем дело. Был такой замечательный историк Василий Иосифович Ключевский, который очень четко обозначил одну простую вещь, что да, способна российская земля рождать единично гениев, но им не на что опереться, и то, что есть масса совершенно бездарная, и нет подмастерьев, которые бы эту массу могли организовать для какой-то созидательной идеи.

Яков Кротов: Я прошу прощения, но тогда вот этот выход десятков тысяч людей на площадь, начинается роение каких-то инициатив, объединения, тогда это все-таки, может быть, не стоит заранее все это отправлять цинически, что это все не стоит выеденного яйца.

Иннокентий Павлов: Понимаете, в чем дело. Поживем, увидим. Допустим, в Москве выходят десятки тысяч, в Петербурге гораздо меньше, я сам один раз проходил мимо, видел, сколько там выходит, Маша Гайдар по этому поводу даже статьей разразилась, но это не значит, что там народ хуже, что там провинция. Может быть, наоборот, там народ умнее. Потому что, с чего началось? Там "Яблоку" чего-то не додали процент, "яблочники" вышли. Например, для меня "Яблоко" всегда было совершенно неприемлемым явлением, поскольку это партия люмпен-интеллигенции, в общем-то, не способной вписаться в реалии нормального рынка. Я, например, себя в этих самых толпах не вижу. А если говорить о каких-то серьезных изменениях, революционного характера, она требует других людей и другой ситуации.

Яков Кротов: Александр Иванович из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Все, что говорят гости в студии, это неправда от начала до конца. Я бесконечно благодарен советской власти. В 1967 году я поступил в Институт иностранных языков. Сейчас можно поступить туда только за большие деньги. В магазинах все было, давали бесплатно жилье. А колбасные электрички, о которых Вы говорите, появились при Вашем любимом Горбачеве, при котором был создан искусственный дефицит, чтобы вызвать ненависть к советской власти. Это торгаши создали вот этот дефицит. Спасибо.

Иннокентий Павлов: Я должен возразить. Я эти электрички помню в 70-е годы, когда еще Советский Союз качал нефтедоллары. А при Горбачеве уже, извините, московские магазины опустели, уже везти было нечего. И совсем не потому, что кто-то чего-то создал, а потому что просто рухнула плановая советская экономика.

Яков Кротов: Мне кажется, если говорить именно с христианской, извините меня, духовной точки зрения, то ведь здесь базовый вопрос такой: человек считает, что все было. А с чем он сравнивает? Он сравнивает либо с современностью, значит, ему сегодня чего-то не хватает, либо с каким-то воображаемым идеалом. Удивляет то, что до революции не было такой психологии, что когда-то все было. Люди страдали, но не строили иллюзий относительно золотого века когда-то в прошлом. Это появилось после голодомора, это появилось после разорения 30-х годов, после голода второй половины 40-х. Значит, такое ощущение, что у людей (к вопросу о мифах) потребность в том, чтобы был, вот был золотой век советский, скажем. У националистов, черносотенцев, монархистов золотой век отодвигается на до 21 октября. А по христиански ли иметь такую тягу к золотому веку, отец Иннокентий?

Иннокентий Павлов: Конечно, нет.

Яков Кротов: А рай?

Иннокентий Павлов: Рай - это совсем другое. Там уже вопрос, собственно говоря, о каком-то материальном достатке, так сказать, не стоит, потому что там уже просто другая совсем природа у человека, уже это тело духовное будет. Хотя действительно в ранней христианской литературе мы видим о том, что говорится о каком-то таком уже большом изобилии, которое будет тогда, но это не то, что золотой век, который в истории имеет место, когда на какую-то эпоху такой ярлык вешают. Что касается памяти, вспомним, опять же, 90-е годы, когда "красный пояс" появился, допустим, Орловская, Тамбовская область, где был голод конца 40-х годов, то есть, были еще люди, которые это помнили, причем и в зрелом возрасте, и в детском возрасте, и они голосовали за КПРФ.

Олег Чуб: Кстати, по поводу "красного пояса". Обратили внимание достаточно давно, что "красный пояс" так называемый практически до километра совпадает с границей крепостного права, этот тоже меня поразил факт.
По поводу благодарения, опять-таки, советской власти. Приведу небольшой эпизод. Я эмпирик и примеры черпать люблю из жизни. Как-то к моему другу, очень высокопоставленному чиновнику, пришла на прием женщина. Он ведет прием людей, такой чудак еще есть. Так вот она пришла и говорит "где-то я прочитала, уважаемый, что если взять и поделить все богатство России, ресурсы и так далее, украденные деньги, то можно каждому гражданину дать по миллиону долларов, то есть 30 миллионов рублей". Женщина с высшим образованием, не старая еще. Он говорит: "Хорошо. Представьте, у Вас миллион долларов. Что вы будете с ними делать?" "Ну, как же, пойду в магазин и куплю все, что мне нужно". Он говорит: "Не получится. Вы придете, а магазин будет закрыт". "Почему?" "Да потому что продавщица тоже получила 30 миллионов рублей и ей работать незачем". И теперь слушайте дальше. "Надо заставить", утверждает женщина. "Как? Расстреливать?" - спрашивает друг-чиновник. "Ну, хотя бы так". И вот это самая суть, самая главная духовная интенция вот этого типа Шарикова: заставить любыми путями, но только не меня, ближнего, соседа. В этом, кстати, феномен такой потрясающей любви не только к Сталину, но и к Ивану Грозному. То есть пострадает кто-то другой, но не я.

Яков Кротов: В заключение я позволяю себе напомнить, что ведь Библия и христианство стоят на чувстве часто недостачи, на сознании того, что мир очень плох. Берем книгу Иова: погибла семья, погибло все имущество, и действительно блаженны нищие духом, блаженны те, кто сознает свою нищету, не считают, что когда-то все было. И вот пройти, как евреи через Красное море, пройти через сознание нехватки и все-таки, проходят, быть благодарным не потому, что иллюзия, а потому, что Он есть. Не то, как с советской властью, где ни совета, ни власти, а только грабеж и уничтожение миллионов людей.